Co blokuje polską głowę?

Z prof. Andrzejem Zybałą rozmawiamy o tym, dlaczego nie mamy polskiej Biedronki, z czego bierze się nasza niechęć do myślenia, jakie najważniejsze wydarzenia umeblowały polską głowę i jak ją odblokować.

Rafał Górski: Jaki przykład z obecnego życia publicznego wskazuje, że polski umysł jest na rozdrożu?

Andrzej Zybała: To, że nie ma polskiej Biedronki. Ona by mogła powstać, gdyby była większa zdolność do analizowania trendów rynkowych, do wczesnego zobaczenia, jak detal się zmienia i tworzy trendy. Ona by powstała, gdyby przedsiębiorcy odpowiednio wcześnie zrozumieli, że przyszłość to świat dyskontów, a nie hipermarketów. I gdyby klasa polityczna zdała sobie sprawę, że należy znaleźć polskie środowiska biznesowe, które zagospodarują tę niszę i że muszą tworzyć racjonalne ramy instytucjonalne dla tej sytuacji.

Ale po co nam polska Biedronka?

Po to choćby, żeby układać kolejną cegiełkę wspierającą kulturę intelektualną w naszym społeczeństwie. Rosłaby bowiem liczba stanowisk menedżerskich, czyli takich, które wymagają wysokich kwalifikacji i tym samym wyrobienia umysłowego. Rozwój kultury umysłowej w znacznej części jest wynikiem realnego zapotrzebowania na konieczność radzenia sobie ze skomplikowanymi procesami, czy w to biznesie, czy w instytucjach publicznych.

Czyli dzięki polskiej Biedronce akumulowany byłby krajowy kapitał. On tworzyłby lepsze szanse dla osób z wysokimi kwalifikacjami. Ponadto tego typu kapitał łatwiej jest kontrolować, w tym opodatkować i uzyskać adekwatną daninę publiczną. Poza tym to wszystko ma wpływ na nasze poczucie wartości. Oznaczałoby to, że nasi obywatele potrafią zrozumieć własny rynek, zagospodarować go rodzimymi siłami.

A dzisiaj mamy skolonizowany rynek.

To się działo od początku lat 90. W jakimś sensie jest to właśnie rezultat nędzy intelektualnej, ale ma to wiele źródeł. W Polsce tradycyjnie nasi obywatele nie akumulowali i nie koncentrowali kapitału do inwestowania. Wpływ miała kultura sarmacka, która nie usposabiała do oszczędności i racjonalności w działaniu. Polski szlachciura nie był nigdy dobrym materiałem na kapitalistę. Nauczony raczej rozpusty i trzymania się klamki możnowładcy. W konsekwencji byliśmy krajem, który późno wszedł w sposób dojrzały w system kapitalistyczny, czyli system gospodarowania w oparciu o prywatny kapitał i konkurowanie.

Ponadto cierpimy na niezdolność do współpracy, a to jest podstawa, aby móc organizować duże przedsiębiorstwa, jak choćby Biedronka. Różne badania pokazują, że brakuje zaufania między nami. Przekłada się to na to, że części urzędników nie wydaje się, aby czuła właściwą motywację, by tworzyć dobre warunki dla polskiego przedsiębiorcy. Nie czuje odpowiednio silnej solidarności z innymi rodakami.

Może to być również skutek tak zwanej próżni socjologicznej. Oznacza ona, że w naszym społeczeństwie brakuje odpowiednio silnych struktur pośrednich, czyli organizacji obywatelskich, wzajemnie wspierających się i dobro publiczne.

Najsilniejsze są więzy rodzinne i koleżeńskie, z okresu „piaskownicy”. W życiu publicznym przekłada się to na nepotyzm, klientelizm. Polityk może zgodnie z prawdą powiedzieć, że ufa tylko zięciowi i to jemu powierzy stanowiska.

Wciąż nie możemy przezwyciężyć powyższych słabości. Coś przecięło nasz zbiorowy mózg. Nie dochodzi do głębszej świadomości, że jesteśmy współzależni wobec siebie, że nasze dobro uwarunkowane jest dobrem innych. Wspierając innych, wspieramy siebie.

Mamy problem w rozróżnieniu interesu prywatnego od interesu publicznego, nie dostrzegamy, że interes publiczny jest naszym interesem, że realizacja interesu publicznego jest kołem rozwoju, który później przyniesie nam korzyści w życiu prywatnym.

