Chiny czy USA. Kto zostanie światowym hegemonem przyszłości? Jakie miejsce w układzie imperiów zajmie Rosja?

Z Magdaleną Ziętek-Wielomską rozmawiamy o geopolitycznym trzęsieniu ziemi, polityce opartej na realiach, międzynarodowych sojuszach, polityce polskich elit, ideologizacji działań Zachodu i Ameryce jako produkcie.

Małgorzata Jankowska: „Trump, Xi Jinping, Putin – co nas czeka po wyborach w USA?” to pierwsza z debat tegorocznego VI Forum Geopolitycznego (21-22.09) w Łodzi m.in. z Pani udziałem.
Zanim rozpocznie się Forum, porozmawiajmy o tych trzech imperiach: Stanach Zjednoczonych, Chinach i Rosji. Ich perspektywach geopolitycznych, wzajemnych interesach i działaniach.

Światowa szachownica geopolityczna, na której nieustannie coś się dzieje, jest bardzo dynamiczną przestrzenią. Jakie cechy i umiejętności są teraz potrzebne politykom, decydentom w państwie? Czego wymaga od nich ta sytuacja i czego oczekują ludzie?

Magdalena Ziętek-Wielomska: Jeśli chodzi o świat Zachodu, podstawową umiejętnością, którą powinni posiadać prawdziwi politycy, jest zdolność do odróżniania ideologii od rzeczywistości. Świętej pamięci polski socjocybernetyk docent Józef Kossecki odróżniał motywacje poznawcze od ideologicznych.

Moim zdaniem świat Zachodu jest w stanie głębokiego kryzysu. Źródłem jego klęski jest właśnie nieodróżnianie tego, co realne, rzeczywiste, od różnego rodzaju kalek ideologicznych czy wręcz propagandowych. W tej chwili najpilniejszą rzeczą, którą Zachód ma do odrobienia i wszyscy ci, którzy chcą zajmować się odpowiedzialnie polityką, jest zrozumienie, jak bardzo zideologizowane jest myślenie ludzi Zachodu i przez to, jak bardzo odklejone od rzeczywistości. Zrozumienie, jak często osoby, które w swoim subiektywnym mniemaniu chcą dobrze – bo na przykład walczą o demokrację, o prawa człowieka – są tylko i wyłącznie marionetkami w rękach tych, którzy tworzą ideologie, a za fasadą pięknych haseł kryją się bardzo, bardzo brutalne interesy.

W sferze publicznej świat zachodni oduczył się myślenia w kategoriach realnego układu sił, realnych interesów, tego co się naprawdę dzieje. Na wszystko nakładana jest kalka ideologiczna – demokracja, prawa człowieka – bez pytania, jak to rzeczywiście funkcjonuje.

Same idee są jak najbardziej szczytne i mają duży potencjał, żeby służyć ludziom. Tylko niestety one w dużej mierze pełnią rolę fasadową. Są tylko i wyłącznie narzędziem dla określonych grup interesów, żeby w taki ukryty sposób mogły realizować swoje cele.

W tej chwili najważniejsze jest, żeby przestać myśleć kalkami ideologicznymi i zacząć patrzeć, gdzie mamy problemy, jakimi możliwościami realnie dysponujemy, żeby je rozwiązywać i w jaki sposób, co jest do tego potrzebne. Na tym polega życie – na rozwiązywaniu określonych problemów w oparciu o zasoby, które posiadamy.

Podsumowując, trzeba przestać bujać w ideologicznych obłokach i stanąć mocno na ziemi. Przywrócić umiejętności, chociażby liczenia, sprawdzania, jakimi zasobami się dysponuje i po prostu patrzenia na to, co jest możliwe, z jakimi kosztami się wiąże.

Nigdy nie ma idealnego rozwiązania, zawsze jest to, czego uczyła cała filozofia klasyczna – ważenie argumentów, racji, interesów, szukanie optymalnego rozwiązania, ale optymalnego w kontekście tego, co jest realnie możliwe, a nie w idealnym świecie.

Czy może Pani podać chociaż jeden przykład, żeby Czytelnikom zobrazować tę myśl?

