Bandera. Faszyzm, ludobójstwo, kult
Z dr. hab. Grzegorzem Rossolińskim-Liebe rozmawiamy o ideologii Stepana Bandery i OUN-UPA, zbrodniach popełnionych przez ukraińskich nacjonalistów na Żydach i Polakach, a także o historii w służbie polityki.
(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Bandera. Faszyzm, ludobójstwo, kult. Życie i mit ukraińskiego nacjonalisty).
Rafał Górski: Jak głębokie związki łączyły Banderę z ideologią faszystowską?
Grzegorz Rossoliński-Liebe: Stepan Bandera miał niewątpliwie wiele wspólnego z faszyzmem – przez lata kreowany był na wodza ukraińskiego narodu w państwie faszystowskim.
Zainteresowanie Bandery, jak i całej jego generacji ideologią faszystowską rozpoczyna się już w latach 20. XX wieku. Młodzi ukraińscy nacjonaliści znajdują się wówczas pod wpływem poglądów Dmytro Doncowa, który był jednym z głównych ideologów ukraińskiego faszyzmu i radykalnego nacjonalizmu.
W kształtowaniu się ukraińskiego ruchu nacjonalistycznego Bandera odgrywa ważną rolę, stając się z czasem przywódcą młodszej generacji Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów.
OUN została założona w 1929 roku w Wiedniu przez ukraińskich weteranów I wojny światowej. Ukraińcy przegrali walkę o utworzenie własnego państwa, lecz po wojnie środowiska ukraińskich weteranów utworzyły w 1920 roku w Pradze Ukraińską Organizację Wojskową. W 1925 roku Kwatera Główna UWO została przeniesiona do Berlina, natomiast po powołaniu w 1929 roku w Wiedniu Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów UWO formalnie stała się częścią OUN. Na początku lat 30. Bandera zostaje jednym z przywódców Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów.
Czy OUN w latach 30. posuwa się do przemocy?
OUN jest organizacją, która sięga po przemoc w jej najbardziej skrajnych przejawach – jej ofiarami padają polscy politycy, ale także ukraińscy działacze polityczni uważani przez nacjonalistów za zbyt ugodowych wobec państwa polskiego oraz Żydzi. W czerwcu 1934 r. z ręki członka OUN, Hryhorija Maciejko, ginie Bronisław Pieracki – polski minister spraw wewnętrznych. Po tym morderstwie dochodzi do dwóch głośnych procesów przeciwko OUN – jeden odbywa się w Warszawie, zaś drugi w Łodzi. Podczas obu procesów oskarżeni członkowie OUN otwarcie nawiązują do symboliki faszystowskiej, m.in. wykonując faszystowskie saluty.
W ówczesnych publikacjach OUN można znaleźć pochwały włoskiego faszyzmu i argumenty, że to właśnie faszyzm powinien stać się wehikułem walki o utworzenie ukraińskiego państwa narodowego. Z drugiej strony, należy podkreślić, że gdy we Włoszech pojawił się ruch faszystowski, Doncow i inni ideolodzy nacjonalistyczni pisali, że ukraiński radykalny nacjonalizm co prawda bardzo przypomina włoski faszyzm, ale OUN oficjalnie powinna działać pod sztandarem nacjonalizmu.
Jak OUN sytuuje się politycznie po wybuchu II wojny światowej?
W 1940 r. w Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów nastąpił rozłam, w wyniku którego powstały dwie zwalczające się frakcje. Na czele jednej z nich, skupiającej młodszą generację OUN, stanął Bandera (OUN-B, tzw. banderowcy), zaś na czele drugiej Andrij Melnyk (OUN-M, tzw. melnykowcy).
Po ataku Niemiec na Związek Radziecki, 30 czerwca 1941 r. OUN-B ogłosiła we Lwowie deklarację niepodległości Ukrainy i powołała tymczasowy rząd z premierem Jarosławem Stećką, wprawiając tym Niemców w konsternację.
Proklamowane wówczas państwo przetrwało jedynie kilka dni. Na początku lipca 1941 r. Niemcy aresztowali większość członków rządu, zaś sam Bandera został osadzony w areszcie domowym w Berlinie.
