Cyfrowy ślad węglowy i wojna o metale ziem rzadkich

Z Guillaumem Pitron rozmawiamy o ukrytym obliczu transformacji cyfrowej, metalach rzadkich, cyfrowym piekle, właścicielach autostrad informacyjnych i o tym, do kogo trafiają nasze dane.

Sonia Priwieziencew: Czy może nam Pan powiedzieć, co było najważniejszym lub najbardziej szokującym odkryciem podczas pracy nad książką „Cyfrowe piekło”?

Guillaume Pitron: Myślę, że najbardziej zaskoczyło mnie odkrycie istnienia infrastruktury, która jest absolutnie niezbędna dla naszego życia, która jest wszędzie, od której jesteśmy zależni w każdej sekundzie lub minucie naszego życia, a która jest całkowicie niewidoczna. Znajduje się pod naszymi stopami, pod powierzchnią morza. Ostatecznie będzie w kosmosie, ale tak daleko, że jej nie zobaczymy.

Największe wrażenie zrobiło na mnie to, że nie można jej zobaczyć. Nie można jej poczuć, nie można jej dotknąć. Paradoks pomiędzy tym, że jest wszędzie, że jest niezbędna – staje się, jak mówi organizacja pozarządowa Greenpeace, największą rzeczą, jaką kiedykolwiek zbudował człowiek – a tym, że nie mamy najmniejszego pojęcia o jej istnieniu. Nigdy nie byliśmy wewnątrz centrum danych, nigdy nie widzieliśmy podwodnego kabla, nigdy nie widzieliśmy satelity komunikacyjnego. Zaskoczyła mnie ta rozbieżność.

Są też inne rzeczy, które bardzo zaskakują, takie jak niektóre kopalnie, zwłaszcza kopalnie grafitu w Chinach. Tu również występuje ogromny paradoks – mamy kontrast między powstającą bardzo nowoczesną technologią, technologiami przyszłości, a przeciętnymi warunkami eksploatacji zasobów w celu wytworzenia tych technologii. Ten paradoks jest uderzający i można go zobaczyć tylko będąc w Chinach.

To, co mnie jeszcze zaskoczyło, i to będzie mój ostatni punkt, to fakt, że dane muszą być zimne. Laponia jest jednym z obszarów zainteresowania firm cyfrowych, które przechowują swoje serwery w miejscach, gdzie jest naturalnie zimno.

Dowiedziałem się, że nasze dane z Facebooka i WhatsAppa są przechowywane między innymi na północy Europy, w miejscach, gdzie Internet szuka chłodu.

Ta infrastruktura, o której Pan mówi…, jak ona wygląda? To kable, hangary, centra danych? Kto jest jej właścicielem? Czy są to rządy czy duże firmy?

Przede wszystkim infrastruktura to przemysł. Kiedy mówimy o Internecie, mówimy i myślimy o usługach, ale tak naprawdę, aby tworzyć usługi, potrzebny jest przemysł. Przemysł to budownictwo, fabryki, które produkują kable, fabryki, które budują statki układające kable. Kto jest jej właścicielem? Należy do wielu graczy.

Jednym z nich jest oczywiście sektor publiczny, który tradycyjnie był pierwszym właścicielem tych branż, ponieważ do ich wdrożenia potrzebne były zasoby publiczne, zwłaszcza w przypadku kabli. A potem, stopniowo, widzimy pojawianie się w tym sektorze prywatnych graczy, w postaci dużych firm, w szczególności firm internetowych, takich jak GAFAM: Google, Amazon i Facebook. Firm, które są właścicielami „chmury” lub centrum danych. To przemysłowcy, którzy są w stanie zbudować ogromne hangary do przechowywania danych.

Niektóre firmy są również właścicielami kabli. W szczególności Google i Facebook, a teraz Meta, są bardzo silnie obecne w sektorze kablowym, ponieważ chcą kontrolować autostrady informacyjne. To trochę tak, jakby firma samochodowa, taka jak Renault lub Peugeot, zdecydowała się kupić autostrady w kraju, w którym jeżdżą jej samochody.

W coraz większym stopniu Google i Facebook chcą nie tylko posiadać dane – te, które wymieniamy w Internecie, są ich własnością, którą przekształcają w usługi reklamowe – ale również być właścicielami autostrad informacyjnych, czyli kabli, po których te dane się przemieszczają.