Najbardziej dosadną, a jednocześnie budzącą najwięcej kontrowersji, jest kwestia Ukrainy, co pokazuje, jak bardzo odrealniony jest świat Zachodu. Żeby wygrać wojnę trzeba mieć określone zasoby, ilości broni, możliwości produkcyjne tej broni, określoną liczbę rekrutów, zaplecze. To jest prosty rachunek, prawda?

Oczywiście nie można z góry powiedzieć, że ten, kto ma więcej broni, musi automatycznie wygrać, bo znamy z historii przypadki dowódców, którzy braki materiałowe nadrabiali dobrą strategią, taktyką. Jednak zasadniczo jeden żołnierz nie pokona milionowej armii, to jest oczywisty rachunek sił.

Patrząc obiektywnie, z punktu widzenia Ukrainy rozmowy pokojowe byłyby najlepszym rozwiązaniem, ale prawdopodobnie odpowiedni moment został przegapiony i jest już na to za późno. Rosja była gotowa do rozmów na początku tego konfliktu zbrojnego, z każdym kolejnym miesiącem zainteresowanie Rosji takimi rozmowami spadało. Dysponujemy potwierdzonymi informacjami, że także Ukraina do takich rozmów była gotowa, ale zostały one zablokowane przez państwa zachodnie.

Obecnie Rosja po prostu czeka, aż Ukraina się wykrwawi, ludność będzie zmęczona sytuacją, a Zachód przestanie dostarczać broń, bo tej naprawdę strategicznej broni Ukrainie nie dostarczy, bo nie ma w tym żadnego interesu.

Rosjanie dobrze wiedzą, że państwa zachodnie wykorzystują ten konflikt, żeby przewietrzyć magazyny, przetestować nową broń i mieć pretekst do rozbudowy własnych fabryk i najzwyczajniej w świecie zarabiają na tym konflikcie.

Kursk to pułapka dla Ukrainy, która całkowicie przekreśliła jakąkolwiek możliwość prowadzenia rozmów pokojowych i w tej chwili ze strony Rosji wchodzi w grę tylko i wyłącznie całkowita kapitulacja Ukrainy. Rosja jest zainteresowana przedłużaniem tego konfliktu, żeby udowodnić Ukraińcom, że na końcu zostaną przez Zachód potraktowani tak, jak Polska w 1939 r. i później. I moim zdaniem, dokładnie tak to się skończy.

To jest najbardziej skrajny przykład, gdzie się nie liczy, a powtarza tylko slogan, że Putin nie może wygrać, bo to imperialista.

Tymczasem w historii zawsze było tak, że słabszy i pokonany musi ugiąć się przed silnym. Mądrzy ludzie robią to w odpowiednim momencie, choćby po to, żeby oszczędzić swoje zasoby i po cichu, powoli odbijać się od dna, odbudowywać swoją pozycję, robić co się da, żeby polepszyć swoje położenie. A jeśli ma się już odpowiednią pozycję, wtedy można wrócić do wojny, na pole bitwy.

Inny, może teoretycznie mniej kontrowersyjny przykład to kwestia Chin, świata zachodniego czy wszystkich państw BRICS-u [Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, RPA, do których z upływem lat dołączyły kolejne kraje, tworząc BRICS+ – przyp. red.]. Prosty rachunek pokazuje, jaka to jest potęga. I znów mamy do czynienia z zaklinaniem rzeczywistości: Zachód ich pokona, bo liczy się demokracja, prawa człowieka, bo Zachód zawsze był silniejszy. To jest znowu nierealistyczne myślenie.

Wystarczy popatrzeć, czym Chińczycy dysponują, jakie mają zasoby wojskowe, gospodarcze, technologiczne. Może nam się nie podobać, że Chiny wygrywają – bo wygrywają – może być dla nas katastrofą, że Zachód przegrywa, ale realizm polega na tym, żeby uznać, jak jest. Od tego wszystko się zaczyna. Jeśli istniejąca sytuacja nam nie odpowiada, możemy się zastanowić, jak ją zmienić na swoją korzyść.

W czerwcu 2024 r. prezydent Andrzej Duda złożył wizytę w Chińskiej Republice Ludowej. Jak oceniłaby Pani tę wizytę zarówno w sferze symboli, jak i faktów? Czy coś zyskaliśmy?

