Algorytmy w pracy. Jak zmieniają rynek pracy i kto za to odpowiada?

Z prof. Dorotą Merecz-Kot rozmawiamy o algorytmicznym zarządzaniu i kontroli pracy, unikaniu przez ludzi odpowiedzialności za rozwój i wykorzystanie algorytmów, braku regulacji prawnych na polskim rynku pracy, zatrudnianiu pielęgniarek przez platformy i cyfrowym niewolnictwie.

Małgorzata Jankowska: Sztuczna inteligencja, aplikacje, algorytmy… Mówimy już, że istnieje świat cyfrowy. Odmienny od realnego, w którym żyjemy. W wyniku takiego nazewnictwa powstaje dystans między tymi światami. I nagle Pani burzy ten dystans i mówi: „Za algorytmami stoją ludzie”. Czyli mimo całej cyfrowej otoczki, to w dalszym ciągu człowiek decyduje, a cyfrowy świat jest jego dziełem?

prof. Dorota Merecz-Kot:

Tak. I wydaje mi się, że to, jaką mentalność reprezentuje osoba tworząca algorytm i ta, która go zamawia, decyduje o tym, jak będzie wyglądał świat.

Możemy porównać tę sytuację do architektury i budownictwa. Można zlecić wykonanie domu komuś, kto potrafi zbić cztery deski i połączyć ze sobą parę cegieł, ale ta konstrukcja nie będzie ani piękna, ani funkcjonalna, ani stabilna. I tak samo jest ze stworzeniem aplikacji różnego rodzaju wirtualnych światów.

Wszystko zależy od tego, kto to robi i jakie idee mu przeświecają. Jak daleko jest w stanie swoim umysłem wykroczyć w przyszłość i pomyśleć o konsekwencjach swojej pracy. 

Tak, jak istnieje prawo budowlane, tak może byłoby dobrze stworzyć prawo świata cyfrowego.

Oprócz aprobaty pewnych zalet algorytmów, aplikacji cyfrowego świata, pojawiają się też głosy krytyki. Skąd się biorą? Konstruktorzy nie potrafią skonstruować, czy zamawiający mają takie, a nie inne cele?

Konstruktor będzie realizował cel zamawiającego. Wszystko zależy od tego, jak definiujemy cel i czy ten cel jest obudowany wartościami. Na konferencji poświęconej pracy platformowej [„Platformy, algorytmy i ludzie – praca w świecie cyfrowym” – przyp. red.] stwierdziliśmy, że platformy nie mówią wiele o wartościach.

Tak naprawdę ich celem jest szybki i łatwy biznes.

A łatwy biznes nie bierze pod uwagę czynnika ludzkiego w taki sposób, jak biznes odpowiedzialny, który chce dbać o dobrostan zarówno pracowników jak i środowiska, w którym funkcjonuje.

Algorytm platformowy stwarza taką dziwną sytuację, że kompletnie nie daje dostępu do właścicieli platformy. W realnym świecie wiemy, kto jest pracodawcą i jeśli bardzo się postaramy, to w ważnej sprawie dotrzemy do tej osoby. Nawet jakby chciała nas unikać. Gdzieś ma siedzibę, swoje biurko, jest z nią możliwy kontakt.

W przypadku platform nie ma transparentności. Moim zdaniem to jest bardzo podejrzane. Jeśli mam czyste intencje, rozumiem zasady moralne rządzące tym światem, to nie mam powodu ani potrzeby ukrywania się za maszyną: algorytmami. Jestem widzialny czy widzialna.

To nie algorytm coś czyni, czymś kieruje, a po prostu człowiek za pomocą algorytmu czyni drugiemu człowiekowi to, co czyni.   

Dokładnie tak jest. Postawienie sprawy w ten sposób powoduje, że tak jak pani mówi, ten nieosiągalny pracodawca nie może już z siebie zdjąć odpowiedzialności i powiedzieć: „Przecież to maszyna decyduje”.

Jakie zagrożenia wiążą się z zarządzaniem przez algorytmy, które można tak zaprogramować, żeby wszystko dokładnie wymierzyły, wyliczyły każdy nasz krok, kontrolowały nas w każdym momencie pracy, i też, jak to było wspominane na konferencji, nie uwzględniały możliwości popełnienia błędu. Czy tworzenie takiego modelu zarządzania w przedsiębiorstwie jest właściwe?