Jest to dla nich sposób na kontrolowanie technicznej strony procesu, aby upewnić się, że nie ma żadnych zakłóceń w ruchu.

Moje uwagi są dość ogólne, ponieważ musiałbym zagłębić się w detale poszczególnych branż, ale rzeczywiście widzimy coraz więcej prywatnych graczy, którzy wkraczają na scenę, by zarządzać infrastrukturą, która jest niemal dobrem wspólnym.

Nie jest to własność wspólna w sensie prawnym, ale chodzi mi o to, że od tej infrastruktury całkowicie zależą wszelkie połączenia naszego cyfrowego życia. Innymi słowy, jeżeli jutro kable przestaną działać, nie mamy alternatywnych rozwiązań. To właśnie jest interesujące – widzieć potęgę tych korporacji w stosunku do rządów poszczególnych państw i zastanowić się, co z tego wynika.

Dokładnie, to było jedno z moich pytań: jaki wpływ może mieć ta sytuacja na stosunki geopolityczne na świecie?

To złożone kwestie, ale przede wszystkim odnoszą się one do suwerenności państw. To, jak państwo jest połączone z globalną siecią, jakie ma terytorium, jaką infrastrukturę, stawia je w pozycji większej lub mniejszej niezależności.

Jeśli nie masz centrów danych na swoim terytorium, oznacza to, że dane, które wytwarzasz, nie znajdują się u ciebie i nie jesteś właścicielem własnych danych.

Żeby rządy zachowały suwerenność, dane powinny być przechowywane jak najbliżej konsumentów, tak aby na przykład Francuzi mogli posiadać swoje własne dane.

To samo dotyczy Polaków. Jeśli dane polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, polskiej policji lub polskich służb wywiadowczych nie znajdują się na terytorium Polski, ta delokalizacja, niepewność co do ich geograficznej lokalizacji, rodzi pytanie o suwerenność. Jeśli dane trafiają do centrum danych amerykańskiej firmy na wschodnim wybrzeżu Stanów Zjednoczonych, można sobie wyobrazić, że istnieje ryzyko szpiegostwa, wykorzystania ich przez inne państwo do celów geopolitycznych.

Czy tak jest dzisiaj? Innymi słowy, nie jesteśmy pewni, czy rządy są fizycznymi właścicielami tych danych, ponieważ większość z nich została przeniesiona?

To pytanie pojawia się niemal codziennie. Na przykład we Francji odkryliśmy, że w pewnym momencie francuski rząd podpisał umowę z Microsoftem, który zaoferował w swojej infrastrukturze usługi w „chmurze”, Microsoft Azure, do przechowywania francuskich danych, dotyczących ubezpieczeń społecznych. To rodzi pytania.

Francuski system ubezpieczeń społecznych przechowuje informacje o stanie zdrowia każdego obywatela. Mimo że dane są przechowywane we Francji, zarządza nimi amerykański dostawca usług. A to rodzi pytania o suwerenność.

Kiedy więc powiedział Pan w jednym wywiadzie, że dane są czarnym złotem przyszłości, czy właśnie o takie kwestie chodziło, czy może jeszcze o coś innego?

Nie ja jeden tak powiedziałem, nie jestem też tym, który wymyślił to określenie…

Jeśli chcemy dziś poznać otoczenie, w którym żyjemy, przekonamy się, jak dużą stanowi wartość znajomość ludzi, krajów, tego co lubią… Żyjemy w społeczeństwie i gospodarce informacyjnej. Następuje stopniowa zmiana w tworzeniu bogactwa, którą obserwujemy już od kilku dekad, gdzie w rzeczywistości surowce stają się mniej warte. Z jednej strony dziś rolnik nie zarabia zbyt wiele. Z drugiej strony, ktoś z bardzo, bardzo specjalistyczną wiedzą na temat sektora rolniczego zarabia znacznie więcej. Ci, którzy pracują z materiałami, zarabiają mniej, ale ci, którzy pracują z wiedzą, zarabiają znacznie więcej.

Możemy więc zrobić paralelę między materią a danymi, które w pewnym sensie same stają się materią. Wiedza nie jest materiałem fizycznym, ale ma strategiczny charakter. Pytania dla rządów brzmią: gdzie znaleźć tę wiedzę, kto ją przechwyci w formie danych, kto użyje algorytmów do przekształcenia jej w informacje i kto wykorzysta ją do oferowania usług i uzyskania przewagi technologicznej?

