Cyfrowe życie w realnym świecie. Jak się z niego wyrwać?

Z Magdaleną Bigaj, autorką książki „Wychowanie przy ekranie. Jak przygotować dziecko do życia w sieci?”, rozmawiamy o uzależnieniu od ekranów i ich wpływie na życie młodych pokoleń.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Dziecko uzależnione od telefonu. Co możesz zrobić?)

Rafał Górski: Pani Magdaleno, po czym rodzic może poznać, że jego dziecko jest uzależnione od smartfona?

Magdalena Bigaj: Jest kilka charakterystycznych symptomów zaburzeń w korzystaniu z urządzeń ekranowych, najczęściej chodzi o smartfony, bo komputery służą bardziej tym dzieciom, które grają. Gracze zdecydowanie wolą gry komputerowe niż mobilne. Natomiast, oczywiście, są pewne ogólne symptomy uzależnienia behawioralnego, czyli nadmiernego przywiązania do wykonywania pewnych czynności i tutaj tą czynnością jest używanie ekranu, a tak naprawdę, używanie tego, do czego ekran daje nam dostęp.

Często posiłkuję się symptomami uzależnienia, które wskazuje WHO (Światowa Organizacja Zdrowia – przyp. red.). Wśród nich mamy na przykład objawy odstawienne, czyli nerwowość, którą obserwujemy, kiedy dziecko nie może zagrać lub kiedy mówimy, że musi już kończyć czy trudności z samokontrolą mimo rozumienia, że ma to destrukcyjny wpływ.

Czyli nasze dziecko widzi negatywne konsekwencje korzystania z ekranów, na przykład chodzi niewyspane albo kolejny raz nie odrobiło pracy domowej, a nie umie przestać.

Mimo zakazów korzysta z telefonu w nocy, bo dzieci często potrafią się obudzić i dokończyć grę w godzinę czy dwie „spod kołdry”. To są objawy, które mogą nas niepokoić. Zachowania agresywne również.

Często pytam, czy nie jest tak, że dziecko przestało się czymś interesować. To jest typowe, że kiedy ekran pojawia się w domu, to nawet dziecko, które nie jest uzależnione, przestanie preferować jakąś czynność. Z prostego powodu, jak powiedział mi kiedyś jeden nastolatek na moich warsztatach: „Dzień jest jak pizza i jak wykroisz sobie kawałek na internet, to brakuje ci go na inne rzeczy”. Zauważyłam to, gdy w wieku 10 lat moja córka dostała pierwszy telefon. Wtedy zaczęła sama wracać ze szkoły.

Mieszkamy w stolicy, więc chciałam mieć kontrolę nad nią przez te kilka skrzyżowań, które musiała samodzielnie przejść. Od czasu kiedy dostała telefon, zaczęła mniej rysować, mimo że miała limity ekranowe. Jej limity wynosiły 30 albo 15 minut dziennie w zależności od dnia. Kiedy tego ekranu nie było, to brała sobie kredki i rysowała coś. Tym bardziej dzieci, których czas ekranowy jest nielimitowany, rzeczywiście mogą rezygnować z dotychczasowych zainteresowań, bo zwyczajnie brakuje czasu na ich realizację.

Często pytam rodziców, czy nie stało się tak, że przypadkiem dziecko już nie chce wychodzić do rówieśników, bo Bartek jest głupi, piłka nożna jest nudna albo trener karate jest niedobry. Jest mnóstwo argumentów, dla których rezygnujemy z zainteresowań. Zresztą my dorośli też to robimy, kiedy ekran zaczyna pożerać większą część naszego dnia to, siłą rzeczy, na pewne czynności już nie starcza nam czasu.

Ważne, by zdawać sobie sprawę, że dziecko nie musi być uzależnione, żeby miało problem związany z korzystaniem z ekranu.

Proszę powiedzieć, co to znaczy?

Weźmy pod uwagę kontakt ze szkodliwymi treściami, który może być bardzo destrukcyjny dla kondycji psychicznej i fizycznej dziecka. Nie musi on wynikać z nadużywania urządzeń ekranowych, a z tego, że dziecko ma dostęp do serwisów, z których nie powinno korzystać. Zwłaszcza mam tu na myśli serwisy społecznościowe, z których notorycznie korzystają dzieci poniżej 13. roku życia, mimo że regulaminy mówią, że dopiero od 13. roku życia można posiadać konto. Dzieci, a czasami sami rodzice, obchodzą ten regulamin, wpisując na przykład nieprawdziwą datę urodzenia czy też pomagają dziecku w weryfikacji, żeby konto mogło zostać założone.

Następna kwestia to pornografia. Dzisiaj średni wiek pierwszego kontaktu z pornografią w Polsce to 11 lat. To może straumatyzować dziecko, które nie używa nawet telefonu, ale zobaczy porno na urządzeniu kolegi. Dziecko nie musi być też uzależnione, aby doświadczyć hejtu w sieci.

