Autofagia (post): klucz do długiego życia bez chorób
Z prof. dr hab. Ewą Sikorą rozmawiamy o tym, jak możesz oczyścić ze śmieci swój organizm, o leku mającym cofnąć nasz zegar biologiczny i o kobiecie, która zmarła w wieku 122 lat w 1997 roku.
(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Jak się odmłodzić i żyć 100 lat w zdrowiu? Autofagia w praktyce).
Rafał Górski: „Wydaje się, że najlepszym sposobem na opóźnienie lub być może nawet cofnięcie efektów starzenia się mózgu jest wyeliminowanie z niego starych komórek” pisze pani w artykule „Czy starzenie się mózgu jest nieodwracalne?”.
Jak się odmłodzić i żyć 100 lat w zdrowiu?
Prof. Ewa Sikora: Marzenie o nieśmiertelności i wiecznej młodości towarzyszy człowiekowi od zarania dziejów. Natomiast dzisiaj mamy potwierdzone naukowo sposoby na to, żebyśmy żyli relatywnie długo, czyli 90, a nawet 100 lat w dobrym zdrowiu. Zacznijmy od tego, co mamy dosłownie pod ręką: od stylu życia. Intuicyjnie wiemy od dawna, że właściwe odżywianie się, ruch, ograniczenie stresu, dobry sen mają wpływ na nasze zdrowie, natomiast teraz mamy na to już wiele konkretnych, namacalnych dowodów naukowych.
Oczywiście, nie zawsze da się prowadzić wzorcowy styl życia: na przykład źle znosimy diety albo nie możemy ćwiczyć, bo mamy jakieś fizyczne ograniczenia, albo nie możemy się wysypiać, bo cierpimy na bezsenność. Wtedy pojawia się pokusa, żeby sięgnąć po środki farmakologiczne. Troszkę musimy jednak poczekać na takie środki, bo wciąż trwają badania kliniczne nad związkami, które się nazywa senolitykami. Związki te są już przetestowane na modelach zwierzęcych w badaniach przedklinicznych i jest nadzieja, że wpłyną pozytywnie na długość i jakość naszego życia poprzez eliminację starych komórek z organizmu..
Wraz z wiekiem zachodzą w naszym organizmie różne niekorzystne zmiany, pojawiają się typowe symptomy starzenia: siwienie włosów, pogorszenie wzroku, pogorszenie słuchu, pogorszenie pamięci, lokomocji, osteoporoza, zwyrodnienie stawów i tak dalej. Chorujemy też na wiele chorób związanych z wiekiem, takich jak: nadciśnienie, insulinooporność, cukrzyca drugiego typu czy demencja.
Duża część społeczeństwa 65 plus ma przynajmniej dwie współistniejące choroby związane z wiekiem i problem będzie narastał, biorąc pod uwagę to, że społeczeństwo się starzeje.
U podstaw chorób związanych z wiekiem leżą dokładnie te same mechanizmy molekularne i cząsteczkowe, które leżą u podstaw procesu starzenia. Kiedyś uważaliśmy, że proces starzenia jest całkiem naturalny i nie ma co z nim walczyć. Natomiast od jakiegoś czasu naukowcy próbują udowodnić, że proces starzenia to jest w pewnym sensie choroba. A jeżeli starzenie się jest chorobą, to znaczy, że możemy je leczyć.
Proszę powiedzieć więcej o senolitykach.
Senolityki celują w stare komórki, które leżą u podstaw procesu starzenia i chorób związanych z wiekiem. Jest już przynajmniej kilkanaście badań klinicznych, przeprowadzanych głównie w Stanach Zjednoczonych, które mogłyby wykazać, że proces starzenia da się opóźnić, zatrzymać, a może nawet cofnąć, zabijając stare komórki. Na wyniki jednak trzeba poczekać.
Wydawałoby się, że stare komórki są zdegenerowane i powinny zginąć same, ale nic bardziej mylnego. Stare komórki mają się dobrze, umierają bardzo niechętnie, a mają wiele specyficznych niekorzystnych cech. Wydzielają do naszego organizmu wiele czynników, między innymi czynniki prozapalne, które powodują w organizmie tzw. przewlekły albo inaczej sterylny stan zapalny. Przewlekły stan zapalny jest właśnie przyczyną procesu starzenia i chorób związanych z wiekiem, w związku z tym stare komórki często nazywa się komórkami zombie, gdyż w pewnym sensie zarażają inne komórki procesem starzenia. Musimy wiedzieć, że przewlekły stan zapalny to coś zupełnie innego niż ostry stan zapalny, który jest bardzo potrzebny w organizmie, między innymi do gojenia ran. Stare komórki mają również zaburzony proces autofagii, o której mowa w tytule.