Nie dociera, że jak wesprzemy rozwój kapitału krajowego, to ten przysłowiowy urzędnik zyska na tym, że przedsiębiorca – może gdzieś z drugiego krańca Polski – zatrudni jego dzieci i tym samym one nie wyemigrują. Na starość będzie cieszył się wnukami mieszkającymi w pobliżu.

Inny przykład na blokadę polskiego umysłu?

Oddziałuje wiele blokad. Obecnie łatwo dostrzec to, że życie polityczne i publiczne pogarsza nasz standing intelektualny. Doszło do dramatycznego spłaszczenia, spłycenia dyskusji. Klasa polityczna ogranicza się do marketingu politycznego. W zamierzeniu służy on wywołaniu emocji i zwiększaniu poziomu identyfikacji z taką, czy inną partią. Natomiast skutecznie oddala od samodzielnego myślenia i dokonywania dojrzałych wyborów. Jest to dramatyczne w społeczeństwie o płytkich tradycjach intelektualnych.

Czy to nie dzieje się również w innych państwach, nie tylko w Polsce?

Oczywiście. Cały ruch populizmu na tym właśnie się opiera. Populiści obiecują rozwiązanie problemów, które były uznawane wcześniej za nierozwiązywalne i w zasadzie nie mają racjonalnej na to recepty. Mają tylko obietnice, dostarczają obietnicy, którą można uznać w wielu dziedzinach za iluzję rozwiązania problemów – chociażby z niedostatkiem, poprzez różne formy świadczeń socjalnych, na przykład we Włoszech to obiecywano, a nie wprowadzono.

Czy możemy mówić o specyfice polskiego umysłu?

Każde społeczeństwo ma swój zbiorowy umysł. Tworzą go jego tradycje, specyficzne relacje społeczne. Widoczne jest to choćby w życiu politycznym, ale także w sposobie funkcjonowania edukacji, szkolnictwa wyższego, nauki. Nasz umysł widać w sposobie programowania i realizowania reform społeczno-ekonomicznych. Zawsze można postawić pytanie, jak np. szkoły stymulują intelektualnie dzieci, czy pobudzają ich ciekawość, pęd do rozwijania zainteresowań? Można spojrzeć na instytucje państwa i spróbować zorientować się, na ile ich decyzje oparte są na wynikach analiz, zapoznania się z określoną wiedzą, doświadczeniami innych, itp. Czy ich kultura organizacyjna sprofilowana jest na zrozumienie otoczenia i przedmiotu ich decyzji, na stałe uczenie się i poprawianie standardów działania.

Mamy problem ze zrozumieniem znaczenia wartości intelektualnych. Można tak sądzić na podstawie małego nacisku na poprawianie standardów kształcenia na różnych poziomach. Szereg uczelni funkcjonuje w oparciu o przestarzałe metody wykładania. Dominują wykłady, których studenci nie słuchają. Brakuje czasu na zajęcia typu ćwiczenia, co na przykład za komuny było podstawą kształcenia. Wykłady były połączone z ćwiczeniami w małych grupach, a w nich odbywała się dyskusja. Studenci nie znają osobiście profesorów, nie mają z nimi kontaktu personalnego.

Skąd w ogóle pomysł na książkę „Polski umysł na rozdrożu”?

Zrodził się z obserwacji naszego otoczenia. Mamy u nas do czynienia z dużym rozmiarem niemyślenia/bezmyślności, a szereg istotnych dla nas wszystkich decyzji publicznych podejmowanych jest w oparciu o intuicję, o jakiś przypływ emocji, jakieś „przeczucia”, przesądy, czy nawet fantazje i urojenia. Tym samym skłonność do racjonalnej analizy jest bardzo ograniczona. Cierpimy z tego powodu na wiele różnych sposobów.

Mówiąc nieco akademicko można powiedzieć, że część składników polskiej kultury umysłowej nie jest kompatybilna z cechami nowoczesnej umysłowości (widocznej w życiu publicznym na Zachodzie).

A gdzie to obserwowałeś?

Pracowałem kilka lat w administracji, obserwuję życie publiczne. W Collegium Civitas realizowałem projekt o mechanizmach programowania w politykach publicznych i rozmawiałem z dużą grupą wysoko postawionych urzędników, którzy przyznawali, że często decyzje są podejmowane bez zaplecza eksperckiego, bez ekspertyz, bez zobiektywizowanej wiedzy. Często jest to po prostu wykonywanie zleceń politycznych przełożonych. Oni także posługują się wiedzą w sposób mocno ograniczony, nie odwołują się do tego, żeby zaprojektować badania, żeby wytworzyć jakieś forum deliberacji, konsultacji, to wszystko funkcjonuje w bardzo wąskim zakresie. Dzisiaj też to obserwujemy, gdy pewne ustawy są przyjmowane z dnia na dzień. To jest wyrazem niechęci do myślenia, jakkolwiek główne motywy to chęć realizacji określonych interesów partyjnych, grupowych. 