Mamy też cały obszar wpływu na poczucie własnej wartości, samoocenę, to w jaki sposób internet buduje w dzieciach nierealne wzorce wyglądu, nierealne wzorce tego, czym jest dobre życie, to są szalenie destrukcyjne rzeczy, które naprawdę powinny nas jako rodziców martwić. A nie tylko odpowiedź na zadawane jak mantra pytanie: „Czy moje dziecko jest uzależnione od internetu?”. Zresztą w międzynarodowej klasyfikacji chorób WHO ICD-11 nie znajdziemy jednostki chorobowej „uzależnienie od internetu”. Ale depresji też długo na tej liście nie było.

Natomiast eksperci, mam na myśli psychiatrów, psychologów i pedagogów, często mówią o tym, że mamy do czynienia raczej z zaburzeniem.

Myślę, że warto patrzeć na swoje i dziecka problemy w korzystaniu ze smartfona i z internetu jak na zaburzenie, czyli coś, co możemy wyprowadzić na prostą, tak jak zaburzenia odżywiania, choć zawsze musimy mieć się na baczności.

Rozumiem oczywiście dlaczego używamy określenia „uzależnienie”, bo to jest taki wytrych. O nowych rzeczach musimy czasem mówić słowami ze starych czasów, żebyśmy wiedzieli, z czym mamy do czynienia i jakie to ma znaczenie. Także w tej rozmowie będziemy czasami używać słowa „uzależnienie”.

A co w takiej sytuacji może zrobić rodzic?

Przede wszystkim, dobrze by było, żebyśmy my, jako rodzice, reagowali jak najwcześniej. W idealnej sytuacji powinniśmy wprowadzać nasze dzieci do świata cyfrowego za rękę od samego początku, dając sobie prawo do popełnienia błędów. W „Wychowaniu przy ekranie” zwracam na to uwagę i staram się być wystarczająco otwarta, opowiadając o swoich błędach, bo tylko ten nie błądzi, kto nic nie robi. Mamy tutaj do czynienia z nową materią, jaką są nowe technologie. Nikt nas tego nie uczył, nasi rodzice nam nie mówili, jak wspierać dziecko w takiej sytuacji, jak sobie radzić, kiedy twoje dziecko na TikToku spędza siedem godzin. Nikt nie może zadzwonić do swojego rodzica i zapytać o jego doświadczenia.

Natomiast dobrze by było, żebyśmy po prostu zadbali o profilaktykę i wprowadzili do życia rodziny coś, co się nazywa higieną cyfrową.

To jest nowy rodzaj zachowania prozdrowotnego uznawany coraz szerzej przez środowiska medyczne. Sama w sobie higiena w naszym życiu to te zachowania, które chronią nasze zdrowie, więc higiena cyfrowa to są zachowania chroniące nasze zdrowie w kontekście używania urządzeń ekranowych i internetu. Musimy się po prostu interesować tym, jak to wpływa na nas i nasze dzieci. Jestem zdumiona, że my naprawdę się tym nie interesujemy.

Być może jest tak, że traktujemy telefon ciągle jak pilota do telewizora albo kluczyki do samochodu, czyli jak urządzenie elektroniczne, które ma baterię i my sobie nim rządzimy. A tak nie jest. Ta niska świadomość wynika też z faktu, że my w szkole bardzo mało się uczymy o tym, jak działa nasz mózg i jakie są jego słabości. Z naszej niewiedzy czerpie dzisiaj kapitalizm i twórcy nowych technologii, bo cały problem wynikający z korzystania ze smartfonów i internetu wiąże się z tym, jak one działają na nasz mózg i rodzic, który rozumie, że mózg dziecka w momencie, kiedy korzysta z ekranu, zaczyna inaczej funkcjonować, potrafi w odpowiedni sposób intuicyjnie dawkować te ekrany.

Taki rodzic rozumie, że jak pokaże ekran, żeby zachęcić dziecko do jedzenia, to nie osiągnie oczekiwanych rezultatów. Dziecko i tak będzie myślało tylko o ekranie i dalej nie będzie miało chęci na jedzenie. Ale ponieważ my tej wiedzy nie mamy, to często rodzice karmią dzieci włączając im smartfony i są zadowoleni, że dziecko zjadło. A tak naprawdę dziecko zostało „nafutrowane” jak gęś. Ono przełykało, ale generalnie to nie zastanawiało się, jaką to ma konsystencję czy lubi tę kaszę gryczaną z sosem czy jednak nie, tylko po prostu było skupione na bajce.

Natomiast jak mleko już się rozlało i zaczynamy dostrzegać problem, to po pierwsze, najpierw polecałabym wprowadzenie pewnych zasad w domu. Nigdy na to nie jest za późno. Oczywiście, to nie jest komfortowe, bo dziecko już na przykład przyzwyczaiło się do tego, że korzysta sobie z telefonu, kiedy chce, a nagle mama lub tata mówią, że teraz to przy stole nie można, że najpierw lekcje, potem ekran i że koniecznie codziennie trzeba się poruszać. Jest trudno, bo wprowadzają nowe zasady, ale to trzeba zrobić i jako rodzice musimy się z tym zmierzyć. A jak ktoś mi mówi, że teraz nie da rady, bo „on już tak lubi ten internet”, to brzmi to tak, jakby się poddał w kwestii karmienia dziecka. „No nie, moje dziecko tak lubi kebaby, nie mogę teraz mu dawać zupy i drugiego dania z warzywami”. Przecież nikt z nas tak nie myśli.