Opanowanie danych od momentu ich przechwycenia do momentu ich wykorzystania jest dziś strategicznym kluczem dla naszego społeczeństwa.

Wracając do tego materialnego aspektu, o którym pisze też Pan w „Wojnie o metale rzadkie”, porozmawiajmy o fikcyjnej dematerializacji technologii cyfrowej. Mamy wrażenie, że wszystko to jest bardzo niematerialne, bardzo wirtualne jak np. „chmura”, podczas gdy Pan pokazuje w swojej książce, że jest wręcz przeciwnie. To wszystko wymaga ogromnych inwestycji, infrastruktury, rzadkich metali i kopalni. Czy ta idea zdematerializowanego cyfrowego świata bez wpływu na środowisko jest czymś, co się nam intencjonalnie wmawia?

Nie wiem, czy jestem w tej kwestii specjalistą, ale widzę, że w rzeczywistości idea „dematerializacji” często znajduje się w centrum marketingu wszystkich graczy internetowych, ponieważ kryje się za nią idea łatwości i płynności. Nie sądzę, by mówili o środowisku. Nie sądzę, by mówili, że jesteś zdematerializowany, więc nie zanieczyszczasz środowiska, a przynajmniej na początku funkcjonowania Internetu raczej nie taki był zamysł. Myślę, że słowo to zostało wymyślone, aby ludzie chcieli tych usług, które ostatecznie oznaczają mniej papierkowej roboty. Jest to aspekt pozbycia się papieru, pozbycia się całej złożoności codziennego życia związanego z papierem i wejście w świat, który jest prostszy w zarządzaniu i bardziej płynny.

Weźmy jako przykład do pewnego stopnia zdematerializowaną administrację, którą widziałem, gdy byłem w Estonii. Jest to administracja, która z dnia na dzień staje się coraz bardziej dostępna. Nie trzeba stać w kolejce do urzędu. Możesz po prostu przejść do trybu online i złożyć zdematerializowany wniosek, aby uzyskać usługę, która się pojawi i do której będziesz mieć szybko dostęp. Myślę, że chodzi tu bardziej o uproszczenie.

Dwuznaczność powstała, ponieważ słowo „dematerializacja” stworzyło dwuznaczność wokół pojęcia wpływu ekologicznego. Nie sądzę jednak, by było to zamierzone od samego początku. Podobnie jak słowo „chmura” nie miało od początku sprawić, że pomyślisz, że nie ma centrów danych. Było to tylko słowo marketingowe oznaczające prostotę. Widzisz, zawsze masz dostęp do swoich danych, ponieważ „chmura” jest zawsze blisko ciebie. Stworzyło to jednak kolejną dwuznaczność i nie sądzę, by GAFAM dostrzegały ją od początku, a polegała ona właśnie na ich „dematerializacji”. I nagle pojawiło się pytanie o ich rzeczywisty fizyczny, materialny wpływ na środowisko. Teraz branża również zaczyna chwytać ten przekaz.

Przejdźmy do czegoś bardzo konkretnego pod względem zasobów materialnych – smartfonów, które są w centrum cyfrowego świata, porozmawiajmy o znaczeniu smartfonów dla środowiska. Powiedział Pan, że w każdym smartfonie znajduje się około sześćdziesięciu metali. To musi mieć ogromny wpływ na emisje CO2?

Przede wszystkim telefony stawiają nas twarzą w twarz z innym rodzajem zanieczyszczenia, o którym nigdy nie mówimy, a którym nie są emisje CO2. Często postrzegamy naszą ekologiczną konwersję tylko w kategoriach emisji CO2. To jest mniej więcej jedyne kryterium, a przynajmniej główny argument, którego używamy, aby sprawdzić, czy to, co robimy dla planety, jest dobre.

W rzeczywistości same telefony nie emitują CO2 lub emitują go bardzo mało, nawet na etapie budowy i produkcji. Emisje CO2 w tym przypadku wynikają z tego, że do produkcji konieczne są metale. To ich wydobycie emituje CO2.