Polska w tej chwili nie jest suwerennym podmiotem. Jest obszarem, o który walczą i spierają się różne projekty: amerykański, niemiecko-europejski, jak również chiński. Niestety Polska nie posiada tak naprawdę aktywnej klasy politycznej, która autentycznie wykuwa jakąś własną strategię i plan działania.

Z ust profesora Góralczyka usłyszałam stwierdzenie, że tę wizytę przygotowali sami Chińczycy. Wizyta rzeczywiście jest bardzo zagadkowa. Kiedy czytałam oficjalne komunikaty prasowe, przede wszystkim podawane przez Chińczyków, autentycznie z kolegami zastanawialiśmy się, kto to wszystko napisał.

Chińczycy wiązali wielkie nadzieje z naszym regionem: plan 16 plus 1, poważne plany inwestycyjne, szczególnie jeśli chodzi o Łódź, Nowy Jedwabny Szlak. I zostali przystopowani przez Stany Zjednoczone i Niemców.

Ale dla Chińczyków poczekanie pięciu czy dziesięciu lat to nic w kontekście wielu tysięcy lat istnienia ich imperium. Odczytuję tę wizytę jako sygnał: my nie zrezygnowaliśmy ze starych planów, czekamy i w odpowiednim momencie podejmiemy je, jeśli znajdą się w Polsce osoby chętne do rozmów z nami.

Fakty są faktami, Zachód przegrywa. Dobrze byłoby, żeby w Polsce ludzie się obudzili i zaczęli rozumieć rzeczywistość. Amerykańska hegemonia naprawdę się kończy. Cała nasza orientacja prozachodnia przestaje mieć oparcie w realnych układach światowych, więc osobiście odczytuję tę wizytę jako sygnał Chińczyków w stosunku do polskiego establishmentu: tak, jesteśmy zainteresowani współpracą, więc zastanówcie się nad waszą polityką.

Powiedziała Pani, że Polska nie jest suwerennym podmiotem. Jak mamy to rozumieć?

Z jednej strony jestem prawnikiem, filozofem, politologiem. Te nauki preferują formalno-prawne podejście do suwerenności, czyli jeśli państwo formalnie istnieje, jest uznawane, ma flagę, hymn, własny rząd, premiera, prezydenta, to jest suwerenne.

Z drugiej strony zajmuję się cybernetyką, która jest nauką o sterowaniu, a sterowanie to wywieranie świadomego wpływu na otoczenie. Informatyka wywodzi się z cybernetyki i niestety obydwa te pojęcia często traktowane są błędnie jako synonimy.

Podstawowym terminem cybernetycznym jest pojęcie systemów albo procesów autonomicznych, czyli takich, które sterują się w swoim własnym interesie i potrafią przeciwdziałać utracie autonomiczności.

Cybernetyczne pojęcie autonomiczności jest w gruncie rzeczy odpowiednikiem suwerenności w politologii. Cybernetyczna autonomiczność zakłada, że dany podmiot jest w stanie przede wszystkim odpowiednio zdefiniować własne interesy, ma pełną świadomość sytuacyjną, wie, co robi otoczenie, jak działa i jakie ma plany, do jakich celów zmierza.

System autonomiczny jest w stanie zdefiniować swój własny interes w kontekście tego, co się dzieje w otoczeniu, jak również posiada odpowiednie organy do tego, żeby taki interes w świecie przeforsować, w odpowiedni sposób to zamanifestować i oddziaływać na otoczenie. Do tego potrzebne są ośrodki informacyjne, określone zaplecze gospodarcze, finansowe, instytucjonalne. To jest rozumienie i stwierdzenie, na ile jakiś podmiot faktycznie sobą steruje.

Rzeczywiście pojęcie formalne i pojęcie cybernetyczne rozmijają się ze sobą.

Wspomniany przeze mnie socjocybernetyk Kossecki nazywał neokolonią taki system, który nie jest systemem autonomicznym, ale posiada wszystkie zewnętrzne atrybuty suwerenności – parlament, hymn i tak dalej, jednak jest zarządzany z zewnątrz, ponieważ elity takiego państwa pozostają pod wpływem zewnętrznych impulsów. Sprawują swoje funkcje, ale de facto po wytyczne swojej polityki jeżdżą do ośrodka, który rzeczywiście taką neokolonią zarządza.