Staramy się chronić nasze dzieci na różnych polach. One zaś mają swoje pomysły na to, co chciałyby robić. Ale to naszym zadaniem jako rodziców jest przeprowadzenie ich do etapu dorosłości, a czasami jeszcze dalej, w sposób dobry dla ich rozwoju i zdrowia.

Jeśli widzimy, że dziecko jest bardzo agresywne, kiedy nie dostaje dostępu do internetu albo notorycznie zaniedbuje obowiązki, zwłaszcza te związane ze szkołą; kiedy widzimy, że jest przyklejone do ekranu i nie jesteśmy w stanie sobie samodzielnie z tym poradzić, to ja zawsze polecam udać się do terapeuty.

A kiedy warto z takiej pomocy skorzystać?

Na pytanie: „Kiedy iść po pomoc?”, które zadałam znajomej terapeutyce, odpowiedź brzmiała: „Wtedy, kiedy pomyślisz, że trzeba iść”. Czyli kiedy zaświta nam myśl, że potrzebujemy profesjonalnej pomocy, to spróbujmy po nią sięgnąć. Zacznijmy wtedy od takiej wizyty, na której opowiemy terapeucie, jakie mamy problemy i dostaniemy jakieś wskazówki co do zmian, które mamy wprowadzić. Być może skończy się na tym, że dziecko też będzie musiało uczestniczyć w terapii, ale to jest raczej promil dzieci, które są tak silnie uzależnione, że wymagają terapii albo pobytu w ośrodkach zamkniętych. Reszta dzieci wymaga po prostu naszej uwagi.

Tutaj działa podejście systemowe – jeśli jeden element systemu zacznie się zmieniać, to jest szansa, że zmieni się też reszta. Prawda jest taka, że współczesny styl życia i pracy nie sprzyja relacjom w rodzinie. Dziś zaczynamy pracę od 8:00 lub 9:00 rano, pracujemy przez 8 godzin, jak doliczymy sobie do tego dojazdy, to tego czasu na rodzinę zostaje bardzo mało. Nie każdy ma taki komfort, żeby pracować elastycznie.

Ponadto mam takie wrażenie, że część rodziców po prostu nie jest zainteresowana relacją z dzieckiem, że telefon bardzo często dawany jest dlatego, że nie wiadomo, co z tym dzieckiem robić.

W przeciwnym razie może trzeba byłoby z nim gadać albo czytać mu nudne książeczki, albo czuć się zakłopotanym w rozmowie z nastolatkiem, który nie będzie chciał rozmawiać. To lepiej niech sobie siedzi na tym TikToku i ja też mam spokój. Myślę, że niestety tak może być.

Jak podpowiada Pani intuicja – ilu rodziców dotyka ta sytuacja?

Nie mogę podawać danych, bo nie robiłam badań na ten temat, więc nie wiem. To jest po prostu hipoteza, która wynika z obserwacji. Natomiast jak patrzę na wyniki badania higieny cyfrowej osób dorosłych, to widać, że my, dorośli też mamy problemy z odpowiedzialnym używaniem urządzeń ekranowych, a dzieci nas obserwują.

Mamy za to badanie „Brzdąc w sieci”, na które powołuję się w książce. Wynika z niego, że dzieci w Polsce bardzo wcześnie, bo już poniżej drugiego roku życia, dostają telefon i pełni on funkcję zabawki.

Jako rodzice próbujemy w ten sposób zaspokoić potrzebę dziecka związaną z chęcią poznawania świata, a czasami też kontaktu z rodzicem. Najłatwiej dać telefon, który dziecku te potrzeby w jakiś sposób wypełnia.

Przytacza Pani zatrważające dane. Rozumiem, że to będzie wszystko narastało?

Niestety, z badań wynika, że co trzecie dziecko tak wcześnie ma pierwszy kontakt z ekranem. To jest wiek, w którym Światowa Organizacja Zdrowia czy Amerykańska Akademia Pediatrii –  takie dwa gremia, które są jakimś punktem odniesienia – zdecydowanie odradzają dawanie dzieciom urządzeń ekranowych. W tym wieku telefony, smartfony, komputery czy telewizory nie pomagają w rozwoju dziecka. One je zajmują, ale nie rozwijają.

Kiedy widzę kolejne reklamy aplikacji, które zachęcają: „Dzięki temu mój dwulatek już potrafi dodawać, odejmować”, to naprawdę jestem załamana. W tym wieku dziecko powinno się uczyć, jak zająć się sobą, kiedy się nudzi. To jest bardzo ważna umiejętność chroniąca przed różnymi uzależnieniami. Kiedy dziecko jest w stanie wymyślić sobie zabawę, to czuje sprawczość. Oczywiście, trzeba sprawdzić, co stoi za nudą. Czy to jest taka nuda, która jest dziecku potrzebna do rozwoju, która motywuje je do wymyślania zabaw, pozwala sprawdzić się w animowaniu grupy, w zdobyciu poczucia, że potrafi coś tworzyć? Czy może „nudzę się” kryje w sobie komunikat: „Mamo, pobądź ze mną chwilę. Tato, pobaw się ze mną”.   

