Bioróżnorodność czy technologia? Na co postawić, żeby przetrwać?

Z Marie-Monique Robin rozmawiamy o tym, jak powstają pandemie, jak się przed nimi bronić, dlaczego bioróżnorodność ma ogromne znaczenie dla naszego przetrwania i czy powinniśmy pokładać nadzieje w technologii.

Sonia Priwieziencew: Wydała Pani właśnie książkę i film o znamiennym tytule „La Fabrique des pandémies” [„Fabryka pandemii”]. Na podstawie wywiadów z naukowcami z całego świata (62 naukowców w książce i 15 naukowców przedstawionych w filmie) odkrywa Pani i przedstawia dosyć rewolucyjną tezę o źródłach pandemii – w tym pandemii COVID-19. Zgodnie z tą tezą, to przede wszystkim wycinka lasów i niszczenie bioróżnorodności są źródłami nowych chorób. Jak wyjaśnić szerokiej publiczności ten, wydający się niezbyt oczywistym, związek między przyczyną a skutkiem? Tym bardziej że sam termin „bioróżnorodność” jest wciąż mało znany i mało zrozumiały?

Marie-Monique Robin: To, co naukowcy wykazują od dziesięcioleci, bo w rzeczywistości przeprowadzili setki badań na wszystkich pięciu kontynentach, to fakt, że główną przyczyną pojawiania się chorób zakaźnych jest rzeczywiście wylesianie.  

Teraz jesteśmy bardzo skupieni na COVID-19, ale chciałabym przypomnieć, że w rzeczywistości – przed COVID-19 – lista nowych chorób zakaźnych, występujących w ciągu ostatnich trzydziestu czy czterdziestu lat, jest bardzo długa. Są to choroby, które nie istniały wcześniej. Jest więc oczywiście Ebola w Afryce, ale także AIDS, która jest chorobą odzwierzęcą, Zika, Chikungunya, MERS, pierwszy SARS w 2003 roku. Lista jest naprawdę bardzo długa.

Naukowcy, z którymi przeprowadziłam wywiady, to między innymi wirusolodzy, zoolodzy, specjaliści od chorób zakaźnych, antropolodzy… Są przedstawicielami bardzo różnych dyscyplin, ale łączy ich to, że – jak twierdzą – zajmują się dziedziną zwaną „disease ecology”, czyli ekologią zdrowia.

Odkryli oni mechanizmy, które pokazują, że podstawowym czynnikiem wyłaniania się nowych chorób zakaźnych jest właśnie wylesianie.

Warto wiedzieć, że patogeny potencjalnie niebezpieczne dla człowieka nie są rozmieszczone przypadkowo na naszej planecie. Jest ich wiele właśnie tam, gdzie występuje duża bioróżnorodność.

Bioróżnorodność oznacza, że istnieje duża różnorodność drzew, roślin i dzikich zwierząt, czyli w lasach tropikalnych w Azji, Ameryce Łacińskiej czy Afryce. Moglibyśmy pomyśleć, że skoro w tych lasach tropikalnych jest mnóstwo mikroorganizmów, w tym patogenów, które mogą być niebezpieczne dla ludzi, to zrównajmy te lasy z ziemią i wyeliminujmy zwierzęta, które przenoszą wirusy i są ich głównymi rezerwuarami. Rezerwuar to zwierzę, które jest nosicielem czynnika zakaźnego, czyli może go przenosić, ale samo nie choruje. Głównymi rezerwuarami są gryzonie, potem naczelne, a następnie nietoperze.

Można by więc pomyśleć, że gdy zniszczymy lasy deszczowe, unicestwimy gryzonie, nietoperze i naczelne, to nie będzie już żadnych problemów. Tymczasem w rzeczywistości jest dokładnie odwrotnie.

Tego właśnie dowiedli naukowcy, na przykład pracujący w Tajlandii Serge Moreau, który jest badaczem CNRS (Centre national de la recherche scientifique – francuska państwowa instytucja naukowa pod kuratelą francuskiego ministra do spraw nauki – przyp. red.). Wykonał mapę działań związanych z wylesianiem w Azji Południowo-Wschodniej w regionie Pacyfiku w latach 1950-2008. Następnie wziął mapę zagrożonych gatunków w tym samym okresie, a potem mapę ognisk zakaźnych. Pojawiło się ponad 120 ognisk chorobowych w tym okresie w tamtym rejonie świata. W rzeczywistości te trzy mapy się pokrywają.  