Prawdziwym problemem związanym z telefonami jest surowiec, z którego są wykonane i trudność w jego uzyskaniu. Kluczowy materiał używany w telefonach jest dość lekki. Paradoksalnie, uzyskanie go jest bardzo skomplikowane.

Trzeba włożyć wiele pracy w wydobycie, aby uzyskać te metale, które są niezwykle wydajne i umożliwiają miniaturyzację telefonu. Choć telefon jest bardzo lekki, nie zdajemy sobie sprawy, że surowiec potrzebny do jego wyprodukowania, materiał i skały przemieszczane przed rafinacją, woda potrzebna do ich rafinacji mają swój koszt.

Musimy więc przenieść naszą uwagę z prostego patrzenia na CO2, który telefony mogą emitować, na surowiec, który jest konieczny do produkcji tych małych przedmiotów i zaakceptować sprzeczną z intuicją obserwację, że w rzeczywistości im lżejszy i bardziej zminiaturyzowany telefon chcemy zrobić, tym paradoksalnie potrzeba więcej materiału. Aby zminiaturyzować telefon, potrzebne są metale o niezwykłych właściwościach fizycznych i chemicznych, które występują bardzo rozrzedzone w skorupie ziemskiej i by je wydobyć i przetworzyć, zużywamy jeszcze więcej zasobów.

To jest właśnie prawdziwe zanieczyszczenie generowane przez smartfony, zanieczyszczenie materialne, ze wszystkimi skutkami związanymi z wydobyciem, w tym oczywiście emisją CO2. Działalność kopalni emituje CO2, ale powoduje także zanieczyszczenie gleby, zanieczyszczenie wody, utratę różnorodności biologicznej. Zanim powstanie kopalnia następuje utrata bioróżnorodności. To zanieczyszczenie, którego nie widzimy. Poprzez taką analizę wpływu smartfonów na środowisko otwieramy się na inny sposób patrzenia na nasz bilans ekologiczny, nie tylko pod kątem CO2, ale także z uwzględnieniem innych kryteriów. To znacznie pełniejsza i bogatsza wizja wpływu działalności człowieka na Ziemię.

A co z przejściem na zieloną energię – panele słoneczne, samochody elektryczne, wiatr… czy jest to ten sam problem, co w przypadku smartfonów, problem potrzebnych zasobów, metali do ich produkcji? Tutaj również nie zdajemy sobie sprawy z rzeczywistych konsekwencji?

Dokładnie to mam na myśli. Innymi słowy, mamy technologie, o których mówi się, że są ekologiczne, ponieważ w rzeczywistości emitują niewiele CO2 w fazie użytkowania. Ale po raz kolejny patrzymy tylko na CO2 i mówimy, że te technologie są czyste. Tymczasem, nie bierzemy pod uwagę CO2, który mógł zostać wygenerowany na etapie produkcji: wydobywanie metali z ziemi, rafinowanie ich przy użyciu energii elektrycznej wyprodukowanej z węgla emitują CO2.

W rzeczywistości mamy złudzenie, że „to jest zielone”, ale dlatego, że patrzymy tylko na fazę użytkowania, a nie na fazę produkcji.

Celem tych technologii jest wytworzenie takiej samej ilości energii elektrycznej za pomocą panelu słonecznego lub turbiny wiatrowej, jak za pomocą węgla. W rzeczywistości potrzeba znacznie mniej ropy naftowej, ale znacznie więcej metali. W ten sam sposób, w jaki do napędzania samochodu elektrycznego potrzeba znacznie mniej ropy niż do samochodu benzynowego, jednak potrzeba znacznie więcej metali. Musimy więc przyjrzeć się innym rodzajom zanieczyszczeń związanych z innymi zasobami. To nie tylko zanieczyszczenie CO2.

Ma Pani rację, rysując tę paralelę, ponieważ technologie cyfrowe i technologie ekologiczne opierają się na wydobyciu tych samych metali. Są takie same. Bateria do telefonu komórkowego jest jak mały akumulator do samochodu elektrycznego. Jest lżejsza, ale wymaga użycia tych samych metali: litu, grafitu, kobaltu, miedzi… Tak więc problem jest podobny, a przede wszystkim należy tak samo spojrzeć na inne formy zanieczyszczeń, które zbyt często ignorujemy.