Uważam, że Polska ma status neokolonialny, a polskie elity po prostu nie są w stanie spojrzeć na świat własnymi oczami, zdefiniować autentycznie polskich interesów, tylko są w pełni zindoktrynowane przez ośrodki zagraniczne i z nimi się utożsamiają.

Co więcej, nie są w stanie dostrzec, że interesy Polski, i na przykład Stanów Zjednoczonych, Niemiec czy Unii Europejskiej mogą być całkowicie rozbieżne.

Niesamodzielność i neokolonialny charakter polegają na tym, że polskie elity w całości uważają, że obce ośrodki dbają o nasze interesy – czy to będzie Unia Europejska, czy Stany Zjednoczone – a nasz interes jest w pełni zbieżny z ich interesami, zatem należy się podporządkować i robić to, co każą. Takie jest rozumienie cybernetyczne. Można by je porównać do teorii osoby, która jest totalnie zmanipulowana psychicznie i w swoim przekonaniu uważa, że to, co robi, rzeczywiście jest jej pomysłem, że jest wolna, a tak naprawdę robi to, co ktoś szepcze jej do ucha i nie leży to w jej interesie, a w interesie tego, który nią manipuluje.

Przyznam, że to mocne stwierdzenia, ale oczywiście jak każdy ma Pani prawo do własnych wniosków. Gdybyśmy jednak odniosły się jeszcze do cybernetycznego rozumienia suwerenności, czy nie okaże się, że do w pełni autonomicznych wniosków i realizowania własnych interesów, pomysłów zdolne będą tylko największe potęgi lub związki państw?

To jest ideologiczne założenie geopolityki, a szczególnie geopolityki niemieckiej, która próbuje wszystkim wmówić, że trzeba tworzyć wielkie bloki, bo tylko wielkie bloki są autonomiczne. Takie myślenie prowadzi tak naprawdę do eskalacji globalnych konfliktów, bo na końcu możemy mieć wojnę międzykontynentalną.

Samodzielność, samowystarczalność i autonomiczność są różnymi pojęciami. Autonomiczność zakłada umiejętność wykorzystywania swoich szans i możliwości w danych okolicznościach, co wcale nie musi oznaczać, że ma się możliwość robienia wszystkiego, co się chce. Nawet wielkie imperia, wbrew temu, co właśnie twierdzą geopolitycy, nie mogą robić tego, co chcą. To jest pseudonaukowe niemieckie myślenie, bo głównie to niemiecka geopolityka operowała kultem siły, przekonaniem, że wielki może wszystko, nie musi się z niczym liczyć, może deptać słabych. Tak Niemcy działali i nadal działają. Ale jeszcze się na tym przejadą. 

Chińczycy prezentują zupełnie inne założenie: silny też musi rozumieć, że jest zależny od słabych, od innych, bo ci słabi mogą się połączyć i tego silnego obalić. Tak właśnie stało się z Niemcami.

Autonomiczność zakłada umiejętność aktywnego wykorzystania z pożytkiem dla siebie tego, co się realnie wyłania w świecie. Mały podmiot może być nawet dużo bardziej autonomiczny niż wielki, który już zatracił pewną elastyczność i zdolność reagowania. Przekonanie, że wielkie imperia są samowystarczalne i nie muszą się z nikim liczyć, to olbrzymia dezinformacja. Chińczycy są inteligentni i bardzo dobrze rozumieją, że silny jest zależny też od innych i musi się liczyć z ich interesami.

Przykładem małego państwa, które ze względu na swój profil jest systemem bardzo autonomicznym, jest Szwajcaria. Państwo pod wieloma względami wyjątkowe, bo z jakiegoś powodu tam ulokowali się bankierzy, tam znajduje się wiele międzynarodowych instytucji.

Państwo nie jest duże, nie posiada szczególnie wielkiej armii, ale nikt nie zdecydował się, żeby je zbombardować. To jest właśnie autonomiczność, czyli umiejętność wykorzystywania swoich atutów.

Podsumowując, samowystarczalność i autonomiczność, to są dwa zupełnie inne pojęcia.