Widzimy więc wyraźnie, że gdy wylesiamy i sprawiamy, że gatunki zwierząt znikają lub grozi im wyginięcie, to właśnie tam pojawiają się ogniska zakaźne nowych chorób. Naukowcy próbowali więc zrozumieć, dlaczego? I odkryli zupełnie do tej pory nieznany mechanizm, który jest mechanizmem ekologicznym zwanym efektem rozcieńczenia.

Polega on na tym, że im większa jest różnorodność biologiczna, tzn. im więcej dzikich zwierząt, roślin i innych organizmów w ekosystemie, tym bardziej ryzyko zakaźne jest ograniczone i zmniejszone – jednym słowem „rozcieńczone”. A przykładem, na którym ten efekt rozcieńczenia został opracowany, jest choroba z Lyme, czyli borelioza, przenoszona przez kleszcze.

Borelioza to w tej chwili bardzo częsta choroba również w Polsce.

Dlatego warto podać ten przykład, który jasno tłumaczy to, co się dzieje. Chorobę z Lyme po raz pierwszy zidentyfikowano w latach 70. XX wieku. Bakteria wywołująca tę chorobę istniała już wcześniej, ale wtedy dopiero pojawiło się tyle przypadków, że przyjrzeliśmy się tej chorobie. Nazwano ją chorobą z Lyme od nazwy amerykańskiego miasteczka, w którym się pojawiła.

Borelioza jest zawsze przenoszona przez kleszcze, które zarażają się bakterią  Borrelia burgdorferi. Warto wiedzieć, że kleszcze nie są zarażone od urodzenia. Nie mają tej bakterii. Zarażą się, jeżeli ugryzą gryzonia, którego zidentyfikowali amerykańscy naukowcy – to mysz białonoga. Jest to mały gryzoń, który żyje w lasach. W Europie odpowiednikiem byłyby nornice lub inne gryzonie, ale mechanizm chorobowy jest ten sam.

Tę mysz białą nazywamy gryzoniem generalistą. Gryzoń generalista to gryzoń, który przystosowuje się do wszystkich środowisk, także tych zantropizowanych, czyli modyfikowanych przez człowieka. Może jeść wszystko. Rozmnaża się bardzo szybko, w przeciwieństwie do specjalistów, czyli gryzoni związanych z niszami ekologicznymi, które występują tylko w określonych ekosystemach. W filmie pokazuję jako przykład namorzyny rezerwatu Celestun w Meksyku. Badacz stamtąd pokazał nam małego gryzonia, który żyje tylko w mangrowcach. I zjada tylko niektóre nasiona, związane z mangrowcami. Jeśli namorzyn zniknie, to ten gatunek wyginie, ponieważ nie przystosuje się do innego pokarmu. To właśnie czyni go specjalistą.

Naukowcy dowiedli, że gryzonie, które przenoszą bakterie boreliozy i tak naprawdę wszystkie patogeny, są generalistami.

Chodzi o to, że kiedy kleszcz czeka na ssaka, ptaka, wiewiórkę, cokolwiek, aby mieć swój posiłek, nie wybiera myszy białonogiej, tylko pierwsze zwierzę, które się pojawi. Im więcej w lesie różnych zwierząt, które nie są myszami białonogimi, tym większe prawdopodobieństwo, że kleszcz nie będzie żerował na myszy białonogiej.

Tylko że kiedy zdziesiątkuje się las, żeby zbudować drogę, park rozrywki, założyć pola uprawne to po pierwsze, specjalistyczne gryzonie odchodzą, bo nie mają już swojego środowiska i zasobów pokarmowych. Po drugie, odchodzą drapieżniki – lisy, rysie, które kiedyś kontrolowały populację gryzoni, w tym myszy białonogich – bo nie mają wystarczająco dużo miejsca do życia. I w ten sposób zwiększa się prawdopodobieństwo, że kleszcze będą żerować na myszy białonogiej. Amerykanie wykazali, że taka fragmentacja lasu pięciokrotnie zwiększa ryzyko zarażenia człowieka boreliozą.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

To wyjaśnia więc, jak działa efekt rozcieńczenia: im większa jest bioróżnorodność, tym bardziej zmniejsza się ryzyko. Dotyczy to wielu chorób, zwłaszcza wektorowych, ale także niewektorowych, jak np. coraz częściej występujące w Polsce hantawirusy. A więc niszczenie lasu czy uprawne monokultury – monokultury to również niszczenie bioróżnorodności, bo na polach jest tylko jeden gatunek, nie ma już drzew itd. – sprzyjają namnażaniu się rezerwuarów patogenów. W ten sposób rozumiemy, jak bioróżnorodność chroni zdrowie.