Te dane są alarmujące i da się to zobaczyć gołym okiem. Na ulicach, w restauracjach czy na wakacjach widzimy dzieci przyspawane do telefonów.

Dorośli również to robią, więc mają z czego brać przykład pełnymi garściami.

Dzieci nie robią niczego, czego my byśmy nie robili. To my modelujemy zachowania dzieci. Jesteśmy ssakami i jak w świecie ssaków nasze młode także uczą się tego, co jest akceptowalne w społeczeństwie. Jeśli widzą, że w jego najbliższym stadzie na przykład akceptowalne jest korzystanie z telefonu przy jedzeniu, to dlaczego miałyby zachowywać się inaczej?

Tutaj rodzi się pytanie: czy jest możliwe wyleczenie z uzależnienia? Jak później wygląda życie takiego dziecka? Czy na przykład jest to sytuacja podobna do wyjścia z alkoholizmu, że po prostu kompletnie odstawiasz ten świat online?

Odstawienie zupełnie nie jest możliwe. Dlatego nie mówimy tu o uzależnieniu, bo w przypadku uzależnienia najczęściej trzeba odstawić zupełnie substancję lub czynność, która nas uzależniała. Nowe technologie przenikają coraz więcej dziedzin naszego życia. Słyszymy o kolejnych „wspaniałych” pomysłach, na przykład o wprowadzeniu elektronicznej karty ucznia. To by znaczyło, że siłą zmuszamy uczniów w pewnym wieku do tego, że muszą nosić przy sobie smartfony, bo tam mają legitymację szkolną. Mam nadzieję, że ten poroniony pomysł jeszcze długo nie ujrzy światła dziennego, a przynajmniej nie będzie dotyczył dzieci w wieku szkoły podstawowej.

Wracając do pytania, jak każde zaburzenie behawioralne i to można wyprostować z pomocą rodzica, przestrzegając pewnych zasad, również w ramach terapii.

Bardzo dobrą metodą jest dać dziecku coś do zrobienia. My często mówimy: „Dobra, zamknij ten komputer, zajmij się czymś”, ale ono się właśnie czymś zajmuje, więc trzeba mu powiedzieć, czym ma się zająć.

Istnieje coś, co ja nazywam złotym wiekiem edukacji cyfrowej. Trwa on maksymalnie do 6 klasy szkoły podstawowej, bo potem to już się zaczyna szaleństwo, internetowe gimnazjum, pornografia, patostreaming. Nastolatkowie bardzo ryzykownie eksplorują sieć. Do młodszych dzieci łatwiej trafić i można im opowiedzieć o tym, co internet daje dobrego, a co złego. Można je zaangażować w działające w okolicy organizacje społeczne, pomóc znaleźć pasję. Nie chodzi o to, żeby je wysyłać na trzy zajęcia dodatkowe oraz język chiński i mindfulness, ale żeby pomóc dziecku odnaleźć to, co je interesuje.

Mam taki osobisty przykład z harcerstwa, które w czasach kiedy naprawdę potrzebujemy antidotum na ekrany w postaci ciekawych zajęć offline, powinno przeżywać renesans. Pewnego razu moja córka pojechała na obóz harcerski. Powiedziała, że trzeciego dnia wszyscy oddali telefony drużynowej, bo po prostu nie potrzebowali ich. Jak wróciła, to powiedziałam, że myślałam, że zadzwoni chociaż z telefonu drużynowej, a ona odpowiedziała: „Wiesz co, nie gniewaj się, ale w ogóle o tobie nie myślałam.” I to dlatego, że dzieci miały po prostu od rana do wieczora zajęcie i ten ekran w ogóle nie był atrakcyjny. Po powrocie przez kilka dni utrzymywał się ten etap cyfrowego detoksu i nie miała potrzeby sięgania po telefon. Ale trwało to dopóki jej mózg nie przypomniał sobie, ile dopaminy dostaje korzystając z ekranu. Pokazuje to, że powinniśmy pomagać dzieciom nie przyklejać się do ekranu.

Mam też obserwację optymistyczną opartą o badania jakościowe, które prowadziłam przygotowując się do pisania książki. Rozmawiałam wówczas z kilkudziesięcioma rodzicami, a ponad 300 rodziców opisało mi swoje historie. Z tego wyciągnęłam wniosek, że około trzeciej, czwartej klasy liceum przychodzi wiek opamiętania. Nastolatek zaczyna mieć już swoje ambicje, marzenia o wymarzonych studiach albo pracy i często sam zaczyna sobie regulować higienę cyfrową.

W raporcie „Dojrzeć do praw” Fundacji Orange znajdziemy bardzo wiele wypowiedzi nastolatków z innego badania jakościowego. Tam młodzież wprost mówi, że ograniczyła używanie mediów społecznościowych i dzięki temu łatwiej sobie radzi z lekcjami.