To jasne, ale spróbujmy podsumować sytuację: czy w takim razie ten cyfrowy świat, przejście na technologię cyfrową, można w jakikolwiek sposób pogodzić z ideą zielonej transformacji środowiskowej? Mówi się, że technologia cyfrowa zużywa już 10% energii elektrycznej i wytwarza 4% emisji CO2. Więc dokąd to prowadzi?

Cóż, myślę, że jest to potencjalnie możliwe do pogodzenia i że nie powinniśmy zaprzeczać ani lekceważyć znaczenia, jakie technologia cyfrowa może mieć dla środowiska. Musimy o tym pamiętać.

Jeżeli rozmawiam z Panią teraz przez WhatsApp, nie muszę lecieć aż do Polski, a w takim przypadku wyemitowałbym więcej CO2 niż rozmawiając przez telefon. Innym pozytywnym przykładem jest subskrybowanie usług firmy takiej jak To Good to Go, platformy, która łączy sprzedawcę pomidorów, które mają zostać wyrzucone do kosza i nabywcę pomidorów, który chciałby je kupić po niższej cenie. Platforma umożliwia kontakt między podażą a popytem i pomaga uniknąć marnotrawstwa, co z kolei oznacza mniej wylesiania w celu uprawy roślin, mniej pestycydów, mniej nawozów i mniej transportu zbóż. Absolutnie wszystko to stanowi ogromny zysk. Podaję przykłady, które pokazują, że nie powinniśmy nie doceniać takich pozytywnych efektów.

Jednakże, patrzę też na wpływ narzędzia takiego jak ChatGPT 4 na emisję CO2. Zaczynają pojawiać się dane liczbowe dotyczące tego, co oznacza szkolenie ChatGPT lub korzystanie z niego. Obecnie już korzystanie z ChatGPT 3 ma niezwykle duży wpływ, zwłaszcza pod względem emisji CO2, i uważamy, że wpływ ChatGPT 4 byłby co najmniej dziesięć razy większy niż w przypadku ChatGPT 3.

Zatem jeżeli pyta mnie Pani, czy dzisiejsza technologia cyfrowa w całości służy planecie, czy wręcz przeciwnie, nie mam ostatecznej odpowiedzi; mam jednak silną obawę, tak mówi mi intuicja, że dzisiejsza technologia cyfrowa raczej przyspiesza globalne ocieplenie niż pomaga w jego zwalczaniu. Nie mówię tego z absolutną pewnością, mówię tylko, że mocno obawiam się, że równowaga przechyla się w negatywnym kierunku, zwłaszcza w świetle nowych usług: 5G, Internetu rzeczy, ChatGPT, generatywnej sztucznej inteligencji, kryptowalut i tak dalej.

Jedno z moich pytań dotyczy właśnie sztucznej inteligencji. To może trochę bardziej filozoficzne pytanie… Jak Pan widzi przyszłość sztucznej inteligencji, obawy, nadzieje, pomysł, że sztuczna inteligencja będzie w stanie nas uratować?

Po pierwsze, byłbym ostrożny z wygłaszaniem jakichkolwiek eksperckich stwierdzeń na temat sztucznej inteligencji. Nie jestem informatykiem, nie jestem fizykiem. Pozwoli więc Pani, że ostatecznie połączę to pytanie z kwestią ochrony środowiska.

W mojej książce „Cyfrowe piekło”cały rozdział poświęcam sztucznej inteligencji w służbie środowiska, ponieważ ta koncepcja ma naprawdę bardzo dalekosiężne konsekwencje. Odkryłem podczas śledztwa do książki, że istnieje pomysł stworzenia sztucznej inteligencji, która mogłaby podejmować za nas decyzje dotyczące polityk publicznych. Nazywamy to „zieloną sztuczną inteligencją” lub „zieloną ogólną sztuczną inteligencją”. To takie science-fiction, myślenie życzeniowe.

Szef Doliny Krzemowej i niektórzy gracze z Doliny Krzemowej sprzedają pomysł, że walka ze zmianami klimatu, z globalnym ociepleniem jest zbyt złożona, że stworzyła zbyt wiele kryteriów działania i że my, ludzie, z naszymi małymi mózgami, nie jesteśmy wystarczająco inteligentni, aby poradzić sobie z tak złożonym zjawiskiem.