Wylesianie, czy fragmentacja lasów, są jednymi z pierwszych czynników sprzyjających mnożeniu się zbiorników patogenów.

Poza tym, dlaczego wylesiamy? Na przykład, żeby powstawały monokultury soi czy kukurydzy, które potem będą zasilać intensywne europejskie fermy hodowlane, albo żeby hodować bydło. Te działania spowodują, że również ludzie będą mieli kontakt z tymi nowymi obszarami, a więc ze zwierzętami, które tam żyją, a w szczególności z rezerwuarami chorób zakaźnych. Ponadto intensywna hodowla zwierząt dodatkowo wzmacnia ryzyko.

Warto wiedzieć, że wirus, który pochodzi z rezerwuaru zwierzęcego, np. nietoperza, nigdy nie przeskakuje bezpośrednio na człowieka. Zawsze potrzebuje żywiciela pośredniego, który pozwoli mu się przystosować i ewentualnie zmutować, aby zarazić człowieka. Jeżeli jest to na przykład świnia, no cóż, to łatwe, bo dzielimy z nią 95% naszych genów. Jeżeli to małpa, jak w przypadku Eboli, to mówiąc w przenośni „jeszcze lepiej”, bo jesteśmy bardzo, bardzo blisko spokrewnieni z człekokształtnymi.

Ponadto hodowla przemysłowa jest naprawdę niezwykła dla wirusa, bo w hodowli przemysłowej wszystkie zwierzęta są genetycznie podobne i wirus nie napotka żadnego oporu. Nabędzie nawet większą szkodliwość przed zakażeniem człowieka.

I wreszcie ostatnim czynnikiem pandemii jest globalizacja. My, ludzie, coraz więcej podróżujemy, zwierzęta też są transportowane martwe lub żywe, dochodzi przewóz różnego rodzaju towarów… Wirus, który wyjdzie z azjatyckiego lasu, może bardzo szybko znaleźć się na drugim końcu planety.

Czy odkrycie tego Panią zaskoczyło? I skąd w ogóle pomysł na przeprowadzenie wywiadów z naukowcami?

Od lat zajmuję się związkami między środowiskiem a zdrowiem: rolą pestycydów, substancji zaburzających gospodarkę hormonalną itp., kondycją ekosystemów, wodą oraz zdrowiem rolników, którzy używają tych produktów. Nie zdawałam sobie jednak sprawy, do jakiego stopnia bioróżnorodność jest tak naprawdę naszym wspólnym domem.

Po pierwsze, od niej zależy nasze życie. Po drugie, jeżeli ją zniszczymy, to skazujemy się na wyginięcie, bo my, ludzie, jesteśmy kręgowcami. Kiedy wiemy, że nasza działalność ludzka spowodowała szóste wymieranie gatunków – milion gatunków jest zagrożonych wyginięciem, w tym 25% ssaków – jesteśmy tego częścią, czyż nie? Jesteśmy tylko jednym gatunkiem wśród wielu.

Zatem jeżeli zniszczymy różnorodność biologiczną, to jesteśmy skazani na wyginięcie także i my, ponieważ jesteśmy częścią tej różnorodności biologicznej, a co więcej, potrzebujemy jej do życia.

Potrzeba wiele pracy, aby ludzie to zrozumieli, a także to, że sprawę różnorodności biologicznej należy postawić na tym samym poziomie, co sprawę klimatu. Bo te dwa elementy są ze sobą ściśle powiązane. Te same przyczyny antropogeniczne, które powodują niszczenie różnorodności biologicznej, w oczywisty sposób powodują zmiany klimatyczne i pojawianie się nowych chorób zakaźnych. To jest naprawdę to, co musimy zrozumieć. I jak na razie jest to związek bardzo mało znany.