Z czego według ciebie ta niechęć się bierze?

To jest kulturowe, to jest sposób, w jaki nasza głowa została umeblowana w trakcie naszej historii. Pewne zdarzenia w przeszłości ukształtowały otoczenie, w którym myślimy oraz treść naszego myślenia.

Ciekawie pisał W. Kalinka, który stwierdził, że „polski umysł” został silnie przesycony skłonnością do ulegania marzeniom. One władają jego istotą. Cierpi na tym np. rozsądek, który jest jakby otoczony mgłą. Stąd nasze działania są tak mgliste, niedoprecyzowane koncepcyjne i niespójne w realizacji. „Polakom jest dobrze… w marzeniach, tylko one stają się prawdą. Dlatego „jesteśmy tacy niespójni, tacy niezdarni do zbiorowego działania”.

Wielu autorów wskazywało na słabą umiejętność posługiwania się abstrakcyjnymi pojęciami i kategoriami. Rodziło to trudności w uogólnianiu danych (faktów), trudności w syntezowaniu, słabą zdolność do przechodzenia od abstrakcji do konkretu i odwrotnie. Dostrzegano słabą umiejętność identyfikowania głębszych związków przyczynowo skutkowych w analizowanych zjawiskach.

Józef Gołuchowski (1797–1858), filozof romantyczny wręcz twierdził, że w Polsce nie przyjęła się abstrakcyjna umysłowość. Abstrakcję uznawano u nas za coś, co jest nadmiernie „zlodowaciałe”. W Polsce, chcąc upowszechniać głębsze myśli, należy najpierw „wdzierać się wszelkimi sposobami do serca”. Aleksander Świętochowski pisał: „Wyobraźnia stanowi główny organ naszej duszy, który nieraz zastępuje inne: ona jest naszym pogotowiem ratunkowym we wszystkich potrzebach umysłu”.

Olbrzymim problemem u nas jest skłonność do poszukiwania „jedynej przyczyny wszystkiego”, nawet w zjawiskach bardzo złożonych.

Mamy często trudności w pogodzeniu się z faktem, że analizowane zjawisko społeczne czy gospodarcze może mieć wiele przyczyn, które wymagają rozważenia i uszeregowania pod względem znaczenia. Wielu z nas ma trudności ze swoistym  dogmatyzmem, czyli w wychodzeniu poza jednostronne interpretacje wyjaśniające powody zajścia danego faktu czy zdarzenia. Stanisław Olejnik pisał, że Polaków cechuje beztroska poznawcza. Odpowiedzi na trudne pytania i sytuacje szukamy bowiem raczej w różnych formach humoru (satyry), a nie pogłębionych analizach. Jego zdaniempowyższe „niedobory polskiego myślenia” nasi obywatele uzupełniają inwencją, improwizacją, umiejętnością reagowania „w sytuacjach trudnych a nieprzewidzianych”. Ale w konsekwencji Polak nie osiąga poziomu rozwoju umysłowego, na jaki potencjalnie go stać.

Jakie twoim zdaniem najważniejsze wydarzenia umeblowały naszą polską głowę?

Jak w przypadku każdego społeczeństwa, jest sporo zdarzeń i czynników historycznych. Na pewno warto wymienić wpływ tego, co działo się w edukacji, w tym szkolnictwo jezuickie i później słaba modernizacja edukacji. Oczywiście specyfika polskiego romantyzmu, oświecenie, które było dość płytkie. Procesy płytkiej sekularyzacji, które były odmienne od tego, co działo się w tym względzie na Zachodzie

Spróbujemy rozłożyć te wydarzenia na czynniki pierwsze. W czym zawiniło szkolnictwo jezuickie?