Studiując sporządzone przez OUN-B plany utworzenia owego państwa, widać doskonale, że miało być ono państwem faszystowskim, a nacjonaliści z OUN-B w dużej mierze inspirowali się przykładem słowackim, gdzie pod niemieckim protektoratem powstało klerykalno-faszystowskie państwo, którego przywódcą został ks. Jozef Tiso – a także wydarzeniami w Chorwacji, gdzie w kwietniu 1941 roku utworzono faszystowskie państwo Ustaszy. Bandera i inni przywódcy OUN-B wysłali wówczas list z gratulacjami do przywódcy Ustaszy, Ante Pavelića, licząc na to, że Hitler pozwoli im utworzyć podobne państwo. Pomylili się jednak odnośnie planów Hitlera. Był to moment, w którym OUN-B zaczęła powoli odchodzić od faszyzmu – lecz był to proces powolny, który praktycznie nigdy nie dobiegł końca.
Po wojnie Bandera i inni weterani OUN-B przedstawiali proklamowanie w 1941 r. państwa we Lwowie jako akt antyniemiecki, zaprzeczając, że OUN była ruchem faszystowskim, a tym samym zakłamując ważny epizod w historii OUN.
Czy aresztowanie przez Niemców Bandery zamyka etap faszystowski w historii OUN?
Po aresztowaniu Bandery w 1941 r. ideologia faszystowska nadal odgrywa istotną rolę w OUN – widać to m.in. podczas kolaboracji ukraińskich policjantów i członków OUN z Niemcami podczas eksterminacji Żydów na Ukrainie Zachodniej. Wymordowano wówczas ok. 800 tys. Żydów – 550 tys. w Galicji Wschodniej oraz 250 tys. na Wołyniu.
Członkom OUN przyświecały motywy rasistowskie – eksterminacja Żydów miała być krokiem ku utworzeniu „czystego etnicznie” narodowego państwa Ukraińców. Koncept tego państwa z 1941 roku zakładał bowiem, że mogą w nim żyć tylko etniczni Ukraińcy – Żydzi, Polacy czy Rosjanie powinni zostać wymordowani albo wypędzeni.
Pod koniec 1942 r. członkowie OUN-B powołują UPA – Ukraińską Powstańczą Armię, która wraz z OUN-B będzie odpowiedzialna za eksterminację cywilnej ludności polskiej na Wołyniu oraz w Galicji Wschodniej. Bandera przebywa w tym czasie w Berlinie, a następnie w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen jako więzień polityczny i nie jest zorientowany w zmianach, które zachodzą w OUN-UPA. Jednak gdy pod koniec 1944 roku wychodzi na wolność, nadal wierzy w faszyzm i pragnie wykorzystywać ideologię faszystowską do walki ze Związkiem Radzieckim, który jest wówczas głównym wrogiem Ukraińców – i będzie nim także po zakończeniu wojny.
W efekcie czystek etnicznych na ludności polskiej, których dokonali ukraińscy nacjonaliści z OUN-UPA, Polacy nie są już postrzegani jako ważny wróg państwa ukraińskiego – inaczej niż miało to miejsce przed I wojną światową. Podobnie ma się sprawa z Żydami, których też praktycznie nie ma już na Ukrainie – zostali wymordowani przez Niemców i Ukraińców podczas niemieckiej okupacji.
Po zakończeniu wojny Bandera kontynuuje działalność niepodległościową na emigracji, ale nie odegra już istotnej politycznej roli. W 1959 roku w Monachium ginie w zamachu przeprowadzonym przez agenta KGB, Bohdana Staszynskiego.
Jak kształtował się powojenny kult Stepana Bandery?
W oficjalnych wywiadach, których Bandera udzielał po zakończeniu wojny, zaprzeczał, że OUN-B była organizacją faszystowską – a zarazem nadal wykorzystywał elementy tej ideologii do walki ze Związkiem Radzieckim. Z kolei ludzie tworzący po śmierci Bandery jego kult wykreowali jego obraz jako faszystowskiego przywódcy. W latach powojennych kult ten rozwija się wśród ukraińskich emigrantów, którzy w 1944 r. ewakuowali się z terenu Ukrainy wraz z armią niemiecką.