Wyobraźmy sobie, że wyeliminujemy senolitykami stare komórki albo zredukujemy przynajmniej ich liczbę, i w ten sposób obniżymy sterylny stan zapalny, cofniemy choroby związane z wiekiem i spowolnimy proces starzenia. Teoretycznie jest to możliwe, nie liczyłabym jednak na to, że uzyskamy w ten sposób nieśmiertelność. Ponadto należy jeszcze poczekać wiele lat, aż wypracuje się pewien protokół podawania senolityków.
W wariancie optymistycznym możemy założyć, że będziemy łykać senolityki, tak jak wiele osób łyka dzisiaj suplementy diety.
Natomiast jeszcze raz chciałam powtórzyć: bardzo istotne jest to, żebyśmy zachowali właściwy styl życia. Mieszkam w Warszawie, blisko lasu kabackiego, i widzę, jak dużo ludzi jeździ na rowerze, biega, ćwiczy w lesie. Cieszy mnie taki trend.
Kiedy stare komórki pojawiają się w naszym organizmie? Pytam w kontekście artykułu Megan Scudellari pt. „Aby zachować młodość, zabij komórki zombie” („To stay young, kill zombie cells”), opublikowanego w „Nature”.
Bardzo dobre pytanie. Stare komórki powstają na skutek wyczerpania podziałów i skracania telomerów i jest to tzw. replikacyjne starzenie komórkowe, a także na skutek różnego rodzaju uszkodzeń, przede wszystkim uszkodzeń DNA i jest to przyspieszone starzenie komórkowe.
Nawet w młodym wieku komórki narażone są na uszkodzenia, tylko że w młodości układ odpornościowy skutecznie eliminuje stare komórki.
Układ odpornościowy wyposażony jest w tzw. komórki żerne, które rozpoznają i zjadają stare komórki. Z biegiem czasu komórki żerne też się starzeją i stają się coraz mniej wydolne, czyli im jesteśmy starsi, tym więcej starych komórek akumulujemy. Nie wiem, czy to akumulowanie starych komórek zaczyna się w wieku 30 czy 35 lat. To, w którym momencie zaczyna się proces starzenia, jest dyskusyjne. Z reguły przyjmuje się, że zaczynamy się starzeć od około 30 roku życia.
Robiliśmy badania na młodych i starych szczurach: podawaliśmy im senolityki i badaliśmy ich pamięć i zdolności poznawcze. Senolityki bardzo istotnie poprawiały zdolności poznawcze oraz obniżały stan zapalny w krwioobiegu u starych szczurów, a w ogóle nie miały wpływu na szczury młode. To świadczy o tym, że w młodości nie warto stosować senolityków, bo nie ma takiej potrzeby.
Z czego zrobione są senolityki?
Są to związki chemiczne, w dużej mierze pochodzenia naturalnego. Jednym z bardziej znanych senolityków jest kurkumina – to naturalny związek pochodzący z kłączy ostryżu długiego (Curcuma longa). Zalicza się do senolityków o słabej aktywności, to znaczy, że indukuje śmierć starych komórek z niewielką wydajnością. Trochę mocniejszym naturalnym związkiem jest fisetyna.
W badaniach klinicznych najbardziej efektywne okazały się dwa związki, które podaje się razem: kwercetyna i dasatynib.
Kwercetyna również jest związkiem naturalnym, pochodzi z wielu roślin, natomiast dasatynib jest lekiem przeciwnowotworowym. Okazało się, że kombinacja tych dwóch związków jest najefektywniejszym senolitykiem, który najskuteczniej zabija stare komórki. Kwercetyna jest związkiem naturalnym i można ją bez problemu kupić. Natomiast dasatynib jest to lek przeciwnowotworowy stosowany w leczeniu przewlekłej białaczki szpikowej i nie możemy go po prostu kupić.