Jezuici kontrolowali większość kolegiów dla młodzieży szlacheckiej. Ich celem była walka z reformacją, a nie kształcenie na potrzeby państwa, rozwoju. Cele były religijne i to trwało bardzo długo. Początkowo ich szkoły miały dosyć dobry program. Jednak przez dwieście lat nie był on odpowiednio modernizowany, a przecież w XVII wieku w Europie bardzo dużo działo się w nauce: rozwój nauk empirycznych, głębsze zrozumienie ludzkiego umysłu. To wszystko nie zostało odpowiednio uwzględnione. Długo zakładano, że teologia wyjaśnia wszystkie sprawy tego świata.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Uczyli długo opierając się na pamięciowym wkuwaniu, w tym gramatyki łacińskiej, deklamowaniu okolicznościowych tekstów. Wszczepiano posłuszeństwo wobec autorytetów.

Wśród historyków panuje dość powszechna zgoda, że ich kształcenie nie służyło rozwijaniu potencjału „polskiej głowy”. Była próba reformy, podjęta bardzo późno, bo gdzieś w połowie XVIII wieku, kiedy pojawiła się konkurencyjna do jezuickiej oferta, którą zaproponowali pijarzy z Szymonem Konarskim, który stworzył program nauczania oparty o ówczesne standardy europejskie, jak szersze nauczanie matematyki, geografii, bardziej zobiektywizowanej historii, etyki świeckiej, która nie odwoływała się wyłącznie do teologicznego obrazu świata tylko do bardziej świeckiego modelu. Program ten wprowadził zajęcia obywatelskie, zakładał, że jesteśmy obywatelami. Odchodzono od, ogólnie rzecz ujmując, teologicznego obrazu świata, czyli, że „istnienie Pana Boga wyjaśnia wszystko”.

Dbali o interes własnej grupy.

Tak i to nawet nie chodzi o niechęć do religii, tylko formę tej religii czy raczej, religijności. Jezuici zostali rozwiązani w 1773 roku pod presją Francuzów, którzy mieli większe wpływy u ówczesnego papiestwa, byli w stanie tę decyzję przeforsować. Francuzi zdawali sobie sprawę z tego, że jeśli Francja ma być silnym państwem, to model jezuicki jest nie do utrzymania. Dostrzegali bowiem zależność pomiędzy kształtem edukacji a siłą państwa, czego u nas do dzisiaj się nie zauważa, a przynajmniej nie w takim zakresie, żeby podejmować realne ku temu działania.

Drugie wydarzenie, które nam się przytrafiło to epoka romantyzmu. Co zarzucasz temu okresowi w naszej historii?

Romantyzm jest ideologią antyoświeceniową i antyintelektualną. Głosi, że rozum nie jest dobrym instrumentem poznania. Prawdziwe poznanie świata przynosi nam intuicja, uniesienia, jakieś objawienia.

Romantyzm tworzy antyintelektualne środowisko, głosi kult jednostki, kult podporządkowania się jednostce – przywódcy. Masz się podporządkować, a nie myśleć, bo jest wielki lider, który zna odpowiedzi na wszystkie pytania. Adam Mickiewicz mówił, że „rozum jest odpowiedzialny za utratę niepodległości i za niezdolność do oparcia się zaborcom, bo rozum nam dyktuje uległość wobec nich”.

W romantyzmie występuje także nurt tak zwanego „czarnego romantyzmu”. Przyjmuje on, że człowiek w swojej naturze metafizycznej jest zły. W wielu dziełach romantycznych kłębi się zło w różnych postaciach, ale nie takiego zła, które wynika ze źle zorganizowanego społeczeństwa czy jakiś relacji, tylko że człowiek z natury może być zły, że to on produkuje to zło. W „Balladynie” siostra zabija siostrę, po czym nie dochodzi do osądzenia tego czynu za pośrednictwem racjonalnych kategorii tylko trafia ją błyskawica. Tę sprawę reguluje ponadludzka siła. Ten element zła często powtarza się w dziełach romantycznych u Mickiewicza, Krasińskiego, Słowackiego i to też zabija optymizm poznawczy, że człowiek to nie jest jakaś wiązka tego, co myśli, tylko człowiek jest uzależniony od sił ponadświatowych, że człowiek jest zawieszony na takim sznureczku różnych dziwnych, magicznych sił, a nie zakorzeniony w realistycznym świecie.

Brak modernizacji to kolejny element naszej pięty achillesowej.

Tak, brak modernizacji edukacji. To jest już koniec XIX wieku, kiedy państwa wprowadzały powszechne systemy edukacji (obowiązkowe). Uznawano, że edukacja musi mieć charakter świecki. Owszem religia może być nauczana, ale w sposób zgodny z interesem państwa i nie może blokować rozwoju umysłowego człowieka. Państwa wchodziły, czasami w gwałtowne spory z kościołami.