Wróćmy do imperialnych wątków. W jaki sposób mogą układać się dalsze stosunki między Chinami i Stanami Zjednoczonymi? Przed nami wybory prezydenckie w USA i zmiana prezydenta.

Dla historii świata nie ma żadnego znaczenia, kto zostanie nowym prezydentem USA. Mamy pewne twarde realia, konieczności, administracja amerykańska robi swoje. Możliwości działania prezydenta też są w pewien sposób ograniczone.

Z punktu widzenia polityki światowej najważniejsze jest to, że nowym hegemonem stają się Chiny. Mają armię, którą rozbudowują w zastraszającym tempie, przodują już w większości technologii i wyprzedziły Amerykanów.

Znów odwołam się do cybernetyki. Docent Kossecki jest autorem oryginalnej, diagnostycznej metody obliczania udziału poszczególnych państw w sterowaniu międzynarodowym. W oparciu o nią robił obliczenia i zestawiał je z wydarzeniami historycznymi. Z obliczeń, które prowadzi Instytut Cybernetycznych Analiz Strategicznych, wynika, że obecnie udział ChRL w sterowaniu międzynarodowym to 25,5% a USA – 13,6%. Udziały obydwu państw wyrównały się około roku 2014, i konsekwentnie udziały Chin rosną, a Stanów maleją. Mniej więcej w połowie przyszłego roku Chiny osiągną dwukrotną przewagę nad swoim rywalem, a to oznacza definitywny koniec hegemonii amerykańskiej.

Oczywiście żadne państwo nie chce dobrowolnie ustąpić ze sceny dziejowej, co jest normalne, więc Amerykanie do końca będą walczyć o swoje, ale widać, że ich możliwości działania są coraz mniejsze.

Przede wszystkim przyłączenie się do BRICS+ państw arabskich, Arabii Saudyjskiej czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich, to wielka porażka Stanów Zjednoczonych i wielki sukces Chin. W gronie państw muzułmańskich są zarówno szyici – Iran, jak i sunnici – Arabia Saudyjska, którzy zazwyczaj się zwalczają, a w tym przypadku nagle okazało się, że potrafią ze sobą rozmawiać. Dla Stanów Zjednoczonych to katastrofa, nie mówiąc już o tym, że Chiny i Rosja zawarły sojusz. A przecież Amerykanie uważali, że taki sojusz jest niemożliwy, bo na gruncie zachodniej geopolityki rzeczywiście to wydaje się niemożliwe, co pokazuje, że założenia geopolityki amerykańskiej i niemieckiej czy francuskiej są po prostu błędne.

Widać, jak cierpliwie działają Chiny, krok po kroku, konsekwentnie. Amerykanie są coraz mocniej wypychani z Tajwanu i moim zdaniem to kwestia najbliższych lat, kiedy Tajwan zostanie przyłączony do Chin i to bez wojny – po prostu Stany Zjednoczone już nie będą w stanie nic zrobić.

Myślę, że przez następne dekady Chiny będą tym „number one”, potem oczywiście, jak to bywa ze wszystkimi imperiami, one też upadną. Ale już raczej nie w trakcie naszego życia. Centrum świata przenosi się do Chin, co będzie miało poważne konsekwencje dla całego świata, również na płaszczyźnie ideologicznej.

Chiny są oczywiście zwolennikami globalizacji gospodarczej, czego dowodzi projekt Nowego Jedwabnego Szlaku. Jednak nie idzie za tym ideologia globalizmu w sensie ujednolicania wszystkiego, likwidacji państw narodowych, tworzenia ponadnarodowych struktur zarządzających światem, tak jak to robili Amerykanie.

Chiński pomysł jest zupełnie inny. To sieć suwerennych, autonomicznych podmiotów, które ze sobą współpracują, zachowując swoje odrębności kulturowe, cywilizacyjne. Moim zdaniem to fenomen, że w jednej strukturze BRICS+ mamy państwa reprezentujące wszelkie możliwe religie świata – prawosławie, hinduizm, katolicyzm, islam – które potrafią ze sobą rozmawiać. To nowy model zarządzania światem, odwołujący się do współpracy na bazie wzajemnego szacunku.

Oczywiście są konflikty, ale to część natury człowieka i nie robi się z nich dramatu. Bywa, że ludzie się kłócą. Nie oczekujmy, że wszyscy będą się kochać.