Zauważyłam, że na rynku pojawiły się suplementy, które producenci nazywają senolitykami. Proszę w to nie wierzyć, to jest nadużycie. Nawet w przypadku kurkuminy. Senolityków jako leków nie ma w sprzedaży, na to trzeba będzie jeszcze długo poczekać. Można w sposób umiarkowany stosować suplementację związkami naturalnego pochodzenia takimi jak kurkumina, fisetyna czy kwercetyna. To nie jest szkodliwe i może dać delikatny efekt przeciwstarzeniowy.
Należy jednak zawsze pamiętać o umiarze.
Wiem, że jest wiele osób, które codziennie łyka bardzo dużo suplementów przeciwstarzeniowych. Mam wątpliwości, czy to przynosi dobre skutki. Nie ma danych, które by nam powiedziały, jak poszczególne związki współdziałają ze sobą w naszym organizmie. Poza tym bardzo często związki przeciwstarzeniowe naturalnego pochodzenia mają działanie plejotropowe, czyli nie celują wyłącznie w jeden proces molekularny. One działają na wiele procesów, czyli na starzenie, ale też na autofagię, stan przeciwzapalny i tak dalej. W związku z tym nie ma potrzeby brania nie wiadomo jakiej ilości suplementów.
Jak przebiega proces autofagii?
W wyniku procesów metabolicznych: oddychania, wytwarzania energii, syntezy białek, tworzą się w naszych komórkach śmieci, złogi, niepotrzebne agregaty. Autofagia polega na tym, że następuje strawienie tych zbędnych elementów, które zalegają w komórce. Każda komórka przechodzi podczas swojego życia naturalny proces autofagii, który służy oczyszczaniu wewnętrznemu. Autofagia jest też takim procesem recyklingu i jeżeli działa prawidłowo, to komórka odzyskuje potrzebne materiały budulcowe, na przykład aminokwasy do budowy białek. Bardzo charakterystyczną cechą chorób neurodegeneracyjnych mózgu jest to, że komórki nerwowe mają dużo różnych złogów, ponieważ autofagia działa tam wadliwie.
„Od czasu do czasu lekarze zalecali przerwy w jedzeniu, co po dziś dzień uchodzi za skuteczny środek w walce z wszelkimi bolączkami. Ale odkąd technologia stworzyła nowych bogów, a przemysł farmaceutyczny wynalazł nowe lekarstwa, z całych sił wpychamy sobie jedzenie. Napychamy się po same uszy, aż nasze komórki pękają w szwach. Współczesny człowiek uprawia autofagię w stopniu znikomym, bo ciągle ma dostęp do jedzenia”, pisze Slaven Stekovic w książce „Odmładzanie komórkowe”. Jak Pani to skomentuje?
Rzeczywiście, kiedy przestajemy jeść proces autofagii jest nasilony, ponieważ komórki chcą uzyskać środki budulcowe i oczyszczają się wewnątrz.
Jeżeli komórki mają cały czas dostarczane środki budulcowe, to nie mają czasu, żeby zrobić to samooczyszczenie, ten recykling białek.
W procesie oddychania komórkowego uszkodzeniu ulegają też mitochondria, które są naszymi głównymi fabrykami energii. Jeżeli mitochondria działają wadliwie, to produkują mniej energii, a więcej reaktywnych form tlenu. W prawidłowo działającej autofagii uszkodzone mitochondria są eliminowane. W wyniku silnego głodu komórka pod wpływem autofagii ulega śmierci, ale to są skrajne przypadki. Posty pomagają procesowi autofagii, opóźniają proces starzenia komórek i całego organizmu.
Ile powinien trwać taki post?
Obecnie mamy do wyboru masę protokołów postu i każdy może sobie wybrać taki protokół, jaki jest dla niego najdogodniejszy. Na przykład można przez sześć godzin w ciągu dnia jeść, a przez resztę godzin pościć. Amerykański miliarder Bryan Johnson je tylko przez cztery godziny dziennie, kończy jedzenie o godzinie 11:00, ale to już jest dosyć skrajne zachowanie. Można stosować post, który polega na tym, że dwa dni w tygodniu pościmy, a przez pięć dni jemy normalnie. Oczywiście przyjmujemy w czasie postu płyny i możemy nawet przyjmować jedzenie, ale o wartości kalorycznej nie wyższej niż 500 kcal na cały dzień. Można też przyjąć, że pościmy jeden tydzień w miesiącu, ale przez pozostałe tygodnie odżywiamy się w miarę normalnie. Taki sposób poszczenia nie wpływa aż tak źle na naszą psychikę, bo niestety ciągły post jest pod tym względem niekorzystny. Niektórzy ludzie stosują permanentną restrykcję kaloryczną, ponieważ od dawna wiadomo, że jest to najlepszy sposób na przedłużenie życia, co potwierdzono w przypadku wielu badanych zwierząt.