Po śmierci Bandery, podczas uroczystości ku jego czci organizowanych przez ukraińską emigracją – tak w Niemczech Zachodnich, jak i w Wielkiej Brytanii, Kanadzie, USA czy Australii – elementy faszystowskie są nadal widoczne, ale nie są głównym składnikiem tych uroczystości.
A jak sytuacja wygląda dzisiaj?
Zanim Putin zaatakował Ukrainę, Bandera był uważany za bohatera przez dużą część społeczeństwa Zachodniej Ukrainy – i mam tu na myśli zarówno elity inteligenckie, jak i zwykłych ludzi, a także radykalne organizacje nacjonalistyczne, w tym neofaszystowskie. Przy czym każda z tych grup postrzega Banderę nieco inaczej.
Dla większości Ukraińców jest on narodowym bohaterem, który walczył o niepodległość Ukrainy – ale już organizacje neofaszystowskie otwarcie odwołują się do faszystowskich wątków w historii OUN-B i samego Bandery, znają i rozpowszechniają publikacje wydawane przez OUN w latach 30. i 40.
W tytule Pana książki widnieje słowo „ludobójstwo”. Czy Pana zdaniem w latach 40. XX w. na Wołyniu i w Galicji Wschodniej mieliśmy do czynienia z ludobójstwem dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów?
Ludobójstwo jest ważną częścią historii OUN, UPA i samego Bandery. W książce staram się bardzo dokładnie opisać, jak OUN i UPA pomagały Niemcom wymordować Żydów na Ukrainie Zachodniej, a także jaki był udział obu organizacji w wymordowaniu ludności polskiej w 1943 roku na Wołyniu oraz w 1944 roku w Galicji Wschodniej. Piszę także o tym, że OUN i UPA mordowały Ukraińców udzielających pomocy Żydom i Polakom, a także popierających Związek Radziecki.
Ludobójstwo, „oczyszczanie terenu” i ogólnie przemoc na tle narodowościowym są bardzo ważnymi składnikami w historii i ideologii OUN-UPA.
Używanie słowa ludobójstwo (ang. genocide) do opisania zbrodni ukraińskich nacjonalistów na ludności polskiej i żydowskiej ma jak najbardziej sens z naukowego punktu widzenia. Przemoc OUN i UPA poddaje się badaniom w ramach interdyscyplinarnego nurtu określanego mianem studiów nad ludobójstwem (ang. genocide studies).
Problemy pojawiają się wtedy, kiedy politycy, a czasami też naukowcy, zaczynają instrumentalizować termin ludobójstwa, aby zrównać cierpienia Polaków z ofiarami Zagłady – albo używają go do tego, by zaprzeczać mordowaniu Ukraińców przez polskich sprawców. Są to przypadki używania słowa „ludobójstwo” w celu osiągnięcia korzyści politycznych albo moralnych. Mamy tutaj zatem do czynienia z dwoma dyskursami: naukowym i politycznym.
Jakie Pana zdaniem są trzy najważniejsze mity związane z życiem Bandery?
Jako najważniejszy z mitów wskazałbym pogląd, że Bandera nie był faszystą. Mit ten jest nadal żywy – powiedziałbym wręcz, że zyskuje na znaczeniu. Większość Ukraińców postrzega postać Bandery jedynie w aspekcie jego walki o utworzenie niepodległego państwa ukraińskiego, najczęściej nie zdając sobie sprawy z nacjonalistycznych i faszystowskich wątków w ideologii OUN-UPA. Przypomina się te epizody z jego życia, które pasują do narracji o narodowym bohaterze walczącym o niepodległość, a pomija te elementy, które temu zaprzeczają – jak choćby nacjonalizm, rasizm czy antysemityzm.
Nie mówi się na Ukrainie o kolaboracji ukraińskich nacjonalistów z Niemcami w eksterminacji ukraińskich Żydów, czy – już bez udziału Niemców – w wymordowaniu Polaków na Wołyniu i w Galicji Wschodniej. Podobnie nie przypomina się zbrodni OUN-UPA na Ukraińcach, którzy starali się ratować swoich żydowskich i polskich sąsiadów.
Czy istnieją jeszcze inne mity, które warto odnotować?
Wszystkie te mity są ze sobą powiązane. Mit Bandery jako bohatera narodowego idzie w parze z mitem, że Bandera nie był faszystą, zaś OUN i UPA nie mordowały Żydów. Bandera jest postacią spajającą tę narrację – i dlatego stał się symbolem narodowej mitologii.