Dorosłość polega na tym, że konflikty i problemy się rozwiązuje i umie się nimi zarządzać. Na Globalnym Południu to już działa, a Zachód nie potrafi tego zaakceptować, bo taka postawa stoi w sprzeczności z tym, czym żył przez ostatnie dekady, a w szczególności od czasu, kiedy został ogłoszony koniec historii: zwyciężą demokracja, prawa człowieka i wolny rynek, a Ameryka zdominuje wszystko. Nie. Koniec historii się skończył i wracamy do normalnego świata, opartego na dużej ilości podmiotów. Teraz przede wszystkim potrzebne są kompetencje, które pomogą definiować swój interes, aktywnie poruszać się po tej sieci, żeby zająć odpowiednie miejsce i czerpać korzyści, co zresztą robi już amerykański biznes.

W 2023 roku, kiedy Xi Jinping pojechał do Stanów Zjednoczonych [na szczyt państw Wspólnoty Gospodarczej Azji i Pacyfiku – przyp. red.], w San Francisco spotkał się z Joe Bidenem, a także z amerykańskimi biznesmenami. Było wyraźnie widać, że amerykańskim politykom marzy się przecięcie więzów gospodarczych między USA a Chinami. Natomiast amerykański biznes był jak najbardziej zainteresowany ofertą Xi Jinpinga, który powiedział: wiecie, jak jest, budujemy największą na świecie klasę średnią. Welcome to… I tyle. Widać było, że amerykański biznes podjął decyzję, że wchodzi w ten interes, nawet nie pytając o zdanie własnego rządu i własnych polityków. Absolutnie nie jest zainteresowany żadnym decouplingiem, czyli oddzieleniem.

Czeka nas przetasowanie całego świata, naszego sposobu myślenia. Nadchodzi autentycznie nowa era. Po raz pierwszy od wielu stuleci hegemonem światowym staje się państwo nie europejskie, nie zachodnie, a z zupełnie innego kręgu cywilizacyjnego.

Ono nie narzuca swojej cywilizacji, bo to niemożliwe. Chińczykiem można się tylko urodzić. Stany Zjednoczone funkcjonowały i funkcjonują zupełnie inaczej. Tak naprawdę to bardzo młode państwo, które powstało z niczego. Amerykaninem może być każdy, kto się nim poczuje, kto dostanie paszport, więc to wpływało na ich sposób prowadzenia polityki na zasadzie: każdy może być Amerykaninem, de facto cały świat może być Ameryką.

Z punktu widzenia cywilizacji chińskiej to jest absolutnie niemożliwe, więc Chińczycy nie mają w sobie potencjału i woli hegemonii kulturowej, ale bez wątpienia ich cywilizacja będzie oddziaływać na świat.

Ale Chiny nie są żadnym „potulnym misiaczkiem”, a swoją wolę będą chciały narzucić, chociażby przez realizację celów gospodarczych.

Zgadza się, tylko co to znaczy „narzucić”? Cywilizacja chińska ma własne założenia związane z Konfucjanizmem, czy szerzej z ideą bardzo starego rozumienia rzeczywistości – najważniejsza jest równowaga. Chociażby medycyna i filozofia chińska opierają się na idei równowagi: jeśli zostanie zachwiana, prowadzi to do problemów. Jeśli gdzieś pojawi się niedobór, gdzieś musi powstać nadmiar, a to się na nas zemści.

Chińska filozofia władzy opiera się na przekonaniu, że władza nie może jedynie wykorzystywać obywateli, bo oni w końcu zbuntują się i obalą taką władzę. To myślenie długofalowe, nakierowane na inwestowanie w relacje, ja – tobie, ty – mnie, żeby była równowaga, żeby każdy czerpał jakąś korzyść.

To model działania odmienny od niemieckiego czy amerykańskiego: napaść, złupić, wykorzystać i porzucić w stanie dużo gorszym, niż zastano. Tak działa Zachód.

Po drugiej stronie oczywiście siła też się liczy, tylko że jest ograniczana, bo lepiej nie robić sobie wrogów, bo potem mnie znienawidzą i będą się mścić. Dopóki tych wrogów nie muszę mieć, to lepiej ich nie mieć. Widać, że w państwach BRICS+ to już działa.