Moim zdaniem to nie jest właściwy kierunek, chociaż z takimi próbami w obszarze pracy mieliśmy już wcześniej do czynienia jeszcze przed erą świata cyfrowego. To, o czym rozmawiamy, nazywa się optymalizacją.

Gdybyśmy wzięli pod uwagę tayloryzm tam też tworzono procedury, które miały zoptymalizować procesy pracy na zasadzie: zero pustych przebiegów, zero niepotrzebnych ruchów, niepotrzebnych czynności. Ale tayloryzm ewoluował i osiągnął ludzką twarz w wielu zakresach. Więc możemy również spodziewać się tego po optymalizacjach związanych z algorytmami. 

Skrajna optymalizacja i posunięty do ekstremum nadzór cyfrowy kończy się tym, że ludzie przestają dobrze wykonywać swoją pracę.

Są już pierwsze badania, robione między innymi przez specjalistów z Hongkongu, Chin i Stanów Zjednoczonych, które pokazują, że stały nadzór cyfrowy, wyliczanie wszystkiego prowadzi do ludzkiego oporu w postaci zachowań kontrproduktywnych, czyli takich, które szkodzą celom organizacyjnym, a więc i biznesowi.

My, ludzie, na szczęście mamy mózgi zaprogramowane w ten sposób, że potrafimy oporować w sytuacjach, które odczuwamy jako niewygodne i niesprawiedliwe.

I myślę, że tak jak twórcy algorytmów starają się stworzyć dla zleceniodawców algorytmy skrajnie optymalizujące pracę, tak ludzie, nawet pozbawieni tych algorytmicznych narzędzi, próbują znaleźć sposoby, żeby tej opresji umknąć.

Teraz wahadło bardzo mocno wychyliło się w stronę zachwytów nad możliwościami algorytmów, algorytmicznymi procesami optymalizacji pracy i redukcji kosztów, ale mam głęboką nadzieję, że w końcu to wahadełko zatrzyma się gdzieś pośrodku, a ludzie nauczą się korzystać z algorytmów i tworzyć je w taki sposób, żeby nie robili innym krzywdy.

Myślę, że szczególnie w gospodarkach wysoko rozwiniętych, nie dojdzie do rozwoju epoki skrajnego niewolnictwa cyfrowego.  

Kiedy przyglądamy się pracy platformowej, czy to w Polsce czy w jakimś na przykład kraju Afryki, widzimy, że jest pracą prekaryjną, wykonywaną w bardzo trudnych warunkach. Zauważamy, że ludzie pracują w ten sposób tylko tak długo, jak muszą. I są to staże liczone raczej w miesiącach niż latach.   

W przypadku studentów taka praca może trwać przez lata studiów, ale poza tym bardzo trudno jest znaleźć osoby, które decydują się na nią w pełnym wymiarze przez okres dłuższy niż kilka czy kilkanaście miesięcy.

Widzimy więc, że to jest praca wynikająca z sytuacji życiowej albo dodatkowa, służąca podreperowaniu własnej sytuacji finansowej.   

Jeśli chodzi o środowisko pracy, niebezpieczeństwo stwarza pęd do gigowania [Gig economy – model gospodarki z dominacją krótkoterminowych zleceń i projektów, zamiast zatrudnienia na pełen etat – przyp. red.] możliwie każdej pracy. Mówi się, że nauczyciel akademicki niedługo nie będzie potrzebny. Giguje się też pracę pielęgniarek. Czytałam o takim przypadku z Polski.

Ale jak to wygląda, naprawdę trudno mi sobie wyobrazić takie działanie w odniesieniu do pielęgniarek?

Na przykład szpital nie zatrudnia pielęgniarek już nawet na kontraktach, tylko są one zatrudnione przez platformy. Czyli jest to posunięty do skrajności outsourcing personelu.

Jeśli nie ma zabezpieczeń, między innymi tych socjalnych, trudno ustalić stosunek pracy, to również próg wejścia do wykonywania określonego zawodu, czy określonych czynności staje się stosunkowo niski.

Możemy się spodziewać, że osoby mające wysokie kwalifikacje będą raczej poszukiwały bezpieczeństwa w sferze zatrudnienia, jakiegoś komfortu, więc rzadziej zdecydują się na takie zatrudnienie.  

Zmroziła mnie Pani tym przykładem, nie wpadłabym na pomysł, że pielęgniarki można zatrudniać przez platformę. I to dzieje się w przypadku zawodu deficytowego, gdzie brakuje rąk do pracy. I w tak wrażliwej sferze, jaką jest zdrowie.