Twierdzą, że musimy przyspieszyć technologię cyfrową, abyśmy mogli generować coraz więcej danych. Danych, które można wykorzystać do uruchamiania głęboko uczącej się sztucznej inteligencji, która stałaby się tak inteligentna, że ostatecznie byłaby w stanie podejmować za nas decyzje dotyczące polityki środowiskowej.

To fikcja, ale wybiegnijmy kilka lat do przodu, kiedy OPEN AI wyda wersję jedenastą, dwunastą, trzynastą, piętnastą, dziewiętnastą ChatGPT. Jeśli wtedy zapytam ChatGPT 19, jak uratować planetę przed globalnym ociepleniem, być może będziemy chcieli zaufać ChatGPT. Powiemy sobie, że ta sztuczna inteligencja jest tak głęboka, tak potężna, że znajduje odpowiedzi, których nie jesteśmy w stanie znaleźć samodzielnie.

A jeśli ChatGPT powie nam, musicie zrobić to, to i tamto, cóż, może stopniowo uwierzymy w niego.

Ideą Doliny Krzemowej, a przynajmniej niektórych graczy z Doliny Krzemowej, jest doprowadzenie tej linii rozumowania do logicznej konkluzji, mówiącej, że musimy dać maszynom i algorytmom pełnomocnictwo do znajdowania dla nas rozwiązań. Wszystko to oczywiście w służbie planety, ale ostatecznie także w służbie ekspansji cyfrowego wszechświata.

W tym miejscu widzimy skrzyżowanie lub punkt styczności dwóch bardzo różnych światów. Z jednej strony mamy świat sztucznej inteligencji – a sztuczna inteligencja nie zajmuje się ochroną środowiska, w tym świecie kompletnie o to nie dbamy; sztuczna inteligencja to przede wszystkim kwestia geopolityki, równowagi sił, to kwestia pieniędzy. Z drugiej strony mamy świat ochrony planety.

Na tym skrzyżowaniu pojawia się argument, że nie powinniśmy powstrzymywać sztucznej inteligencji w celu ograniczenia emisji CO2, ale że musimy przyspieszyć sztuczną inteligencję, która sama emituje CO2, ponieważ oczekuje się, że osiągnie w ten sposób jeszcze większe zyski. Ryzykując jednocześnie, że ludzie ostatecznie zdejmą z siebie odpowiedzialność. Uważam to za niezwykle interesujące i oczywiście potencjalnie niebezpieczne.

Dziękuję. Wszystko to jest fascynujące, a Pana odpowiedzi są bardzo wyważone. Nie opowiada się Pan łatwo po żadnej ze stron.

Mam nadzieję, że to moja siła. Staram się przedstawiać sprawy w sposób nieco zniuansowany i wiem, że Czytelnicy też potrafią to docenić.

W każdym razie, to bardzo ciekawe. Następne pytanie wykracza może nieco poza obszar Pana badań, ale patrząc na inny aspekt polityki środowiskowej proszę powiedzieć, czy demokracja, zachodnie wartości, ułatwiają czy utrudniają radzenie sobie z problemami cywilizacyjnymi, takimi jak transformacja ekologiczna? Czy łatwiej wdrożyć takie zmiany w krajach demokratycznych, czy np. w takim reżimie jak Chiny? Jak Pan to widzi?

Tak naprawdę mamy tu dwie przeciwstawne wizje świata, które często były omawiane, między innymi w pewnym francuskim raporcie.

Z jednej strony mamy pogląd, że w rzeczywistości transformacja energetyczna, która jest konieczna, jest tak radykalna, że jedynym sposobem na umożliwienie jej w narzuconym nam krótkim czasie, jest niepozostawianie ludziom wyboru, co do sposobów i agendy jej realizacji. Jak widzieliśmy, jest to linia myślenia, która została przyjęta np. przez władze rosyjskie. Nie wiem jak postąpią Chińczycy, ale dziś jest jasne, że jeśli Chińczycy kiedykolwiek zechcą dokonać transformacji w krótkim czasie, będzie to sposób na skuteczne promowanie autokratycznego reżimu, który nadaje kierunek i nie daje wyboru.