Nie raz widziałam, jak na przykład na konferencjach prasowych próbowano poruszać temat, na ile członkowie BRICS+ czują się zdominowani przez Chiny. Było wyraźnie widać, że oni w ogóle nie patrzą tymi kategoriami, tylko szukają dla siebie korzyści z tego układu. Uważają, że przynosi im więcej zysków niż strat. Ale oczywiście trzeba być czujnym, zawsze patrzeć innym na ręce i w odpowiednim momencie powiedzieć: „hola, hola, mnie to i tamto się nie opłaca”. W takiej chwili trzeba umieć wyłożyć na stół własną propozycję i negocjować.

Wyczuwam u Pani dużo większą sympatię dla Chin niż dla Stanów Zjednoczonych.

Zdecydowanie.

Jednak wydaje mi się, że u Chińczyków też nie wszystko wygląda pięknie…

Ze względu na sposób uprawiania polityki przez Stany Zjednoczone nauczyliśmy się myśleć zero-jedynkowo. Pamiętajmy, że USA są tworem kultury protestanckiej, gdzie jest misja, zbawiciel. Amerykanie są najlepsi na świecie, przynoszą zbawienie, demokrację, to jest praktycznie jak parareligia. W Stanach Zjednoczonych kult demokracji i samej Ameryki są parareligijne. Takie podejście bardzo mocno „zadżumiło” nasze głowy, bo myślimy o polityce w kategoriach: ktoś jest dobry albo zły, wybawi nas albo nas zniszczy, zero-jedynkowo.

Realistyczne myślenie o polityce polega na tym, że patrzy się na to, co jest. Wszystko ma dwie strony, ciemną i jasną, jest biegun światła i biegun cienia. Chińczycy mają swój cień i są tego jak najbardziej świadomi. Inni również powinni taką świadomość posiadać. Dojrzałość polega na umiejętności poruszania się w takiej sytuacji.

Powinniśmy przestać patrzeć na Chiny jak na Stany Zjednoczone, a widzę, że wiele osób w pewien sposób tę amerykańską kalkę przenosi: no jak to, przecież Chiny też mają różne problemy…

W normalnym świecie tak jest, że państwa mają problemy, a duże państwa mają duże problemy. W przypadku Stanów Zjednoczonych te problemy są po prostu tuszowane przez doskonałą propagandę, bo Amerykanie są narodem handlarzy, kupców. Naprawdę potrafią sprzedać wszystko.

W sposobie prezentowania Ameryki na świecie i tego, co o sobie mówi, wykorzystano techniki sprzedażowe. Polecam każdemu chociaż raz wziąć udział w kursie marketingu, bo to rzeczywiście bardzo wiele uczy, wyczula na wiele spraw. Amerykanie świetnie sprzedali siebie jako własny produkt. Ameryka była, bo to się już kończy, jedną z najlepiej wypromowanych marek na świecie. Tymczasem chodzi o to, żeby odróżnić PR od rzeczywistości.

Czeka nas przejście do świata wielobiegunowego, w którym BRICS+ będzie odgrywał coraz większą rolę. To jest właśnie zejście na ziemię, z czego ja się cieszę, bo będzie dużo mniej PR-u, bicia piany i zasłon dymnych, a coraz więcej myślenia realistycznego. I w końcu zostanie ono również wymuszone na Zachodzie.

Myślę, że i po tej drugiej stronie będzie PR, może trochę inny, może robiony po chińsku, ale ten kraj też potrafi się świetnie sprzedawać. Bez tego żaden kraj nie zajdzie daleko na arenie międzynarodowej…

Przejdźmy do trzeciego z imperiów – Rosji. Skoro dochodzimy do wniosku, że szala będzie się przechylać na stronę Chin, jakie atuty będzie miała w tej sytuacji Rosja w oczach Chin? A może i Stanów Zjednoczonych, bo przecież kontakty są zawsze wielopaństwowe.

Oczywiście, że tak, niedawno pojawiła się informacja, że Stany Zjednoczone cały czas sprowadzają z Rosji uran do swoich elektrowni. To są właśnie realne potrzeby, wymogi, i mają pierwszeństwo przed ideologią, prawda?