Które ze skutków zatrudniania platformowego są Pani zdaniem najbardziej dotkliwe dla pracowników?

Skutki zatrudniania platformowego wpływają negatywnie na nas nie tylko jako na pracowników, ale na szerzej rozumiany ludzki organizm; przecież nie jesteśmy pracownikami przez 24 godziny na dobę.

Do najbardziej negatywnych zaliczyłabym prekaryjność, czyli brak stabilności w różnych sferach: funkcjonowania społecznego, co do wysokości dochodów, możliwości zarabiania w różnych okresach czasu.   

Nie ma wielu badań na ten temat, ale te, które są, wskazują, że taka sytuacja przekłada się na zdrowie psychiczne.

Relatywnie niskie stawki, systemy premiowania, zachęcają do pracy powyżej dziesięciu, czasem dwunastu godzin.

Jeszcze nie znamy długofalowych skutków zdrowotnych pracy platformowej, ale można zakładać, że permanentna praca przez wiele godzin bez możliwości właściwego wypoczynku będzie się bardzo mocno przekładała na stan zdrowia również somatycznego, różnego rodzaju dolegliwości, które wynikają bezpośrednio już z samego rodzaju wykonywanej pracy: inne będą dolegliwości w przypadku kierowcy, inne kuriera rowerowego, czy kogoś noszącego paczki. 

Myślę, że praca platformowa będzie nasilać cywilizacyjne problemy zdrowotne, przede wszystkim schorzenia układu krążenia, układu ruchu.

Jeszcze całkiem niedawno dużo i głośno było w Polsce o walce z umowami śmieciowymi. A tu mamy zatrudnianie przez platformy, które, jeśli można tak powiedzieć, jest bardziej śmieciowe niż tak nazywane potocznie umowy. Czy praca platformowa rozwija się, czy zmniejsza swój zakres? Czy tutaj decyduje tylko chęć bezwzględnego zysku ze strony właścicieli platform?  

Myślę, że to jest złożony problem. Platformy chwalą się, że pracownicy sobie cenią elastyczność i możliwość rozpoczynania i kończenia pracy w dogodnych dla nich terminach. I to jest część prawdy, bo dla wielu osób to jest praca dodatkowa, na przykład dla studentów.   

Znam ludzi, którzy wykonują poważne, nisko płatne budżetowe zawody i po południu przesiadają się do Ubera, żeby sobie do skromnej państwowej pensji dorobić. Oni będą podkreślać elastyczność.  

Natomiast ci, którzy z różnych przyczyn próbują znaleźć za pomocą pracy platformowej stabilność ekonomiczną, nie będą podkreślać tak mocno elastyczności, bo dla nich ważna jest stabilność dochodu. Dla nich bezpieczniejszą i bardziej przydatną byłaby umowa o pracę. Zależnie od tego, kogo zapytamy, taką uzyskamy odpowiedź.

Moim zdaniem jakimś wyjściem byłoby może przyjęcie zasady, że 

jeśli studiujesz, albo masz gdzieś etat i umowę o pracę, to podpisuj sobie jakąkolwiek umowę chcesz na dodatkowe zajęcia. Bo masz zapewnione świadczenia socjalne. Natomiast jeśli to jest czyjeś jedyne źródło dochodu, to pracodawca powinien mieć obowiązek podpisania z kimś takim umowy o pracę.   

Przecież nikt nikomu nie zabrania, żeby umowa o pracę zawierała elementy elastyczności. Można ją sformułować w dowolny sposób. Na przykład: pracujesz trzy dni w tygodniu i są to dowolne dni tygodnia. A jak cię wezwiemy do pracy ekstra, wtedy zarobisz więcej. To są kwestie negocjacji i zrozumienia wzajemnych potrzeb obu stron. Tylko komu ta regulacja nie sprzyja? Całemu biznesowi platformowemu.   

Smuci mnie to, co dzieje się w naszym kraju. Wydaje mi się, że pracę platformową mamy już dość mocno rozwiniętą od wielu lat, a nie widzę, żeby jakikolwiek rząd był politycznie zainteresowany regulacją w tym obszarze.

Spójrzmy na kraje skandynawskie. Tam obowiązują regulacje i te same platformy u nich zachowują się inaczej niż w Polsce. Więc to jest również kwestia nacisku, jaki poszczególne kraje wywierają na biznes. I o co chodzi? Czy boją się ten nacisk wywierać? Czy może mają jakieś, przepraszam, korzyści z lobbingu?