Mówisz o podejściu poza Polską?

Tak, wiele państw w tamtym okresie modernizowało programy i metody nauczania. Chodziło o to, aby były stymulujące umysłowo, a także inspirujące rozwój moralny. W krajach anglosaskich kładziono silny nacisk na edukację moralną. We Francji z kolei po 1882 roku ustanowiono edukację moralną i obywatelską na gruncie świeckim. Chodziło o to, aby kościoły przestały kontrolować sferę świecką. U nas tego procesu nie było, bo nie mieliśmy państwa, a Kościół pełnił funkcję substytutu państwowości. Po odzyskaniu niepodległości miał miejsce silny spór ideowy między Kościołem a środowiskami świeckimi. On w zasadzie utrzymał się. Natomiast w zakresie nauczania religii pozostał model nauczania katechizmowego, dosyć aintelektualnego, który nawiązuje do religijności ludowej. A w religijności ludowej nie ceni się logicznych wywodów, analizy.

Czy w przeszłości podejmowano już temat „polskiego umysłu na rozdrożu”?

Tak, w przeszłości było sporo głosów różnych komentatorów na ten temat, w zasadzie zgodnych z tym, co mówię, natomiast często były to głosy rozproszone, gdzieś tam padały w publicystyce, w książkach, gdzieś ułamkowo.

Niestety nie powstał wyraźny nurt intelektualny, który byłby rozwijany i pokazywałby charakter kultury umysłowej Polski. Tym samym nie powstał grunt do pewnego rodzaju modernizacji umysłowej.

Czesław Bielecki napisał książkę „Głowa. Instrukcja użytkowania”, ale postawił raczej problem  niż opisał jego dynamikę. Tytuł jest ładny. Ks. Józef Tischner ciekawie też to zagadnienie ujął, ale bardzo fragmentarycznie w miesięczniku Znak, w latach 70. Napisał, że trudno jest myśleć o etosie europejskim bez polskiego etosu, bez polskiego etosu heroizmu i poświęcenia. Ale zasadnie uznał, że Polska nie ma logosu. „… nasza noosfera, nasz logos, jest pusty”. Pusta jest myśl poznawcza, nauka, wiedza, czyli to, co jest produktem życia na uniwersytetach, w instytutach naukowych… Dziś można zapytać, czy wciąż jest pusta, dodając think-tanki, główne miesięczniki, tygodniki?

Od jak dawna więc intelektualiści, historycy, komentatorzy, akademicy ten temat podnoszą?

Właściwie możemy się cofnąć aż do pierwszych kronikarzy, do Jana Długosza, później np. Wawrzyniec Surowiecki (1769-1827). Różne opinie formułował C. Norwid, Z. Krasiński. Pozytywiści, jak A. Świętochowski, J. Kaliszewski, L. Krzywicki, J. Ochorowicz. Powstały poważne analizy np. Artura Górskiego w książce „Ku czemu Polska szła”, czy prace Stanisława Szczepanowskiego (1846–1900). Warto wymienić takie nazwiska, jak Konrad Górski, S. Rychliński, S. Olejnik, M. Król, J. Salij, J. Woroniecki, J. Hryniewicz, J. Staniszkis.

Rolą mojej książki było zebranie tych wszystkich głosów, które dotąd się pojawiły i podsumowanie ich, przyjrzeć się temu i spróbować coś z tym zrobić. Nie mam gotowych odpowiedzi, bo też nie ma jakiejś złotej reguły czy złotego pomysłu na odwrócenie sytuacji, która kształtowała się u nas przez wieki i która tak mocno umeblowała nasz model myślenia. Nie było pogłębionej refleksji nad tym, jak ten nasz model umysłowy modernizować.

Miałeś może jakieś sygnały, że któryś z obecnych decydentów czy z kręgów elit politycznych przeczytał twoją książkę? 

Nieliczne. Mam wiele sygnałów o generalnym zainteresowaniu, były dodruki mojej książki. Nawet się nie spodziewam, żeby politycy sięgnęli po tę publikację. Na tym polega problem kultury umysłowej, że nie widzisz priorytetów, szerszych ram, ograniczeń na meta-poziomie.

Jak polscy decydenci podejmują decyzje?

Podejmują często decyzje bez analiz. Twierdzą, że problemów, których nie rozumieją, nie ma, że ktoś to sobie wymyślił. Niwelują, nicują, tworzą hierarchię problemów do poziomu swojego myślenia, nie mając wystarczającej zdolności do oglądu rzeczywistości z meta-poziomu. Wielu nie jest w stanie wytworzyć silnej refleksji na meta-poziomie.