W swojej książce pisze Pan, że w latach 1943-45 OUN i UPA zamordowały na Wołyniu i w Galicji Wschodniej do 100 tys. polskich cywili – zaś w akcjach odwetowych ze strony polskiego podziemia, w tym oddziałów Armii Krajowej i Narodowych Sił Zbrojnych, zginęło od 10 do 20 tys. Ukraińców. Ten drugi fakt jest rzadko podnoszony w polskiej debacie publicznej.
Mordy na ukraińskich cywilach zaczynają się na małą skalę, kiedy UPA rozpoczyna eksterminację ludności polskiej. Wówczas Polacy – często wespół z Żydami, którzy uciekli z gett – tworzą oddziały samoobrony.
Ze zorganizowanymi akcjami odwetowymi ze strony polskiego podziemia mamy do czynienia od 1944 roku – i mają one miejsce przede wszystkim na terenach, które znajdują się na zachód od Wołynia i Galicji Wschodniej. Niektóre z tych mordów przypominają te dokonywane przez OUN-UPA na Polakach rok albo dwa lata wcześniej, przy czym odbywają się na mniejszą skalę.
Temat ten jest opracowany naukowo, spośród polskich historyków w sposób wyczerpujący opisali go m.in. Grzegorz Motyka i Mariusz Zajączkowski.
A dlaczego w Polsce niewiele się o tym mówi? Zapewne dlatego, że rozmawia się przede wszystkim o zbrodniach OUN-UPA na Polakach, zaś temat polskich zbrodni na Ukraińcach nie pasuje do tego narodowego dyskursu. Podobnie jak mordowanie Żydów przez ukraińskich nacjonalistów. Czyli w jakiejś mierze mamy tutaj do czynienia z podobną narracją, jaką na Ukrainie uprawia się o OUN-UPA i Banderze.
Dlaczego oddziały AK, NSZ i in. mordowały ukraińskich cywili?
Jednym z powodów był fakt, że w polskich oddziałach, które dokonywały tych zbrodni, znajdowały się osoby pochodzące z Wołynia i Galicji Wschodniej, które chciały zemścić się za to, co spotkało Polaków ze strony Ukraińców. Poza tym istotną rolę odgrywał tam polski nacjonalizm – przede wszystkim w oddziałach Narodowych Sił Zbrojnych były osoby, które miały skrajnie nacjonalistyczne, wręcz faszystowskie poglądy. I oni, podobnie jak UPA, chcieli po prostu „oczyścić teren” z mniejszości etnicznych. Poza tym Ukraińcy byli mordowani przy przesiedleniach organizowanych przez powojenne państwo polskie albo podczas likwidowania oddziałów UPA przez milicję i służby specjalne polskiego państwa.
W swej książce pisze Pan: „Służba w UPA zamieniła wielu zwykłych Ukraińców w bezlitosnych zabójców”. Pamiętam, że kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z historią Wołynia, nasunęło mi się pytanie, które dręczy mnie do dzisiaj: dlaczego Ukraińcy w tak okrutny sposób mordowali Polaków?
Zanim postaram się odpowiedzieć na Pana pytanie, pozwolę sobie na pewną obserwację: w Polsce bardzo dużo mówi się o Wołyniu i o tym, jak Ukraińcy mordowali Polaków, natomiast praktycznie nie wspomina się o tym, jak OUN-UPA mordowały Żydów, kolaborując z Niemcami.
W latach 1941-42 wymordowano na tych terenach znacznie więcej Żydów niż w późniejszych latach Polaków – wiarygodne szacunki mówią o liczbie 800 tys. wymordowanych Żydów, czyli ośmiokrotnie większej niż liczba polskich ofiar OUN-UPA.
Dla historii Wołynia jest to o tyle ważne, że podczas współudziału w eksterminacji ukraińskich Żydów członkowie ukraińskiej policji i innych formacji, którzy później przyłączą się do UPA, uczą się od Niemców, jak efektywnie mordować cywili.