Z drugiej strony mamy inną szkołę myślenia, która wywodzi się z krajów zachodnich, według której transformacja ekologiczna może zadziałać tylko wtedy, gdy zostanie demokratycznie zaakceptowana. I to jest cała filozofia stojąca za Obywatelską Konwencją Klimatyczną, która odbyła się we Francji. Obywatele reprezentujący francuski naród zostali wylosowani i poproszeni o rozważenie idealnych rozwiązań. Filozofią stojącą za tym jest nadanie ekologicznej transformacji pieczęci reprezentatywności i demokratycznej legitymizacji. Założenie, że gdy ta transformacja zostanie zaakceptowana przez wszystkich, będzie miała większe szanse na realizację. Sprzeciw będzie mniejszy. Są to dwa przeciwstawne poglądy.

Możemy więc dostrzec w podejściu do transformacji energetycznej kwestie naszych wartości. Istnieją dwie przeciwstawne wizje polityczne i trwa wojna o wartości, o środki, których możemy użyć, aby osiągnąć cel.

Chiny mają twarde argumenty. W końcu, który kraj na świecie był w stanie podjąć na taką skalę wydobycie metali, aby produkować panele? Który kraj produkuje zielone technologie? Chiny.

To Chiny produkują metale i to Chiny rafinują większość z nich. W każdym razie są liderem w tym segmencie. Obecnie produkują najwięcej paneli słonecznych, najwięcej pojazdów elektrycznych i najwięcej akumulatorów do pojazdów elektrycznych na świecie. Jest to również jeden z krajów o największej mocy zainstalowanej energii wiatrowej na świecie. Zatem, jeśli miałbym podać jeden przykład kraju, który dokonał transformacji energetycznej pod względem wielkości i względnego udziału w rynku szybciej niż inne, to są nim Chiny.

W krajach zachodnich nie moglibyśmy narzucić tworzenia kopalni. A przecież te kopalnie były niezbędne do transformacji energetycznej. Czyż więc Chiny nie mogłyby argumentować: spójrzmy na to, co zrobiliśmy, na naszą wizję. Nie patrzyliśmy na sondaże i nie zastanawialiśmy się, czy zostaniemy ponownie wybrani w następnych wyborach. Spójrzmy, jak ta stabilność polityczna pozwoliła na rozkwit sektora wydobywczego, który przynosi korzyści wszystkim na całym świecie.

Chiny mają teraz siłę uderzeniową w produkcji zielonej technologii, z której wszyscy korzystają, ponieważ my również korzystamy z tanich chińskich paneli. To dlatego, że są one tanie i niskiej jakości, możemy umieścić je wszędzie, a tym samym ułatwić penetrację rynku przez panele słoneczne. Jest to model o tendencjach autokratycznych, ale taki, który umożliwił przyśpieszenie transformacji, która mogłaby rozwinąć się w znacznie mniejszym stopniu niż obecnie. Myślę, że jest to prawdziwy argument dla Chin, aby przekonać inne kraje do podążania tą samą drogą.

Jednocześnie, jak słusznie Pan zauważa, zanieczyszczenia związane z kopalniami zostały przeniesione do Chin.

W rzeczywistości to jest hipokryzja Chin. Ale w końcu wszyscy mamy do czynienia z naszą własną hipokryzją i są dyskusje, które opisałem w pierwszej książce, między chińskimi i amerykańskimi producentami przemysłowymi, z których jeden mówi do drugiego: „Obrzydliwie jest u was”. Chińczyk odpowiada: „Tak, ale to nie moje zanieczyszczenie, tylko twoje”. W ten sam sposób wylesianie Amazonii jest częściowo moim wylesianiem. Brazylijczycy mogą powiedzieć: „Słuchajcie, atakujecie wylesianie Amazonii, ale przypominamy wam, że to po to, by sadzić soję, a soja karmi bydło, a wołowina trafia do żołądków Europejczyków”.

Tak więc, w pewnym sensie, my na Zachodzie również stajemy się świadomi tej rzeczywistości, szczególnie poprzez regulacje dotyczące importowanego wylesiania[1], dzięki którym teraz dbamy o to, aby kawa, kakao i wolfram, by wymienić tylko niektóre surowce, kupowane przez Europejczyków, nie zostały wyprodukowane w wyniku wylesiania w Amazonii. To sposób na wzięcie odpowiedzialności za wylesianie, które ostatecznie należy do nas. To samo dotyczy kwestii tego, co nazywamy eksternalizacją kosztów związanych z metalami, ponieważ pod koniec dnia samochód jest czysty, ja jestem czysty, tylko dlatego, że ktoś inny musi być brudny na drugim końcu planety.