Co to znaczy: restrykcja kaloryczna?
Restrykcja kaloryczna oznacza ograniczenie pożywienia tak, żeby nie spowodować niedoboru czynników niezbędnych do życia, czyli witamin, minerałów, białek, węglowodanów i tłuszczy, ale zredukować kalorie. W praktyce oznacza to około 1200 kcal na dzień dla dorosłego człowieka i to jest bardzo mało.
Prowadzono badania na osobach, które poddawały się długotrwałej restrykcji kalorycznej, i okazało się, że oprócz utraty masy ciała i potencjalnego wydłużenia życia, rezultatem takich restrykcji były depresja i spadek libido. Ciągłe restrykcje dietetyczne zaburzają też nasze życie towarzyskie, a ono też jest bardzo istotnym elementem dobrostanu człowieka. Starzejemy się szybciej, kiedy jesteśmy samotni, nie spotykamy się z rodziną czy przyjaciółmi, a posiłki są niesamowicie ważnym elementem życia rodzinnego, towarzyskiego. Znam osoby, które z różnych powodów stosują mocno ograniczające posty, i wiem od nich, jak źle wpływa to na ich psychikę. Na szczęście rodzaj postu można sobie wybrać. Dwa dni w tygodniu – taki post da się wytrzymać bez uszczerbku dla naszego życia towarzyskiego i rodzinnego.
Faktycznie, sam stosuję post dwa razy w tygodniu, ponieważ częstsze posty odczuwałem już jako dużą niedogodność.
Być może u Pana proces autofagii jest bardzo wydajny i w związku tym dwa dni w tygodniu w zupełności wystarczą. Zawsze trzeba podchodzić do takich interwencji w sposób spersonalizowany; musimy wiedzieć, że nie wszyscy mogą stosować te same schematy żywieniowe. Lekarze i dietetycy muszą być bardzo ostrożni, zwłaszcza w przypadku osób w podeszłym wieku.
Badania wykazały, że ograniczenia kaloryczne u starych myszy nie spowodowały ich odmłodzenia, ale nawet przyspieszały proces starzenia.
Nie jestem też przekonana, czy młodzi i szczupli ludzie powinni na siłę uruchamiać proces autofagii, który być może jest u nich zupełnie sprawny.
Po czym poznać, że mamy za dużo starych komórek?
Osoby stuletnie, nawet jeśli są w dobrej kondycji, są już stare, ale to nie oznacza, że mają 100% starych komórek, jest ich najwyżej kilkanaście procent. Nie wszystkie komórki ulegają starzeniu, ale te, które już ulegną, tworzą stan zapalny, który możemy zmierzyć. Poziom stanu zapalnego może być więc takim pośrednim miernikiem ilości starych komórek w naszym organizmie. Jestem przekonana, że niedługo markery poziomu stanu zapalnego wejdą do rutynowych badań laboratoryjnych.
Oprócz poziomu stanu zapalnego o obecności starych komórek świadczą fizyczne objawy starzenia, o których mówiliśmy, oraz choroby związane z wiekiem. Jeżeli jesteśmy w dobrej kondycji, nie cierpimy na żadne choroby, nie leczymy się na otyłość, nadciśnienie czy cukrzycę, mamy dobry cholesterol, to możemy założyć, że w naszym organizmie nie ma tak dużo starych komórek.
Bardzo ważna rzecz: proces starzenia komórkowego jest też potrzebny. Załóżmy, że mamy komórkę, która jest uszkodzona, a układ odpornościowy jej nie wyeliminował. Taka komórka stanie się komórką nowotworową, która może dzielić się w sposób zupełnie nieograniczony. Natomiast starzenie komórkowe polega na tym, że komórki, które miały potencjał do podziałów, przestają się dzielić. Tak więc stara komórka nie ma szans stać się komórką nowotworową, ponieważ nie będzie się dzieliła. W ten sposób proces starzenia komórkowego chroni nas przed nowotworem.