A wracając jeszcze do głównych przyczyn niszczenia bioróżnorodności – choć już Pani o nich wspomniała –  to nasza cywilizacja, nasz sposób życia? Intensywna hodowla, intensywne rolnictwo? Czy możemy wymienić główne przyczyny, żeby wszyscy lepiej zrozumieli problem?

To cały model produktywistyczny, który zachęca do konsumpcji i wytwarzania coraz większej ilości, aby utrzymać nieograniczony wzrost – słynny PKB, produkt krajowy brutto. To model drapieżnictwa zasobowego, który nie uwzględnia tego, co w ekonomii nazywamy negatywnymi efektami zewnętrznymi, czyli szkód wyrządzonych przez działania gospodarcze, czy to dlatego, że zanieczyszczają wodę lub powietrze, czy to dlatego, że niszczą bioróżnorodność. To jest tak zwana eksternalizacja kosztów. I dziś jesteśmy pod ścianą. Mówię o tym w filmie.

W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zgromadziliśmy dług środowiskowy, a dziś zaczęliśmy go spłacać. Nie wiemy jednak, gdzie to się skończy.

Płacimy poprzez zmiany klimatyczne, które kosztują wszystkie nasze społeczeństwa coraz więcej i stanowią ogromne wyzwanie. Czy nie jest to prawdą? Będziemy mieć coraz więcej cyklonów, coraz więcej suszy, powodzi i migrantów, którzy będą uciekać z zagrożonych terenów. Wzrost poziomu mórz, zakwaszenie oceanów – to wszystko jest ogromnym wyzwaniem.

Płacimy poprzez pojawianie się chorób zakaźnych, ponieważ jest to powiązane. WHO podało, że do połowy lat 70. XX wieku nowe choroby zakaźne pojawiały się co piętnaście lat. Dziś jest ich od jednej do pięciu rocznie. Są one mniej lub bardziej pandemiczne, mniej lub bardziej śmiertelne.

Dług ekologiczny jest ogromny. Powoduje go system gospodarczy, który jest produktywistyczny, kapitalistyczny i który nie bierze pod uwagę różnorodności biologicznej i zasobów naturalnych, jakich potrzebujemy do życia.

Powtarzam, bo mamy tendencję do zapominania, że kiedy już wszystko zniszczymy, wyczerpiemy i nie zostanie nic dla przyszłych pokoleń, będziemy żyć w piekle także z powodu klimatu, który wymknie się spod kontroli oraz chorób, które będą się mnożyć.

Mamy cały system, który musi się zmienić. Ale to także system polityczny. W niektórych swoich wystąpieniach mówi Pani, że na szczeblu politycznym jest tak samo, tzn. podejmujemy bardzo krótkoterminowe decyzje, nie łącząc przyczyn ze skutkami. Jak więc możemy to zrobić? Jak doprowadzić do zmiany systemowej? Od czego zacząć? Czasami mamy wrażenie, że wszędzie wszystko jest zablokowane.

Naukowcy, z którymi rozmawiałam, mówią przede wszystkim, że absolutnie konieczne jest opracowanie globalnej, holistycznej wizji, w której człowiek odzyska należne mu miejsce w łańcuchu życia. Mamy statyczny system dominacji i drapieżności, który prowadzi nas do ściany.

Wizja holistyczna, której nośnikiem jest np. koncepcja promowana przez ONZ pod hasłem „Jedno zdrowie” to pomysł, że musimy ponownie połączyć zdrowie ludzi, dzikich zwierząt i kondycję ekosystemów.

Oznacza to posiadanie holistycznej wizji również w agencjach badawczych. Na przykład, kiedy prowadzimy projekty badawcze, musimy zachęcać do interdyscyplinarności. Tak samo jest w przypadku rządów. Nie możemy dalej mieć ministra rolnictwa, który nie ma kontaktu z ministerstwem środowiska czy ministerstwem zdrowia, z których każde ma swoją logikę, czasami sprzeczną.