Jedna dziewczynka mówiła, że wcześniej kończyła lekcje o 23:00, a jak wprowadziła ograniczenie, to zauważyła, że o 20:00 już ma wolne. To jest aspekt, na który zawsze zwracam uwagę dorosłym – żeby do młodzieży i dzieci mówić językiem korzyści. Czyli zamiast mówić: „Najpierw lekcje, potem internet”, lepiej zaproponować: „Słuchaj, po prostu załatw to, co jest twoim obowiązkiem, a potem będziesz miał swobodę”. To jest znacznie lepsze, znacznie bardziej partnerskie.

Mam takie doświadczenie ze szkoły muzycznej, w której prowadziłam warsztaty z młodzieżą. Próbowałam im wytłumaczyć, jak rozpraszają nas powiadomienia i na przykładzie gry na instrumencie pokazać, jak za każdym razem wpływają na naszą koncentrację. Powrót po rozproszeniu do koncentracji na poprzednim zajęciu zajmuje od kilku do kilkunastu minut, w zależności od osoby i jej kompetencji wchodzenia w pracę głębszą niż taka pobieżna. Więc jeśli ćwiczysz na instrumencie trzy godziny i w tym czasie słyszysz minimum kilkanaście powiadomień, bo tutaj coś na Snapchacie, tam na TikToku, tu przyszedł mail, to zobacz, ile razy w ciągu trzech godzin twoja głowa jest wybijana ze skupienia, z koncentracji.

Automatycznie te trzy godziny zamieniają się w cztery, pięć. W tym czasie rodzi się frustracja, bo już głowa myśli o tym, że fajnie byłoby poklikać TikToka, a tutaj trzeba mordować tego Bacha czy coś innego, co akurat się ćwiczy. Z czasem można dojść do wniosku, że muzyka to chyba nie jest moja droga życiowa, skoro mnie tak frustruje. A przecież to wszystko jest tylko efektem braku higieny cyfrowej. Po kilku miesiącach dostałam wiadomość od pedagożki z tej szkoły, że młodzież zrobiła sobie z własnej woli taki eksperyment i rzeczywiście byli zdziwieni rezultatami. Dzielili się wrażeniami, policzyli, ile razy w czasie gry przyszły powiadomienia i jak się czuli, kiedy wynieśli telefon z pokoju. To jest dowód na to, że trzeba młodym pokazywać korzyści. Zachęcam do tego rodziców. To nie jest proste, ale wychowywanie dzieci nie jest proste. Najprostsze jest wtedy, jak są malutkie, to chyba wie każdy rodzic starszych dzieci.

Kiedy Pani opowiadała o swoich doświadczeniach, to przypomniał mi się kurs Kuźni Kampanierów, który prowadzimy dla społeczników walczących o dobro wspólne. Pierwszy raz odbył się on w 2014 roku i właściwie od początku jego trwania, a w tym roku mieliśmy już 6. edycję, wprowadziliśmy zakaz korzystania z telefonów komórkowych. Zbieraliśmy je do depozytu i oddawaliśmy na koniec, po 7-9 dniach, w zależności od tego, ile trwał kurs. Na początku był silny opór, ale z roku na rok obserwowałem z radością, że powodowało to coraz mniej kłótni, burzliwych dyskusji o tym, czy to w ogóle jest zasadne. W tym roku właściwie już nikt nie dyskutował, ale pamiętam, że w 2014 były wielkie awantury, dlaczego tak robimy.

Gratuluję pomysłu. Ja myślę, że już niedługo biznes zorientuje się, że można zarobić na JOMO, czyli na „joy of missing out”. To jest takie określenie, które powstało przewrotnie. Jego źródło pochodzi od FOMO, czyli „feel of missing out”, strachu, że coś nas ominie. „Joy of missing out” jest taką odwrotnością, jest czerpaniem radości z tego, że coś nas omija, że jesteśmy poza czymś. Myślę, że doczekamy się też takiej mody, dlatego że 

biznes nie dba o swoich użytkowników i jest bardzo pazerny. Wykorzystuje słabości naszego mózgu do granic możliwości, mówi o tym wprost Sean Parker, były członek rady nadzorczej Facebooka.

To on powiedział kiedyś w jednym z wywiadów: „Wykorzystaliśmy słaby punkt ludzkiej psychiki, dajemy ci działeczkę dopaminy”. Wszystko w nowych technologiach i mediach społecznościowych zbudowane jest tak, żeby cały czas pobudzać układ nagrody w naszym mózgu, żeby produkował dopaminę, która jest neuroprzekaźnikiem zwanym hormonem przyjemności, motywacji. Kiedy się wydziela, to czujemy bardzo silną chęć sięgnięcia po źródło przyjemności. Te nowe technologie niebywale nas stymulują, w związku z czym mamy dzisiaj społeczny problem nadużywania lub problematycznego używania urządzeń ekranowych. I on dotyczy wszystkich grup wiekowych. Dzieci i młodzieży, a my dorośli obsesyjnie skupiamy się na nich, jakbyśmy chcieli zagadać ten problem. Żeby przypadkiem nie starczyło czasu na rozmowę o nas, o tym, jak my się zachowujemy.