Na Wołyniu Żydzi byli mordowani od ataku III Rzeszy na Związek Radziecki, czyli od czerwca 1941 roku, do końca 1942 roku. Natomiast w Galicji Wschodniej – do połowy 1943 roku. Pod koniec 1942 roku niemieckie oddziały raportują, że na Wołyniu nie ma już Żydów – co mówi nam, że nie było już na tych terenach gett, a wszyscy Żydzi, którym udało się przeżyć, ukrywają się w lasach, wioskach i miasteczkach. Okres od połowy 1941 roku do połowy 1943 roku, podczas którego niemieccy okupanci z pomocą ukraińskich policjantów wymordowują 800 tys. Żydów na Zachodniej Ukrainie, jest bardzo ważnym okresem w historii ludobójstwa i masowej przemocy. W kwietniu 1943 roku około 5000 ukraińskich policjantów dezerteruje i przyłącza się do UPA – mówimy tutaj o osobach, które do tego czasu praktycznie każdego dnia mordowały Żydów.
Amerykański historyk Christopher R. Browning w książce „Zwykli ludzie: 101. Rezerwowy Batalion Policji i »ostateczne rozwiązanie« w Polsce” postawił pytanie, jak to było możliwe, że zwykli ludzie, niebędący fanatycznymi zwolennikami Hitlera, w krótkim czasie stali się bezwzględnymi mordercami i każdego dnia podczas służby rozstrzeliwali Żydów – czasami nawet sąsiadów albo ludzi, którzy wyglądali podobnie do osób, które znają. Browning doszedł do wniosku, że decydującymi czynnikami nie były tutaj ani ideologia narodowego socjalizmu, ani antysemityzm, ale dynamika grupy, poczucie obowiązku, przymus.
Z podobnymi procesami mamy do czynienia wśród członków OUN-UPA. Jest to wyraźnie widoczne na Wołyniu, gdyż Wołyń nie był tak nacjonalistyczny jak Galicja Wschodnia, zaś do UPA wcielano na Wołyniu osoby, które przed wojną były komunistami.
Ukraińcy, który byli w ruchu komunistycznym i siłą zostali wcieleni do UPA, początkowo próbują buntować się przeciw mordowaniu cywili – nie rozumieją, dlaczego UPA morduje Polaków, ani dlaczego wcześniej wymordowano Żydów. Jednak stopniowo ulegają dynamice grupy, którą opisał Browning – dostosowują się, zaczynają robić to, co inni członkowie UPA, i stają się masowymi mordercami.
Dlaczego jednak polska ludność Wołynia i Galicji Wschodniej mordowana była w aż tak okrutny sposób?
Częściowo było to spowodowane tym, jakimi narzędziami zbrodni dysponowali sprawcy – nie mieli np. na tyle dużo pistoletów i amunicji, by móc masowo rozstrzeliwać ludzi. Dostępne były natomiast takie narzędzia jak siekiery, łopaty, widły czy łomy, więc z nich korzystali. W jakiejś mierze ten ogrom okrucieństwa był spowodowany także tym, że Ukraińcy chcieli Polaków przestraszyć i zmusić do opuszczenia terenów, które miały stać się „etnicznie czyste”.
Pozwolę sobie przytoczyć jeszcze jeden cytat z Pana książki: „Ukraińcy w II RP uważali Polaków za okupantów, natomiast Polacy często traktowali Ukraińców jak obywateli drugiej kategorii. Władze zamykały szkoły, zakazywały używania terminu »ukraiński«, a w 1934 roku wypowiedziały nawet mały traktat wersalski, który gwarantował prawa mniejszości Białorusinom, Żydom, Litwinom, Rosjanom, Ukraińcom i innym obywatelom II RP”. Dlaczego Polacy traktowali w ten sposób Ukraińców?
Problem ten dotyczył nie tylko Ukraińców, lecz także innych mniejszości narodowych. Sądzę, że decydujący był tutaj fakt, że gdy w 1918 roku po ponad 100 latach zaborów utworzono niepodległe państwo polskie, obejmowało ono dość duży obszar Europy Wschodniej, w efekcie czego do mniejszości narodowych należało ponad 30% obywateli II RP.