Starzenie komórek jest też potrzebne w procesie gojenia ran, bo w miejsce rany biegną komórki układu odpornościowego oraz występujące w skórze fibroblasty.
Fibroblasty zaczynają się szybciutko dzielić, bo jest rana, trzeba ją zasklepić, więc one się dzielą, dzielą, dzielą i jednocześnie starzeją się, bo komórki starzeją się również w wyniku podziałów. Stare komórki wydzielają nie tylko czynniki prozapalne, o których już mówiliśmy, ale też przeciwzapalne. Proces zapalny jest albo przewlekły, jak w przypadku starzenia organizmu i chorób związanych z wiekiem, albo jest on ostry, tak jak w przypadku gojenia ran.
Musimy więc zawsze pamiętać o dwóch stronach medalu. Biologia naszych organizmów nie jest taka prosta, więc kiedy już zaczniemy stosować senolityki, musimy uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Nie możemy zaburzyć procesu gojenia ran i nie możemy dopuścić do tego, że nagle wszyscy będziemy młodzi, ale będziemy mieli zwiększoną podatność na nowotwory.
Uczestniczyła Pani w projekcie badawczym poświęconym wpływowi genów i środowiska na długowieczność polskich stulatków. Jakich trzech rad udzieliłaby Pani w związku z tym doświadczeniem?
Stulatków przybywa w Polsce i na całym świecie, ale nadal jest to garstka ludzi. Na osiem miliardów ludzi na całym świecie przypada mniej niż milion stulatków. Kilkadziesiąt lat temu wydawało nam się, że za długowieczność odpowiadają geny. Zakładaliśmy, że stulatkowie są wyjątkowi, bo mają warianty niektórych genów inne niż reszta populacji. Faktycznie, wiele lat temu odkryto dwa czy trzy warianty genów, które odpowiadają za długowieczność.
Przez kolejne lata badania nad genami nie wniosły niczego nowego, odkryto za to, że to nie genetyka, ale epigenetyka pełni wielką rolę w procesie starzenia.
Otworzyło się całe wielkie pole dla epigenetyki, według której nasze środowisko życia, czyli to, jak żyjemy, co jemy, jak się ruszamy, wpływa na DNA poprzez modyfikacje chemiczne, czyli poprzez metylacje. Już nie musimy liczyć na nasze dobre geny, bo jedynie 10% populacji może je mieć i dożyje setki bez specjalnego dbania o siebie. Natomiast w większości przypadków długość życia i stan zdrowia bardzo zależy od środowiska zewnętrznego. To jest olbrzymia lekcja wynikająca z naszych badań.
Wracając do stulatków polskich i nie tylko polskich, to niewielu z nich jest naprawdę sprawnych. O tych sprawnych stulatkach pisze się w mediach: ktoś bierze udział w maratonie, ktoś jest poetą, ma świetną pamięć, jest gawędziarzem, jakaś stulatka opiekuje się wnukami czy prawnukami, bo jest sprawna. To są jednak pojedyncze jednostki, natomiast większość osób stuletnich to osoby obarczone chorobami związanymi z wiekiem, demencją czy bardzo dużą niesprawnością fizyczną. Gdybyśmy chcieli dożyć stu lat, to wcale nie w takiej kondycji w jakiej jest większość stulatków.
Starość połączona z niesprawnością i chorobami, to nie jest chyba coś, czego byśmy w życiu pragnęli najbardziej.
Tak mi się przynajmniej wydaje, być może z racji wieku mam inną perspektywę niż młodzi ludzie.
Jakie książki o długowieczności Pani poleca?
Polskich specjalistów, którzy by takie książki pisali, jest faktycznie mało, natomiast dziwi mnie, że jest też mało tłumaczeń. Rynek anglojęzyczny jest dosłownie zalany książkami o tej tematyce i coraz więcej jest ich tłumaczonych na język polski. Mogę polecić świetną książkę, napisana przez znanego mi naukowca, specjalistę od starzenia, od epigenetyki, Davida Sinclaira, który w dodatku testuje na sobie wszystkie zdobycze naukowe. Książka powstała w języku angielskim, ale została przetłumaczona i nosi tytuł „Jak żyć długo? Dlaczego się starzejemy i czy naprawdę musimy?”. David Sinclair jest rzecznikiem idei, że możemy żyć bardzo długo, nawet kilkaset lat. Ja osobiście w to nie wierzę, ale zapewniam, że w książce zawarta jest rzetelna wiedza.