Są spadkobiercami naszych tradycji mentalnych widocznych w zamiłowaniu raczej do intelektualnych ciekawostek, wyrwanych z kontekstu paradoksów myślowych, a nie pogłębionych analiz.

Mają skłonność do szybkiego generalizowania, do formułowania wniosków na podstawie nielicznych danych, w tym do polegania na niesprawdzonych danych, domysłach, skojarzeniach, stereotypach, przysłowiach, powiedzonkach (niezobiektywizowane źródła).

Skąd więc się bierze ta niechęć rządzących do wiedzy, z której przecież i oni by skorzystali?

Część klasy politycznej uważa, że nie ma problemu, ponieważ mamy silny etos historyczny i generalnie jesteśmy supernacją. Megalomania, brak krytycyzmu. Choć sam Jarosław Kaczyński ma takie wypowiedzi, które mówią, że trzeba pewne rzeczy skonfigurować na nowo, ale to nie jest silny nurt w jego rodzimym środowisku politycznym. Weźmy chociażby środowiska, które określają siebie hiperpatriotycznymi, miłośnikami naszego narodu, jak na przykład endecja. Jednak endecy głosili, że Polacy to naród niewolników, pozbawiony zdolności do samodzielnego myślenia, a kiedy już coś robią, to raczej posiłkują się importem koncepcji – koncepcji myślenia i koncepcji rozwiązań. Współcześni zwolennicy tej tradycji powinni dzisiaj być krytyczni wobec „polskiego umysłu”, ale to chyba nie ma miejsca, bo tworzą raczej wrażenie bezkrytycznego wielbienia polskości.

Ale czy to nie jest efekt tego, że oni musieliby wówczas swoich wyborców postawić przed lustrem, które pokazałoby wiele ich wad?

Politycy bezpośrednio nie są w stanie dokonać modernizacji umysłowej. W polityce chodzi o władzę. Nie zdobędziesz władzy, jeśli będziesz nadmiernie krytyczny. Ewentualnie można to robić inteligentnie, ale nie wiem, czy naszą klasę polityczną stać jest na takie wyrafinowanie.

Kto więc miałby to robić? Wracamy do edukacji?

Tak, ale też do tej pozaformalnej, czyli do spotkań, debat, wymiany myśli, poprzez udostępnianie informacji i wiedzy, stymulację intelektualną, zadawanie pytań. Na tym to polega, że skojarzysz jedno z drugim, mechanizm przyczynowo skutkowy. Są siły, które poprawiają jakość infrastruktury intelektualnej, ale są też takie, które drenują nas z kapitału intelektualnego. Choćby cała sfera popkultury, która trzyma się u nas mocno. Wspiera ją  chociażby telewizja publiczna, która, biorąc pod uwagę jej misję, intelektualnie nas niszczy.

A świat nauki, akademicy zainteresowani są zmianą obecnego stanu rzeczy, który w swojej książce tak szeroko opisałeś?

Środowisko edukacyjne nie jest chyba w stanie tworzyć klimatu głębszej refleksji prowadzącej nas ku zmianie. To są też te zawody, które funkcjonują w bardzo trudnych warunkach. Nauczyciel dzisiaj obarczony jest dużą odpowiedzialnością za bezpieczeństwo dziecka i za absorbowanie przez niego materiału. Nauczycielstwo w zasadzie wyrzekło się misji stymulacji intelektualnej i wychowawczej. Nauczyciele są zmuszeni funkcjonować w formacie urzędniczym, wywiązywania się z tego, co ustawy im nakazują, realizując materiał, który jest przeładowany. Z kolei samo nauczanie jest sformatowane w oparciu o pamięć i o narzucanie dużej partii materiału, egzekwowanej potem w krótkich terminach. Nie ma już ani czasu ani warunków do intelektualnej stymulacji uczniów, rozbudzania w nich ciekawości, ich potencjału czy zainteresowań. Liczą się statystyki ocen, rankingi oraz czy kurator pozytywnie oceni realizację podstawy programowej.

Dramatem dzisiejszej szkoły jest przeładowana podstawa programowa, mnóstwo treści encyklopedycznych, które nauczyciel musi zrealizować, jeżeli nie chce popaść w kłopoty.

A uczelnie wyższe?