Ówczesne państwo polskie prowadziło politykę narodowej asymilacji mniejszości, które były dyskryminowane we wszystkich sferach życia publicznego. Polacy czuli się zagrożeni przez Żydów, Ukraińców, ale także przez Niemców – nie wiedzieli, jak mają z nimi żyć. Polska wypowiedziała mały traktat wersalski i prowadziła politykę asymilacji mniejszości, m.in. zamykano szkoły ukraińskie. Chociaż stosunki między Polakami a ich ukraińskimi, niemieckimi czy żydowskimi sąsiadami układały się różnie, to polityka polskiego państwa w stosunku do mniejszości, szczególnie w drugiej połowie lat 30., była czysto nacjonalistyczna, a częściowo faszystowska i rasistowska – wystarczy wspomnieć tzw. getta ławkowe, czyli formę segregacji rasowej podczas zajęć uniwersyteckich.
Od 1935 r. pod naciskiem młodzieżowych organizacji nacjonalistycznych, takich jak Obóz Narodowo-Radykalny czy Młodzież Wszechpolska, getta ławkowe zaczęły być wprowadzane na mocy autonomicznych decyzji władz uczelni.
W 1937 r. ówczesny minister wyznań religijnych i oświecenia publicznego, Wojciech Świętosławski, wydał zgodę na stosowanie tzw. paragrafu aryjskiego w statutach stowarzyszeń studenckich, przyzwalając tym samym w imieniu rządu II RP na tworzenie gett ławkowych na polskich uczelniach.
Polski rząd od 1935 r. opracowywał również plan przesiedlenia milionów polskich Żydów na Madagaskar – projekt ten zyskał aprobatę rządu francuskiego oraz władz innych państw europejskich, a także, co ciekawe, części środowisk syjonistycznych.
Czy napotkał Pan jakieś problemy podczas pracy nad książką o Banderze i OUN-UPA?
W pierwszej fazie prowadzenia badań do książki nie miałem praktycznie żadnych problemów. Mogłem pracować we wszystkich archiwach, na których mi zależało, i przebadać wszystkie dokumenty, jakie chciałem. Jednak w toku prowadzonych badań różne osoby zaczęły odradzać mi zajmowanie się tym tematem.
Który to był rok?
Pierwsze badania związane z tymi zagadnieniami przeprowadziłem w latach 2004-2005. Pracę nad książką rozpocząłem w latach 2007-2008. Sytuacja zmieniła się diametralnie, kiedy ukazały się moje pierwsze publikacje poświęcone postaci Stepana Bandery oraz OUN-UPA.
W 2012 r. otrzymałem zaproszenie do wygłoszenia wykładów w Kijowie, Dniepropietrowsku [od 2016 r. miasto nosi nazwę Dniepr – przyp. red.] i we Lwowie. Organizatorami tego przedsięwzięcia były ambasada niemiecka w Kijowie, Fundacja im. Heinricha Bölla oraz DAAD [Deutscher Akademischer Austauschdienst – organizacja zajmująca się międzynarodową wymianą studencką – przyp. red.]. Moje wystąpienia miały być jednym z elementów cyklu wykładów, do którego zapraszano niemieckich naukowców. Osoby występujące przede mną nie napotykały żadnych problemów, ponieważ ich prelekcje dotyczyły tematów niebudzących kontrowersji, natomiast tematyka moich wykładów nie spotkała się z przychylnym przyjęciem.
We Lwowie organizatorom nie udało się znaleźć instytucji, która byłaby skłonna przyjąć mnie z moim wykładem – zarówno Uniwersytet Lwowski, jak i inne placówki odmówiły organizacji spotkania z moim udziałem.
Następnie miałem wygłosić dwa wystąpienia w Dniepropietrowsku oraz dwa kolejne w Kijowie. Będąc na lotnisku w Kijowie i przesiadając się do samolotu do Dniepropietrowska otrzymałem telefon z informacją, żebym pozostał w Kijowie, gdyż wykłady w Dniepropietrowsku zostały odwołane. Był to czas, gdy na Ukrainie bardzo aktywna była partia „Swoboda” – jej działacze dzwonili do przedstawicieli instytucji, które wyraziły zgodę na przyjęcie mnie z moim wykładem, i zastraszali ich.