Inna świetna książka, która stanowi poradnik dla osób chcących dożyć 100 lat w relatywnie dobrej kondycji to „ Żyć dłużej”. Napisał ją Peter Attia.
Równie interesujące są „Niebieskie strefy. 9 lekcji długowieczności od ludzi żyjących najdłużej” autora Dana Buettnera.
Niebieskie strefy to miejsca na Ziemi (zidentyfikowano ich pięć), gdzie żyją duże skupiska stuletnich osób cieszących się dobrą kondycją.
Autor, dziennikarz, odwiedził te miejsca i starał się znaleźć cechy wspólne tych społeczeństw. To są takie enklawy, gdzie ludzie żyją w specyficzny sposób: bez stresu, w zgodzie z naturą, prowadząc bardzo rodzinne życie, często są mocno wierzący, są wegetarianami. Autor opisuje bardzo szczegółowo styl życia mieszkańców niebieskich stref, ale – co ważne – rozważa też, jakie elementy można wprowadzić do naszego zabieganego życia. Z tej książki można się naprawdę wiele nauczyć.
Jakiego ważnego pytania nikt nie zadał Pani w tematach, o których rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?
Francuzka Jeanne Calment żyła 122 lata i 164 dni i do dziś jest uznana za najdłużej żyjącą osobę, której metryka została potwierdzona. W zawiązku z tym przyjmuje się, że maksymalna długość życia człowieka wynosi tyle, ile żyła Jeanne Calment. Zmarła w 1997 roku. Nikt mnie jeszcze nie zapytał: dlaczego przez prawie 30 lat nikt nie pobił tego rekordu? Przecież zrobiliśmy olbrzymi postęp w badaniach procesu starzenia, nauczyliśmy się bardzo wiele. Jeanne Calment paliła papierosy prawie do końca życia, a my przecież wiemy, że palenie jest szkodliwe, wiemy, jak żyć zdrowo i mimo tego nikomu nie udało się żyć dłużej. Budzi to moje zdziwienie, ale chyba nie umiałabym odpowiedzieć, dlaczego tak jest.
Czy jeżeli już będziemy świetnie się spisywać, odpowiednio odżywiać, żyć bez stresu, długo spać, stymulować umysł i jeszcze łykać senolityki, to pobijemy ten rekord? Jak długo będziemy żyć? Będziemy wiecznie młodzi? I jeżeli będziemy wiecznie młodzi, to jak my umrzemy? Czeka nas nieśmiertelność? Nie sądzę. Chociaż są naukowcy, którzy wierzą, że możemy być nieśmiertelni, jeżeli nauka zapanuje nad procesem starzenia.
Jednakże ostatnie badania przeprowadzone na tysiącach osób wskazują, że istnieje granica naszego życia, która wynosi 120-140 lat.
Dochodząc do tego wieku układ odpornościowy człowieka jest całkowicie pozbawiony możliwości reakcji na jakiekolwiek czynniki chorobotwórcze, na które jesteśmy narażeni przez całe życie. Musi umrzeć, bo zostały wyczerpane wszelkie możliwości regeneracji.
Wspomniany już wcześniej miliarder Bryan Johnson, dziś 48-letni, sprzedał swoją firmę i uzyskane pieniądze postanowił wydawać na odmładzanie się. W internecie można znaleźć informacje, że wydaje na ten cel dwa miliony dolarów rocznie, ma 30-osobową grupę doradców i stosuje absolutnie wszystkie zalecenia, które zna nauka. Przestaje jeść o godzinie 11:00, pracuje tylko godzinę, uprawia sport, dba o to, żeby dobrze spać, a w nocy podłączony jest do maszyny, która sprawdza mu liczbę erekcji, bo to też jest oznaka młodości u panów, łyka ponad 100 różnych suplementów dziennie W tej chwili jego wiek biologiczny wynosi około 35 lat, w co wierzę, bo faktycznie da się to zmierzyć. Ale on chce dojść do 18 lat! Czy to możliwe? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że nikt nie potrafi na nie odpowiedzieć.
Dziękuję za rozmowę.