Seniorów też to dotyczy. Oni z kolei, pozbawieni pewnych doświadczeń we wcześniejszym wieku, podejmują różne niebezpieczne zachowania w sieci. Nie potrafią ochronić swojej prywatności. Wielu seniorów lubi TikToka, który jest taką gumą do żucia dla mózgu. To jest szalenie uzależniający produkt, bo nasz mózg uwielbia się dowiadywać czegoś nowego.

Zawsze daję taki przykład, że kiedyś jak ktoś chciał się przestraszyć, to musiał obejrzeć film „Szczęki”, który trwa półtorej godziny, a dzisiaj wystarczy rolka na TikToku, na której widzimy rekiny atakujące turystów i to już dostarcza nam pobudzenia. To jest taka papka, którą się karmimy, w związku z czym zaczynamy doświadczać coraz więcej problemów. Wiele osób, edukatorów, influencerów wypowiada się publicznie na ten temat, wskazując negatywny wpływ sieci na poczucie własnej wartości. Jak się napatrzymy na idealne życie, to nasze życie wydaje nam się mało satysfakcjonujące. Zaczynamy być zmęczeni tym, że współpracownicy wypisują do siebie w późnych godzinach nocnych na rozmaitych komunikatorach wiadomości dotyczące pracy.

Jesteśmy tym przeciążeni i zaczynamy dostrzegać ten problem. Jest już sporo ruchów związanych z ochroną praw dzieci w przestrzeni cyfrowej. Mamy też coraz większą świadomość, że chronić powinniśmy także pracowników.

Parlament Europejski w 2021 roku wydał Komisji Europejskiej rezolucję nazwaną prawem do bycia odłączonym (z ang. right to disconnect – przyp. red.). Ma obowiązywać pracodawców i wiązać się z tym, że pracownik po godzinach pracy ma prawo być offline. W parlamencie ewidentnie pracowali nad tym ludzie rozumiejący temat, bo ta rezolucja zawiera między innymi zapis o szkoleniach dla pracowników wyjaśniających im, dlaczego warto z tego prawa korzystać.

Dzisiaj całkiem pomieszał nam się świat online i offline, zwłaszcza przez pandemię. Nowe technologie tak przyspieszyły wykonywanie wielu zadań, że właściwie zamiast mieć więcej czasu na odpoczynek, to my chcemy robić jeszcze więcej zadań. Ja to nazywam pułapką naleśnika. Smażymy sobie naleśniki 2 minuty po każdej stronie – w tym czasie wiele spraw można załatwić w internecie, np. odebrać maila – zawsze to jeden mail do przodu. Często tak wygląda życie wielu osób, jak w kołowrotku.

Myślę, że nadejdzie społeczne przebudzenie. To się skończy pewnie tak jak z cukrem czy też zdrowym odżywianiem – mimo że nadal żywimy się różnie i popełniamy błędy, to generalnie wiemy, że należy dbać o to, co się wrzuca do żołądka, bo to nas buduje i wpływa na nasze zdrowie fizyczne i psychiczne. I często nie umiemy nawet powiedzieć, skąd to wiemy. Były jakieś lekcje w szkole, w gazetach coś pisali, w telewizji jakiś program był, mama mówiła, że pączka to nie je się na kolację i tym sposobem ta wiedza przeniknęła przez coś, co ja nazywam osmozą społeczną. Myślę, że tutaj będzie podobnie.

Nie doczekamy się tego, że wszyscy będą przestrzegać higieny cyfrowej, ale myślę, że doczekamy się tego, że będzie obciachem używanie na przykład telefonów w czasie jedzenia albo w czasie spotkań towarzyskich.

To zjawisko ma już nawet swoją nazwę: phubbing od połączenia słów phone i snubbing czyli lekceważenie. Myślę, że za chwilę będzie to postrzegane jako brak kultury osobistej, tak jak brakiem kultury osobistej byłoby położenie nóg na stole czy dłubanie w nosie przy innych.

A co z rozwiązaniami systemowymi? My jako Instytut Spraw Obywatelskich postulujemy wprowadzenie zakazu wyświetlania reklam skierowanych do dzieci, promujących kupowanie i używanie smartfonów. Jestem ciekaw Pani komentarza.

Jestem absolutnie za tym, żeby zadbać o to, żeby minimum od ukończenia 13. roku życia można było korzystać z mediów społecznościowych. One dają pole do częstych i szerokich kontaktów z innymi, kreowania siebie i wystawiania siebie na opinię publiczną. Bez wątpienia, nie powinno być tak, że reklamy są kierowane do dzieci i nawet prawo reklamy dzisiaj tego zabrania. Poniżej 13. roku życia dziecko nie może być odbiorcą reklamy, czyli nie możemy sprzedawać lalki ani telefonu w reklamie, której przekaz jest kierowany do dziecka, jest budowany jego językiem i zachęca je do tego.  

Chodzi też o to, żeby w reklamach nie promować wzorców korzystania z ekranów jako rozrywki uprzyjemniającej życie. Była kiedyś taka stara reklama abonamentu sieci T-mobile z tabletami w roli uspokajaczy. Rodzice jadą w samochodzie, dzieci się drą, czyli historia mojego życia, bo jestem mamą trójki dzieci, i widzimy, że rodzice dają dzieciom tablety. Nagle zalega błoga cisza i pojawia się napis: „Tablety uspokajające gratis do każdego abonamentu”. Niestety świat reklamy i show biznesu tworzy takie wzorce kulturowe i społeczne. I to powinno być zakazane.