W Europie na przykład powinniśmy zakazać importu soi z Ameryki Łacińskiej do wyżywienia europejskich intensywnych gospodarstw hodowlanych. Jak się pozwala na taki import, nie jest to dobre dla rolników – pokazałam to dokładnie w moich poprzednich filmach, jak „Świat według Monsanto” (powstała też książka – przyp. red.). To nie jest dobre dla klimatu, bo prowadzi do wylesiania. Nie jest też dobre dla zdrowia, bo może prowadzić do powstawania chorób. Więc tak, musimy wszystko na nowo połączyć. I mamy kilka możliwych nośników. Bardzo ważna jest lokalność. Ludzie muszą się zaangażować. Każdy akt konsumpcji ma wpływ na drugi koniec planety. Ale potrzebujemy też polityków podejmujących temat i zachęcających do działań systemowych, które sprawią, że przemyślimy cały nasz tryb konsumpcji, produkcji i stylu życia, przynajmniej w krajach zachodnich. Można powiedzieć, że to niemożliwe. Zawsze powtarzam, że jest za późno na pesymizm. Nie ma już czasu. 

W obecnym kontekście politycznym wydaje się, że jest to nadal bardzo trudne. W Polsce bardzo ciężko jest promować idee ekologiczne, ponieważ ludzie mają poczucie, że pewne kwestie są podnoszone w celu promowania interesów korporacyjnych lub interesów wielkiego biznesu pod pretekstem kwestii środowiskowych. Być może ma Pani pomysł, jak podejść do tego w trudnym kontekście politycznym.

Tak, wiem o tym bardzo dobrze; teraz, ze względu na wojnę w Ukrainie, mówi się nam, że musimy ponownie rozkręcać intensywne rolnictwo. Tymczasem jest odwrotnie – musimy z nim skończyć.

Myślę, że kryzys ukraiński powinien być, logicznie rzecz biorąc, we wszystkich krajach europejskich momentem do przemyślenia całego naszego systemu rolnego, w dużej mierze przemysłowego i opierającego się na wykorzystaniu energii kopalnej. Do produkcji nawozów chemicznych potrzebny jest gaz, do produkcji pestycydów – ropa. Wiemy, że intensywny model rolnictwa jest głównym źródłem emisji gazów cieplarnianych w Europie. Intensywna hodowla zwierząt jest tym samym.

To powinna być okazja do ponownego przemyślenia modelu rolnictwa, do powrotu do lokalności, do pozbycia się zależności od paliw kopalnych, do promowania rodzinnych gospodarstw rolnych. I oczywiście rolnictwa ekologicznego, ponieważ jest ono dobre dla klimatu, dla gleby, dla powietrza, dla wody i zdrowia rolników oraz konsumentów. Zamiast tego mówi się nam, że będziemy musieli produkować jeszcze więcej, jeszcze częściej w monokulturach. Mam więc nadzieję, że nie wpadniemy w tę pułapkę, bo straciliśmy już dużo czasu.

Kwestia rolnicza przede wszystkim. Chciałam przy tej okazji nawiązać do tematu Genetycznie Modyfikowanych Organizmów i nowych technik modyfikacji genetycznych, tzw. nowych GMO. Moja organizacja pozarządowa jest częścią koalicji  zajmującej się tym tematem. Mamy wrażenie, że podaje się nam te same argumenty, co przy „starych” GMO; że nowe technologie powstrzymają zmiany klimatyczne, zbawią świat od głodu, uratują bioróżnorodność… Tymczasem do tej pory GMO w uprawie to przede wszystkim monokultury i pestycydy.

Żadna technologia nie wyprowadzi nas z impasu, w którym się znajdujemy. Wszyscy naukowcy, z którymi rozmawiałam, potwierdzili to.

To nie znaczy, że nie możemy próbować ulepszać tego czy tamtego, ale żadna technologia nam obecnie nie pomoże. Nasz model produkcji i konsumpcji wymaga dogłębnego przeglądu. 

W rolnictwie sprawa jest jasna. Zasoby wodne są na wyczerpaniu. Nie możemy nadal nawadniać kukurydzy, jak to robimy wszędzie w Europie. Naprawdę musimy zmienić lokalizację produkcji żywności, dostosowując ją do tego, co możemy produkować lokalnie. Nie przeszkadza to w wymianie z innymi, gdy sami nie możemy czegoś wyprodukować. To jasne, że technologia nie jest rozwiązaniem, to absolutnie niemożliwe. Musimy sadzić drzewa na masową skalę. Musimy jeść mniej mięsa, a jeżeli już jemy mięso, to powinno być ekologiczne i lokalne. W innym przypadku najprawdopodobniej pochodzi od zwierząt karmionych soją z Ameryki.