Podam prosty przykład. Badaliśmy między innymi pracę dostawców żywności w różnych krajach, czyli na przykład takie nasze Glovo. Jakież było moje zdziwienie, że w jednym z krajów ministerstwo zdrowia ze względów bezpieczeństwa posiadało dane wszystkich osób, które dostarczają żywność. Badania zrealizowano tam w prosty sposób: badacze dysponowali mailami do każdego pracownika z listy ministerialnej, ponieważ ci ludzie musieli mieć odpowiednik naszej książeczki zdrowia Sanepidu. 

Czy w Polsce ktokolwiek zastanowił się nad tym, że żywność, którą dostajemy, co prawda zapakowaną w pudełkach, jest przewożona w jakiejś torbie, co do której nie wiadomo, czy ją ktokolwiek czyści, kiedy ją czyści, i co tam jeszcze może przewozić. A przecież mamy Państwową Inspekcję Pracy i Państwową Inspekcję Sanitarną.

Wyobrażam sobie, że gdyby inspekcja sanitarna sprawdziła którąkolwiek z platform dostarczających żywność pod hasłem: „Sprawdzamy, co mają kurierzy w torbach”, to byłby przepiękny rodzaj nacisku na utrzymanie pewnych standardów. Moim zdaniem to jest możliwe. Być może są prawne zagwozdki, ale myślę, że liczy się reguła gry, a nie jakiś zapis.

Bo prawo jest tworzone do obrony jakichś idei i zawsze interpretacja prawa powinna iść w tym kierunku, żeby chronić wartości, dla których określony przepis został stworzony.

Skoro już mówimy o przepisach prawa pracy, czy mogą w tej sytuacji cokolwiek zrobić organizacje pracownicze, czy to będą związki zawodowe czy rady pracowników lub jakiekolwiek inne?

Przekonuje mnie to, co mówił Marek Lewandowski z Konfederacji Pracy na wspomnianej już konferencji o pracy platformowej. Podkreślał, że mamy archaiczne przepisy dotyczące funkcjonowania organizacji związkowych, które nie przystają do tego, co w tej chwili dzieje się na rynku pracy.

Szanse na układy zbiorowe, na podobne opcje, które istnieją w innych krajach, on również odczytuje jako słabe.

Pracownicy platformowi nie spotykają się ze sobą. Nie mają przestrzeni do stworzenia społeczności. Tymczasowość zatrudnienia też nie skłania ludzi do angażowania się w cokolwiek.

Czy algorytmy dałoby się w jakiś sposób „ujarzmić”? A właściwie to nie algorytmy, tylko ludzi ich tworzących, bądź też zamawiających. Jak Pani sądzi?

Myślę, że tak. Na przykład: wymyślam sobie biznes X. Chcę, żeby platforma dystrybuowała, oceniała pracę, kontaktowała moich pracowników z ich klientami i tak dalej. I powiedzmy, że rząd wprowadza takie wymaganie: możesz użyć w danym kraju algorytmu pod warunkiem, że w jakichś zakresach uwzględnia on przepisy lokalnego prawa pracy. Wtedy twórca algorytmów musiałby zapoznać się z przepisami.  

Dlaczego twórcy algorytmów czy platform mieliby wiedzieć cokolwiek o przepisach prawa pracy w danym kraju? Musi być ktoś, kto na to zwróci uwagę i wtedy skupimy się na tym zagadnieniu.

Chyba tak samo łatwo jest stworzyć pozytywny algorytm, jak i ten, który zmusza ludzi do pracy po 12 godzin.   

Odnoszę wrażenie, że w trakcie rozmowy, ale też myślenia o świecie cyfrowym i o naszym świecie realnym, zatoczyłyśmy koło. Nie ma czegoś takiego jak odrębne światy: cyfrowy i realny, czyli ludzki. Tak naprawdę pewne nasze negatywne cechy, chęci, jakieś niecne cele, które chcemy zrealizować, nie wykonujemy już rękoma innego człowieka, będącego jakby pośrednikiem, tylko w perfidny sposób zrzucamy to pośrednictwo na algorytm i mówimy: „Jaka straszna ta technika”. Czy to nie tak właśnie działa?    