Chiny i Rosja zawarły sojusz strategiczny. W 2022 r., w okolicach otwarcia Zimowych Igrzysk Olimpijskich w Pekinie, opublikowały oficjalne oświadczenie o wspólnym rozpoczęciu Nowej Ery.

Wyłożyły w nim zasady współpracy. Te dwa państwa uważają siebie za główny motor napędzający budowę nowego świata. Jako redakcja Nowoczesnej Myśli Narodowej przetłumaczyliśmy to oświadczenie i opublikowaliśmy na stronie nowoczesnamysl.pl 

Rosja odwróciła się od Zachodu w tym sensie, że w Chinach ma teraz partnera strategicznego w dostępie do technologii, natomiast Chińczycy są zainteresowani rosyjskimi surowcami. Współpraca kwitnie, powstaje nowa infrastruktura. Widać, że Rosjanie zwrócili się na wschód, co też będzie oznaczało rosnące znaczenie Syberii. To jest totalne przebiegunowanie świata. Syberia postrzegana jako rubieże świata staje się w pewnym sensie centralnym okręgiem, a zachodnia, europejska część Rosji kresami nowego układu.

Zachód w ogóle nie dopuszczał do siebie myśli, że te państwa mogą się porozumieć i tak głęboko ze sobą współpracować.

Powiem coś, co wiele osób pewnie mogłoby przyprawić o palpitacje serca, ale z punktu widzenia Polski największym gwarantem naszego bezpieczeństwa są właśnie Chiny. Teoretycznie, gdybyśmy weszli w układ z Chinami, we współpracę z państwami BRICS+, wpuszczając Nowy Jedwabny Szlak, jest oczywiste, że Chiny, będąc w sojuszu strategicznym z Rosją, absolutnie nie byłyby zainteresowane, żeby Rosja eskalowała tu konflikty.

Temat wojny na Ukrainie to inny wątek, ponieważ w tym kraju Zachód chciał zbudować swoje wpływy, również po to, żeby zablokować Chiny i stworzyć blokadę dla połączenia Eurazji. Jeśli chodzi o konflikt ukraiński, Rosja ma pełne wsparcie Chin, bo to leży również w ich interesie. I nic więcej.

Z punktu widzenia interesu Polski, Rosja związana ścisłym sojuszem strategicznym z Chinami to rewelacyjny układ. Na pierwszy rzut oka to coś szokującego, ale myślę, że warto przynajmniej dla gimnastyki umysłu przeanalizować ten scenariusz.

Często jesteśmy ślepi na pewne możliwości, z góry je odrzucamy, bo wydają się nam absurdalne, ale moim zdaniem, kiedy pomyśli się głębiej, bycie w jednej strukturze ekonomicznej, politycznej z Chinami i z Rosją, jest naszą największą gwarancją bezpieczeństwa w momencie, kiedy tak bardzo boimy się Rosji. Tym bardziej że Rosja wprost powiedziała, że Europa już jej nie interesuje, przede wszystkim politycznie, a także gospodarczo – owszem jest zainteresowana robieniem interesów z Europą, ale nie za wszelką cenę, ponieważ ma po prostu alternatywę w Chinach, Indiach, Iranie czy po prostu całym BRICS-ie. Warto w tym kontekście zwrócić uwagę, że tzw. Globalne Południe odmówiło potępienia Rosji i zerwania z nią współpracy ze względu na Ukrainę, a wręcz przeciwnie – coraz ściślej z nią współpracuje.

Rosja prowadzi politykę mocarstwową na Globalnym Południu. Wystarczy popatrzeć na mapę, ile powierzchni zajmują państwa BRICS+, jak w stosunku do tego wygląda Europa? Jak mały cypelek, któremu wydaje się, że jest pępkiem świata. Niestety nim nie jest.

Pozostaje odnalezienie się w tej sytuacji, bo ona nie musi oznaczać zagłady Europy. Chiny mówią wprost: właśnie budujemy największą na świecie klasę średnią, możecie u nas sprzedawać, jeśli chcecie. To kwestia wyboru.

Dziękuję Pani za rozmowę. A wszystkich zainteresowanych tematem zapraszam na VI Forum Geopolityczne do Łodzi.