W szkolnictwie wyższym już dostajesz „produkt”, to znaczy człowieka uformowanego na tych niższych szczeblach i albo ów człowiek jest rozbudzony intelektualnie albo nie. Wśród kadry nauczającej pokutuje nie takie znowu bezpodstawne przekonanie, że młodzi ludzie pragną uczyć się tylko po to, żeby zaliczyć przedmiot i zdobyć dyplom. Dostrzega się deficyt zainteresowania różnymi zagadnieniami u młodych ludzi, które mogłyby wzbogacić ich myślenie. Z drugiej strony prawdą jest też to, że uczelnie często prezentują słabą metodykę nauczania. To, o czym mówiliśmy na początku, czyli sztampowe wykłady bez ćwiczeń, zamiast na przykład prac pisemnych, tak żeby ten młody człowiek mógł się pochylić nad tematem, żeby miał później czas na prezentację i dyskusję.

Również relacje między studentami a kadrą pozostawiają wiele do życzenia, jest dużo wzajemnej nieufności, jeśli chodzi o intencje – profesor nie wierzy, że student chce się nauczyć a student nie wierzy, że profesor chce go nauczyć dobrze. Odwołam się do osobistego przykładu. Moja córka rozpoczęła studia II stopnia w Danii w zakresie projektowania i po pierwszych tygodniach pytam ją o pierwsze wrażenia, a ona mówi: „oni naprawdę chcą nas nauczyć; podejrzewałam, że tak będzie, ale nie wiedziałam, że aż tak bardzo”. U nas spora część młodych ludzi może nie mieć takiego doświadczenia.

To może środowisko mediów, dziennikarzy jest odpowiedzią?

To jest środowisko, które mogłoby wiele wnosić i wydaje mi się, że nie jest z tym jeszcze aż tak źle. Z pewnością to, co osłabia to środowisko, to jego pogłębiające się upolitycznienie, gdzie redakcje ograniczają się do ludzi, których już znają, do „zaufanych”. Jest też coraz mniej dziennikarzy z prawdziwego zdarzenia, którzy przeszli kolejne szczeble w tym wymagającym zawodzie. Mało jest dziennikarzy doświadczonych. Widoczna jest olbrzymia rotacja w redakcjach, a to oznacza, że proces akumulacji wiedzy i zdobytego doświadczenia jest później trwoniony. To samo dzieje się w administracji publicznej. To wszystko razem to jest bezpowrotna utrata kapitału intelektualnego, w który niejednokrotnie inwestujemy ogromne, w tym nasze, społeczeństwa, pieniądze.

Co więc każdy z nas może zrobić na poziomie indywidualnym?

Jako rodzice powinniśmy układać relacje z dziećmi, aby je stale stymulować informacjami, zdarzeniami. To jest o tyle trudne, że jak dziecko nie przyniesie tego impulsu ze szkoły, nie będzie zainspirowane, to rodzic może sobie z tym nie poradzić. Tym bardziej, że mamy różny dostęp do szeroko pojętych zasobów. Sam to widzę na przykładzie swoich dzieci, bo ta stymulacja powinna się pojawiać z różnych stron.

Niemniej rodzice w tym równaniu są istotni, żeby nie przesadzać z konsumpcyjnością życia, z dostępem do elektroniki zbyt szybko. Warto też się dowiedzieć, jak dziecko wprowadzić w świat elektroniki i nowych technologii, żeby go to nie „zeżarło”. Już teraz nauka mówi o tym, że nowe technologie szybko drenują mózg dziecka, że dziecko działa tylko w oparciu o silne bodźce płynące z różnych gier czy social mediów.

Ważna jest sfera funkcjonowania państwa, czy ono swoimi działaniami wpływa stymulująco na społeczeństwo. To kwestia, czy proces decyzyjny w państwie jest oparty o wiedzę, czy decydenci powołują się na wiedzę jako przyczynek do decyzji. Przy wprowadzaniu reform ważny jest proces deliberacji, proces konsultacji, w który zaangażowani są różni interesariusze, a później proces ewaluacji. Czy ktoś się zastanawia, analizuje, wyciąga wnioski z rezultatów, które zostały osiągnięte z podjętych działań.

Niestety w Polsce reformy często są tak formatowane w różnych sektorowych politykach, że wprowadza się kosztowne zmiany, a nim do nich dochodzi, nie są określone metody ewaluacji, czyli sposób oceny efektów tych reform. Czyli urzędnik nie jest zmuszony do zastanowienia się, co ma konkretnie wyniknąć z programowanych działań.

Czy dzisiaj nasze państwo ma mózg?