Myślę, że w stu procentach tak to działa. Jeśli da się za czymś schować, to ci, którzy mają potrzebę schowania się, chętnie skorzystają z tej możliwości. A inną rolę, na przykład filantropa czy filantropki, można grać w innych obszarach i tam okazywać swoją szczodrość. Technika stara jak świat, tylko narzędzia się zmieniają.   

Gdybyśmy spojrzeli na karierę biznesową Donalda Trumpa, zauważymy, że wielokrotnie dokonywał takich wolt, po których ludzie szli na bruk i tracili pieniądze, a on jak Feniks z popiołów cudownie się odradzał, ponosząc po raz kolejny niewielki koszt lub żaden.

Pewien pracownik sektora IT podzielił się ze mną pewną refleksją. Są firmy, w których informatycy, programiści działają zgodnie z zasadami moralności i nie biorą zleceń na tworzenie podejrzanych algorytmów. I są takie firmy, które wezmą każdą robotę i zaprojektują, cokolwiek sobie klient zażyczy.  

Odnieśmy się do polskiego podwórka. W jakim miejscu jesteśmy w porównaniu z innymi krajami? Jak wygląda nacisk biznesu wyrażany za pomocą algorytmów?  

Regulacje związane z platformami w pewnym stopniu zależą od poziomu uzwiązkowienia w danym kraju i od tego, jak ludzie traktują związki zawodowe, czy w ogóle ruch społeczny, pracowniczy. Czy są to organizacje do czegoś im potrzebne?   

Kiedy rozmawiam z koleżankami i kolegami z krajów, w których poziom uzwiązkowienia jest bardzo wysoki, to słyszę, że tam pewne rzeczy są niedopuszczalne, niezależnie od tego, czy to jest praca platformowa czy nie.

Chociaż oczywiście też mają swoją szarą strefę związaną z migrantami.

U nas gotowość naciskania ze strony pracowników i mówienia „nie” w różnych sprawach związanych z pracą jest w dalszym ciągu relatywnie niska. Miło jest patrzeć na młodych ludzi, którzy są już mocno wyczuleni w niektórych obszarach na nadużycia systemowe. I jak mówią, że praca jest pracą, a nie życiem, to ja to bardzo mocno pochwalam. Bo to pokazuje, jaka jest rzeczywista proporcja.

W pracy mogę się rozwijać, może mnie praca cieszyć, ale nie może być wszystkim, co człowiek ma czy głównym punktem odniesienia. A przynajmniej warto, żeby nie była.  

Ciekawa obserwacja. Niedawno podczas wywiadu o mobbingu usłyszałam podobny wniosek: pokolenie Z jest bardziej asertywne niż wcześniejsze. 

Oni nie mają doświadczenia rodziców, którzy pewnie niejednokrotnie wkurzali się albo płakali nad rosołem na niedzielnym obiedzie. Jednak to doświadczenie znają z rodzinnego przekazu i znają jego emocjonalny smak, ponieważ doświadczyli jego piętna np. w postaci fizycznej i emocjonalnej nieobecności rodzica pracującego w nadgodzinach. W pewnym sensie dziedziczą to doświadczenie i czegoś nie chcą, ale też nie żyli w czasach deficytu pracy i tej głębokiej transformacji ustrojowej, którą mamy szczęście bądź nieszczęście pamiętać.     

Zapamiętane przeżycia rodziców, innych osób, a trochę też brak doświadczenia biedy albo krytycznych sytuacji życiowych, związanych właśnie z deficytem pracy na rynku, sprawiają, że mniej się boją i głośniej mówią o swoich potrzebach

Może trzeba w końcu odbić się od innego podłoża, żeby pójść do przodu, bo jak będziemy odbijać się cały czas od tego samego gruntu, nic nowego nie zrobimy.   

Wracając do algorytmów… Może nie algorytmy powinniśmy wyklinać we wszystkich językach świata, tylko wpływać na tych ludzi, którzy mają korzyści z ich tworzenia, bądź z ich wykorzystywania?

Dokładnie tak.

Algorytm nie ma moralności. Jest czystym zestawem liczb, kodów.

Jest jak kamień. Można go z przyjemnością obracać w dłoni, ale można też w kogoś rzucić tym kamieniem i zrobić krzywdę.

Jest bardzo dużo ludzi, którzy tworzą świetne algorytmy, pomagające człowiekowi w wielu sferach życia, w walce o zdrowie, o siebie.    

Algorytmy same krzywdy nam nie zrobią. Ważne jest, co my z nimi zrobimy. 

Dziękuję za rozmowę.