Tak jak na przykład dzisiaj jest zakazane wykorzystywanie wizerunku lekarza lub farmaceuty w reklamach, ponieważ ustawodawca słusznie doszedł do wniosku, że jest to manipulowanie za pomocą skryptów pojęciowych, które mamy w głowie. Ponieważ nasz mózg posługuje się pewnymi kategoriami, to gdy widzi kogoś w kitlu, to jest w stanie mu zaufać, nawet jeśli to jest aktor. Tak samo należałoby doprecyzować prawo dotyczące reklamowania produktów dla dzieci.

Przyznam, że zdziwiłem się, kiedy kupiłem Pani książkę, a na okładce przeczytałem, oczywiście rozsądną wypowiedź pani Martyny Wojciechowskiej. A zdziwiłem się, bo mam w pamięci reklamę, w której występuje pani Martyna Wojciechowska z córką Marysią i w związku z którą napisaliśmy apel do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zakaz reklam z dziećmi. W tej reklamie pani Martyna Wojciechowska reklamuje produkt Junior Box, idealny telefon dla dziecka. Coś mi się tutaj nie zgadza, coś mi tu zgrzyta.

Rekomendacja na okładce książki, tzw. blurb, to nie jest recenzja profesorska. Jej celem jest zachęcenie grupy docelowej do przeczytania książki. Martyna Wojciechowska cieszy się zaufaniem dużej grupy rodziców, a jedną z najpopularniejszych w sieci rozmów ze mną jest właśnie ta, którą odbyłam w programy Martyny: „Dalej”. Było to w czasach, gdy żadna inna redakcja nie uważała mnie za osobę interesującą do rozmowy, a temat higieny cyfrowej – za wart promowania. A Martyna uznała inaczej – zadzwoniła i powiedziała, że jest mamą nastolatki, bardzo się martwi o wpływ internetu na nią i chciałaby o tym porozmawiać, żeby uświadomić też innych rodziców. Ten odcinek programu wciąż jest oglądany na YouTube, mimo, że minęły już ponad dwa lata. Dlatego wraz z wydawnictwem poprosiliśmy Martynę o rekomendację książki.

Poprosiliśmy też kilka innych znanych mam, ale żadna nie uznała, że warto zachęcić rodziców do przeczytania „Wychowania przy ekranie”.  

Do pewnych kwestii dojrzewamy, popełniając po drodze błędy – nazywam to w książce „cyfrowym sumieniem”. Sama kiedyś byłam po „złej stronie mocy”, to znaczy, kiedy nie byłam edukatorką higieny cyfrowej jak dzisiaj.

Do 2018 roku pracowałam w branży interaktywnej, głównie zajmując się marketingiem i zasięgami, czyli moją rolą było to, żeby państwo jak najwięcej czasu spędzali w internecie.

Zawsze się śmieję, że jestem jak święty Paweł, to znaczy, przeżyłam konwersję i moje doświadczenie pomaga mi dzisiaj lepiej rozumieć zagrożenia związane z tą branżą. Kiedy przeszłam na tę „dobrą stronę mocy”, byłam zdumiona. Pomyślałam sobie, że to świetna sytuacja dla biznesu. To my w biznesie – między innymi ja przez ostatnich kilkanaście lat, miałam mnóstwo narzędzi do uzależniania ludzi od moich produktów, od stron internetowych, a edukatorzy mówią: „To twoja wina, że nie przestrzegasz higieny cyfrowej, to ty jesteś nieudolnym rodzicem, że nie potrafisz swojego dziecka przestrzec przed tym, nad czym pracuje Dolina Krzemowa i tęgie umysły”.

Dzięki temu widziałam tę ogromną dysproporcję i stąd w ogóle cała idea cyfrowego obywatelstwa, czyli mówienie o tym, że przysługują nam prawa i obowiązki związane z tym, że przestrzeń cyfrowa jest wspólnym dobrem, nie jest własnością prywatną i w związku z tym, te prawa i obowiązki dotyczą nie tylko użytkowników, ale też twórców i współtwórców nowych technologii, czyli wszystkich, którzy w jakiś sposób wychodzą z przekazem do innych.

Jeśli taka reklama miała miejsce, to oczywiście to jest bardzo negatywne zjawisko i nie powinno mieć miejsca. Jestem przeciwniczką tego typu reklam. Ale są i pożyteczne przekazy w mediach. Jakiś czas temu widziałam bardzo fajną kampanię społeczną, chyba z Korei Południowej. Sytuacja jest następująca: rodzice przychodzą do salonu jakiegoś telekomu i proszą o tablet. Obsługa pyta: „Czy to dla Państwa syna?”. „Tak” – odpowiadają. „Ile on ma lat?”. „Osiem” – mówią.  „No to możemy odłożyć dla was ten tablet, ale mogą go Państwo odebrać za 5 lat”. Rodzice są zdziwieni, a obsługa im wyjaśnia, że to jest czas na budowanie relacji z dzieckiem, aktywność fizyczną, bo dziecko zaczynało mieć nadwagę i tak dalej. Przekaz budujący, choć rodzice zszokowani.