Ma mózg po wylewie. Ale nie jest tragicznie. Żyjemy w państwie, które jakoś się materialnie, gospodarczo modernizuje. Natomiast poziom tego mózgu jest taki, że to nam nie daje możliwości wyjścia z pułapki średniego rozwoju. Moim zdaniem nasza siła ekonomiczna polega głównie na tym, że zostaliśmy włączeni w organizm europejski. On nam daje software dla państwa i dla gospodarki. Nie mamy własnego. Tym samym nie mamy odpowiednich recept/instrukcji, które mogłyby rozbujać ekonomicznie Polskę.

Poziom zbiorowego umysłu jaki obecnie mamy, może wytworzyć tylko taką gospodarkę, jaka jest, czyli gospodarkę zależną od kapitałów zewnętrznych i z ograniczonym potencjałem do wzrostu, do rozwoju usług publicznych, które mogłyby podnosić poziom życia obywateli.

Co musiałoby się stać, żeby mózg naszego państwa lepiej zadziałał? Gdzie musiałby być umocowany i jak?

Musimy docenić rolę zobiektywizowanej wiedzy, potrzebę jej generowania dla podejmowania dobrych decyzji zbiorowych. Może i mamy już sporo wiedzy, ale jest sfragmentaryzowana, pozostaje niewykorzystana. Nie umiemy tworzyć synergii między ekspertami, uczonymi, a decydentami. Na przykład na uczelniach powstaje sporo wiedzy, ale nie jest ona właściwie profilowana na potrzeby państwa, bo nikt od nich określonej wiedzy nie zamawia, o określonym formacie.

Czy mózgiem państwa jest Centrum Analiz Strategicznych?

Dzisiaj państwo nie jest wyposażone w realną infrastrukturę analityczną. PiS w 2006 roku rozwiązał Rządowe Centrum Studiów Strategicznych (RCSS). Obiecywał w zamian wytworzenie nowego ośrodka, do czego nie doszło. To pokazuje już stan umysłu klasy politycznej. Jakkolwiek to nie był silny ośrodek, mam znajomych, którzy tam pracowali, ale powiedzmy, że była instytucjonalizacja myślenia, instytucjonalizacja analizy.

Obecnie każdy minister może spokojnie zlecić określoną analizę na zewnątrz, jednak potrzeba pewnej instytucjonalizacji. Natomiast na poziomie ministerstw jest ten problem, że te ministerstwa nie zostały zreformowane odpowiednio, nie pełnią funkcji strategicznych, są wciąż dość zurzędniczałe, a nie eksperckie.

A co to znaczy, że administracja dzisiaj jest od papieru toaletowego?

Potencjał analityczny administracji publicznej nie jest intencjonalnie wzmacniany. Politycy nie czują się odpowiednio partnerami intelektualnymi. Oni są często zakompleksieni, boją się wymiany intelektualnej.

Czemu ma opory, żeby uczyć się od mądrzejszych?

Bariera psychologiczna. On myśli, że jak jest ministrem, to on musi wszystko wiedzieć, że jak ktoś niższy rangą powie mu, co ma robić, to jest to jego porażka. Zresztą nawet bywa i tak, że urzędnik ma bariery, żeby ministrowi bezpośrednio wyłożyć kawę na ławę. Czasami musi się dopasować do poziomu ministra, żeby nie tworzyć wrażenia „mądrali”.

Widać również dużo barier socjologicznych, jakby wynikających ze specyfiki też naszej umysłowości. Socjolodzy mówią, że my cierpimy na kulturę „ja” albo kulturę „racji”. Bronimy swojej racji, bo poczujemy się źle, gdy ktoś ją chce podważyć. Nie weryfikujemy swoich racji, bo ona jest bardzo silnie z nami  zespolona. Mamy jakieś tam przekonanie na dany temat i nie jesteśmy chętni do zmiany. Odczuwamy dyskomfort w konfrontacji z odmiennymi racjami, przeciwnymi argumentami.

Czy możemy odblokować polskie głowy oddolnie, codzienną pracą w przestrzeni publicznej, np. angażując się dwie godziny w tygodniu w działalność wybranej organizacji społecznej?

Dzieci zaczynają mieć coraz więcej doświadczeń tego typu, dlatego że w szkołach ma to wpływ na ocenę ze sprawowania. Niestety też instrumentalnie zaczynają to traktować, zaangażuję się, bo muszę, bo będę coś z tego miał, ale być może to już jest coś lepsze niż nic.

Dziękuję za rozmowę.