W samym Kijowie również spotkało mnie kilka przykrych wydarzeń – nie wykluczam, że mogły być w nie zaangażowane służby ukraińskie. W Kijowie ze względów bezpieczeństwa zostałem zakwaterowany nie w hotelu, lecz w prywatnym apartamencie. Pomimo to osobom, które nie życzyły sobie, aby moje wykłady się odbyły, udało się zlokalizować ten apartament i zadzwoniono do mnie na telefon stacjonarny. Po tym zdarzeniu odebrała mnie ambasada niemiecka i zamieszkałem w mieszkaniu dyplomaty.
Czy dobrze rozumiem, że grożono Panu przez telefon?
Tak, tak trzeba to określić. Z dwóch wykładów, które miały odbyć się w Kijowie, odbył się tylko jeden – w niemieckiej ambasadzie. Przed budynkiem ambasady znajdowała się grupa 200-300 osób protestujących przeciwko wydarzeniu z moim udziałem; byli to przede wszystkim działacze i sympatycy neofaszystowskiej partii „Swoboda”.
Protestujący wykrzykiwali m.in., że jestem „wnukiem Goebbelsa” oraz że chcę zaszkodzić państwu ukraińskiemu. Natomiast sam wykład i dyskusję po nim wspominam bardzo dobrze. Przyszło wielu ludzi zainteresowanych tematem, w tym historycy z kijowskich uczelni oraz studenci.
Z jakim oddźwiękiem spotkała się Pana książka w Polsce?
Muszę przyznać, że w Polsce nie było dużego oddźwięku. Książka ukazała się w wydawnictwie „Prószyński i S-ka” i nie doczekała się poważnych recenzji. Wręcz powiedziałbym, że została zignorowana.
Podobnie wygląda sprawa jej ukraińskiej recepcji, choć w tym przypadku decydujące były inne powody. Na Ukrainie książka ukazała się pod koniec 2021 roku, zarówno w języku rosyjskim, jak i ukraińskim. Agresja Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku przerwała wszelkie możliwości promocji książki. Przypominam sobie długi i interesujący wywiad, który przeprowadzili ze mną dziennikarze ukraińskiego „Newsweeka”, lecz gazeta nie zdecydowała się na publikację, gdyż było to już w trakcie rosyjskiej agresji i ukraińskie media zajmowały się wówczas całkowicie innymi sprawami.
Czego Pana zdaniem my jako obywatele powinniśmy domagać się od polityków w sprawie ludobójstwa na Wołyniu?
Moim zdaniem najważniejszą kwestią jest uczciwe, rzeczowe, wolne od ideologicznego zaślepienia przedstawienie tego tematu – próba spojrzenia na niego w sposób niezinstrumentalizowany, wolny od politycznych gier, gdyż tutaj chodzi o cierpienie bardzo wielu Żydów, Polaków, Ukraińców, Rosjan.
Niestety szczególnie w ostatnich latach temat Wołynia jest instrumentalizowany przez różne ugrupowania – zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce – natomiast badania naukowców zajmujących się tym tematem są z reguły ignorowane i praktycznie nikogo nie interesują. Wywołują one zainteresowanie jedynie wówczas, gdy można je politycznie zinstrumentalizować.
A czego Pana zdaniem powinniśmy oczekiwać od naukowców?
Od naukowców oczekujmy przede wszystkim rzetelności i konsekwencji – te tematy nie są jeszcze do końca zbadane i na pewno wymagają dalszych badań. Badaczom z pewnością warto także życzyć odwagi w podejmowaniu tak trudnych kwestii jak wojenne relacje między narodami Europy Wschodniej i w rozpowszechnianiu wyników swoich badań.
Czego z kolei oczekiwałby Pan od dziennikarzy?
Od dziennikarzy oczekuję, aby czytali książki naukowe, rozmawiali z profesjonalnymi historykami i nie bali się kwestionować wykorzystywania historii przez polityków. Czyli żeby potrafili i chcieli odróżniać naukową wersję historii od historii upolitycznionej, zinstrumentalizowanej i zideologizowanej. Podsumowując: żeby pozostali dziennikarzami, a nie stawali się propagandystami.
Na koniec naszej rozmowy: czego Pana zdaniem powinniśmy wymagać jako obywatele od siebie samych?
Jest to pytanie, na które chyba nie potrafię odpowiedzieć. Każdy powinien sam je sobie postawić i odpowiedzieć na nie w indywidualny sposób, zgodnie z własnym sumieniem.
Dziękuję za rozmowę.