Obserwuję Martynę w mediach, wiem, że ona chroni dzisiaj prywatność swojej córki. W swojej książce piszę o tzw. cyfrowym sumieniu, czyli barometrze tego co jest dobre, a co złe w internecie. Jedenaście lat temu ja też pokazałam swoje dziecko w sieci, dzisiaj już tych zdjęć nie ma, skasowałam je. Bo dosyć szybko, pracując w branży interaktywnej, zrozumiałam, że nie należy tego robić. Ale też rozumiem, że bardzo często ludzie popełniają takie błędy. Być może dojrzeją do tego, że nie należy tego robić. Niestety, dzisiaj cała masa influencerów i influencerek buduje biznes na kupczeniu swoimi dziećmi. Na ich profilach w mediach społecznościowych dzieci są traktowane jak słupy reklamowe, co drugi, trzeci post jest postem sponsorowanym i raz to są kredki, raz wyprawka, bo idzie wrzesień i tak dalej.

Ktoś inny buduje sobie zasięgi, pokazując miłe zdjęcia swoich dzieci. To jest duże nadużycie, podążanie za takimi bardzo niefajnymi instynktami i w pewnym sensie karmienie swojej próżności. Co mi daje to, że pokazałem dziecko? Pozyskanie czyjeś uwagi, czyli użyłem dziecka do zwrócenia na siebie uwagi. Oczywiście, za tym często stoją takie przesłanki jak ta, że po prostu jestem dumny ze swojego dziecka i wydaje mi się, że widzą to tylko moi znajomi. Nie jest tak. Często są to konta publiczne, a nie zamknięte dla wąskiej grupy znajomych. Oceniam to bardzo negatywnie.

Nasz Instytut (Instytutu Cyfrowego Obywatelstwa – przyp. red.) jest członkiem Inicjatywy na rzecz ochrony dzieci przed destrukcyjnymi treściami. Jej celem są otwarte konsultacje, żeby wspólnie z różnymi organizacjami zdefiniować, czym są destrukcyjne treści. Bo to także te, które uprzedmiotawiają dzieci, wykorzystują je do zarabiania w sieci albo promują negatywne wzorce zachowań.

Ostatnie pytanie – jestem ciekaw, czy był jakiś jeden moment, szczególna sytuacja, która sprawiła, że przeszła Pani na „drugą stronę mocy”?

Mam taki bardzo społecznikowski background. Jestem dzieckiem z robotniczej rodziny z Zagłębia Dąbrowskiego. Studiowałam w Warszawie tylko dzięki stypendium dla – cytuję – „zdolnej młodzieży z ubogich rodzin”. W związku z tym znalazłam się w stolicy z pewnym poczuciem misji i oddania tego dobra, które dostałam. Studiowałam dziennikarstwo, a potem poczułam, że „zaprzedałam” duszę kapitalizmowi. No ale z czegoś trzeba było żyć. Jak żyjesz tylko ze stypendium na studiach i masz wizję powrotu do Zagłębia do sześciotysięcznego miasteczka albo pozostania w stolicy, to idziesz tam, gdzie po prostu dają ci etat.

Tak zaczęłam pracę w branży interaktywnej, choć cały czas szukałam dla siebie jakiegoś wentyla. Potem się okazało, że taka jest ścieżka mojego życia, żeby zrobić coś dobrego. Zawsze mówię, że w każdej pracy można znaleźć sens i okazuje się, że w ciągu tych kilkunastu lat mojej pracy w biznesie sens był taki, żeby nazbierać bardzo dużo doświadczeń, które dzisiaj pozwalają mi prowadzić zupełnie inny dialog z bigtechami.

Bo kiedy TikTok opowiada, że przygotował jakieś super rozwiązanie dla rodziców, które rzekomo odpowiada na potrzebę ograniczenia szkodliwych treści, to ja wprost potrafię wytknąć, że jest to czysto PR-owe zagranie, które w rzeczywistości przerzuca odpowiedzialność na rodziców, a realnie nie jest działaniem, które rozwiąże problem.

Po prostu rozumiem biznes i nie jestem osobą, która będzie chodziła na rauty i cieszyła się, że zaprosił ją Facebook albo Google. Już z nimi pracowałam, w ogóle nie robi to na mnie wrażenia.

Czy był taki jeden moment? Jednego nie było, natomiast sama bardzo dużo używałam ekranów i czułam, że to źle na mnie wpływa i zaczęłam się po prostu interesować, jak to się dzieje. W którymś momencie moje życie tak się ułożyło, że zaczęłam współpracować z jedną z organizacji pozarządowych, a potem poczułam, że sama mam coś do powiedzenia światu i powołałam Instytut. Tak w dużym skrócie wyglądała moja droga.

Cieszy mnie bardzo, że taka metamorfoza nastąpiła. Dziękuję za przyjęcie zaproszenia.