To odpowiada na moje kolejne pytanie, które dotyczyło roli technologii.

To naprawdę relikty przeszłości – zawsze te same argumenty i dobrze wiemy, że postępy technologiczne zawsze przynoszą korzyści wielkim międzynarodowym koncernom zamiast obywatelom.

Jeżeli w pierwszej kolejności będziemy promować agroekologię, rolnictwo ekologiczne, stworzymy miejsca pracy, będzie to dobre dla klimatu i będziemy zwycięzcami w wielu dziedzinach.

A wracając do filmu i książki… Jak zostały przyjęte we Francji i czy planujecie ich promocję za granicą?

Książka poradziła sobie bardzo dobrze, bo sprzedaliśmy ponad 60 tysięcy egzemplarzy, co jest naprawdę osiągnięciem. Jest tłumaczona na wiele języków. Film też ma w tej chwili duży zasięg. Mam nadzieję, że trafi do Polski.

Również mam taką nadzieję. Jakimi innymi ważnymi projektami, oprócz promocji książki i filmu, zajmuje się Pani obecnie?

Chciałbym nakręcić inny film o części mojej książki, która nie pojawia się w obecnym filmie. Cieszyła się dużym zainteresowaniem czytelników, a dotyczy roli bioróżnorodności w naszych zachodnich uprzemysłowionych krajach. Mówiłam, że w tropikach jest ogromna różnorodność zwierząt, roślin, a co za tym idzie mikroorganizmów. To dlatego nowe choroby zakaźne często tam mają swój początek.

Naukowcy pokazują też, że nie mamy już w naszych krajach bioróżnorodności, bo jest za dużo betonu, za mało drzew, mamy miasta zbyt mineralne. I ma to wpływ na układ odpornościowy naszych dzieci, szczególnie do drugiego roku życia.

Aby mieć bardzo bogaty mikrobiom, a tym samym bardzo silny układ odpornościowy, nasze dzieci od najmłodszych lat powinny mieć styczność z dużą bioróżnorodnością. Bo tak naprawdę mikrobiota wzbogaca się poprzez kontakt ze wszystkimi mikrobami, które można znaleźć u roślin i zwierząt, co uchroni dzieci w późniejszym okresie przed nadmiarem stanów zapalnych, takich jak astma, alergie, nietolerancje pokarmowe –  które są dziś coraz częstsze wśród młodych ludzi – tak jak choroba Leśniowskiego-Crohna i cukrzyca. W rzeczywistości są to wszystkie czynniki współchorobowości COVID-19.

W Stanach Zjednoczonych przebadano i porównano grupę młodych dorosłych, którzy dorastali i urodzili się w ekologicznych gospodarstwach mlecznych, gdzie krowy jedzą trawę i siano, z młodymi dorosłymi urodzonymi w gospodarstwach intensywnych, gdzie krowy w oborach jedzą soję lub kukurydzę. Wynik był bardzo wyraźny. Pierwsza grupa to młodzi ludzie, którzy nie mają astmy, alergii i chorób występujących często w drugiej grupie.

To bardzo interesujące, ponieważ w końcu rozumiemy, w jaki sposób różnorodność biologiczna jest kluczowa dla zdrowia. Kiedy niszczymy ją w obszarach tropikalnych, wydobywamy z lasu patogeny, wirusy… Ale kiedy niszczymy ją tutaj, to czynimy siebie bardziej podatnymi na działanie tych wirusów.

Łatwo się domyślić dlaczego COVID-19 jest uważany w Afryce – na potrzeby tego filmu pojechałam tam do trzech krajów – za chorobę ludzi bogatych i otyłych. Wbrew temu, co było rozpowszechniane, nie było wielkiej śmiertelności z powodu COVID-19 w Afryce, to nieprawda.

W książce szczegółowo wyjaśniam badania, które pokazują, że mieszkańcy obszarów wiejskich w Afryce czy w Azji, którzy mają do czynienia z wielką różnorodnością biologiczną, gdzie zwierzęta domowe chodzą wolno, gdzie są lasy, nietoperze i inne dzikie zwierzęta, i którzy są konfrontowani z tą różnorodnością biologiczną przez cały czas, mają znacznie silniejszy system odpornościowy. Uchroniło ich to przed ciężkimi przypadkami COVID-19, jest to bardzo dobrze udokumentowane.

A z drugiej strony pewne badanie – mówię o tym również w książce – porównujące mikrobiotę mieszkańców miast – Dżakarty, Bangkoku, Nowego Jorku czy jakiejkolwiek innej dużej metropolii na świecie – pokazuje, że ich mikrobiota była bardzo słaba, a układ odpornościowy kruchy. I wszyscy mają takie same patologie: astmę, cukrzycę… To też skutek śmieciowego jedzenia, bo oczywiście różnorodność to także różnorodność dietetyczna, to jakość jedzenia, które spożywamy. Więc lepiej rozumiemy, co niszczy mikrobiotę. Rozumiemy, jak niszczenie różnorodności wpływa również na wewnętrzną różnorodność i w dłuższej perspektywie leży u źródeł przewlekłych patologii, będących czynnikami współchorobowości COVID-19. To wszystko do siebie pasuje.

Czyli chodzi też o relację między ekosystemem zewnętrznym a naszym wewnętrznym… A pandemia COVID-19 – te ostatnie dwa lata, czy to Panią osobiście zaskoczyło? To co się działo podczas pandemii i wszystkie tematy, które się pojawiły, takie jak związek między zdrowiem a bioróżnorodnością. Czy to zmieniło jakieś Pani poglądy, postrzeganie rzeczywistości, czy raczej potwierdziło to, co już Pani wiedziała?

Robię filmy i piszę książki od prawie czterdziestu lat. Ostatni film jest chętnie wyświetlany jako podstawa do bardzo pożądanych debat i dyskusji.

Często mówię w debatach, że dla mnie ta pandemia była jak ostatni element układanki. W pewnym sensie było to nawet dosyć uspokajające, bo żyjemy w bardzo niepewnym świecie, który jest przerażający. COVID-19, lockdowny, szczepionki – nic z tego nie rozumiemy, niczego się nie wyjaśnia i na koniec mówi się nam: „Róbcie, co wam każą”. Tymczasem gdy identyfikujemy przyczyny, to dobrze, bo to znaczy, że gdzieś jest sens. A jeżeli znamy przyczyny, to możemy działać. I faktycznie, powiedziałam sobie, że to jest jak wielka układanka i tu są wszystkie elementy. Zaczynam rozumieć, co się dzieje

Jestem matką, mam trzy córki w wieku od 25 do 30 lat. Moje córki, całe ich towarzystwo, dzieci, znajomi są uczuleni na gluten i laktozę. Dlaczego tak jest? W czasach mojej młodości tego nie było. Teraz rozumiem, skąd to się bierze. A rak piersi u bardzo młodych kobiet? No tak, to pestycydy, substancje zaburzające gospodarkę hormonalną, wszystko co opisałam – a więc to przemysłowy model rolnictwa, model produkcji żywności, śmieciowe jedzenie, zanieczyszczenia chemiczne.

Kiedy złożymy wszystko razem, niszczenie różnorodności biologicznej i resztę, zrozumiemy, dlaczego widzimy te choroby, które występują we wszystkich europejskich rodzinach. A fakt, że młode małżeństwa z trudem mogą mieć dzieci? Szacuje się, że 20% młodych europejskich par jest niepłodnych z powodu substancji zaburzających gospodarkę hormonalną, np. pestycydów. Dodajmy do tego zniszczenie bioróżnorodności, co oznacza, że ich układy odpornościowe są bardzo kruche, ponieważ nie miały szans na kontakt z dzikim życiem od najmłodszych lat i widzimy skutki. To są stwierdzone fakty i badania naukowe, więc na tej podstawie możemy walczyć. Jak widać w filmie, naukowcy potrafią się jasno wysławiać. Jest to bardzo, bardzo przekonujące. Wprowadza spójność, a spójność jest nam potrzebna, aby nie popaść w depresję. Bo powodów do przygnębienia jest w tej chwili wiele.

To prawda. To jest bardzo czytelne. Niszczenie różnorodności biologicznej to naprawdę temat, który zasługuje na nagłośnienie. Mamy nadzieję, że film i Pani książka będą wkrótce dostępne w Polsce. I czekamy na ciąg dalszy, sequel o bioróżnorodności na Zachodzie i mikrobiocie – naszej wewnętrznej bioróżnorodności. Dziękuję bardzo.