Kwestia ta zaczyna być lepiej rozumiana przez Europejczyków wraz z pojawieniem się tak zwanych standardów ESG – środowiskowych, społecznych i zarządzania. Europa coraz częściej wymaga, aby gotowe produkty zawierały „metale ESG”, które są wydobywane nawet na krańcach Ziemi, ale w warunkach, które szanują ludzi i środowisko. Metal jest nadal produkowany na drugim końcu świata, ponieważ przywrócenie produkcji w Europie wymagałoby czasu, ale nawet jeśli nadal będzie produkowany gdzie indziej, podnosimy standardy produkcji, które muszą być spełnione, żeby metale mogły wjeżdżać na terytorium Europy.

Jest to sposób na wzięcie odpowiedzialności. To rodzi paradoks: bardziej ekologiczny świat będzie droższy. Czy jesteśmy gotowi zapłacić więcej, by być bardziej ekologiczni? Nie jestem pewien…

W tym kontekście, jako zwykli obywatele, w Europie, w Polsce, we Francji na przykład, czego powinniśmy wymagać od polityków, od firm i od nas samych?

Przede wszystkim nie mówię, że nie powinniśmy dokonywać transformacji ekologicznej – bo ludzie często próbowali w ten sposób nadużywać moich słów. Czego powinniśmy żądać? Przede wszystkim musimy domagać się dokonania tej transformacji.

Wolę świat zależny od metali niż od węgla i ropy. Pytanie brzmi, jak to zrobić? W grę wchodzą oczywiście kwestie geograficzne. Jak wziąć na siebie odpowiedzialność za część tej produkcji, gdzie ma być zlokalizowana, może ją przenieść? Myślę, że mogłoby to być dobre rozwiązanie.

Zażądałbym więc, by politycy przyjrzeli się kwestii terytorialności tych kopalni. Zadałbym pytania dotyczące powiązanych technologii, a w szczególności przyspieszenia recyklingu i gospodarki o obiegu zamkniętym związanej z metalami. W rzeczywistości dziś najważniejszą kwestią będzie recykling. A gospodarka o obiegu zamkniętym to ogromna, konieczna aktualizacja, którą należy wdrożyć.

Chciałbym poruszyć kwestię sprawiedliwości społecznej. Ta transformacja będzie kosztować jednych więcej niż innych i pojawia się pytanie, w jaki sposób wysiłek zostanie podzielony.

Dziś niekoniecznie każdy może sobie pozwolić na zakup samochodu elektrycznego, który jest bardzo drogi. Zatem jedną z kwestii, które się pojawią, jest zdolność naszych gospodarek, przy odpowiedniej polityce podatkowej, do zrównoważenia wysiłku finansowego tak, aby ta transformacja, która jest kosztowna, nie uderzyła w klasę średnią. Pojawia się tu prawdziwe wyzwanie sprawiedliwości społecznej.

Dziękuję, to przekonujące podejście. Przedstawia Pan zarówno globalne, kompleksowe jak i zniuansowane spojrzenie na te kwestie.

Moje ostatnie pytanie nie ma nic wspólnego z resztą, ale mamy wielu dziennikarzy w naszej organizacji, a jest Pan w tej dziedzinie wzorem do naśladowania, otrzymał Pan wiele nagród. Pytanie brzmi: co trzeba zrobić, aby zostać dobrym dziennikarzem śledczym? Jakie cechy są ważne? Jakich rad może Pan udzielić?

Nie wiem, czy jestem wzorem do naśladowania, w każdym razie odkryłem, że jest to praca długofalowa.

Jeśli chcesz robić reportaże śledcze, to jest to skomplikowana praca, ponieważ jest kosztowna, może być źle opłacana i wymaga czasu. Przede wszystkim uważam, że trzeba mieć środki, by być maratończykiem, a nie sprinterem. Jeśli jesteś sprinterem, zabraknie ci pary i być może będziesz zdegustowany tym zawodem. Trzeba być maratończykiem i myśleć w kategoriach długoterminowych, nawet jeśli oznacza to konieczność podjęcia dodatkowej pracy.

Obecnie dziennikarze często muszą mieć dodatkową pracę zarobkową, która pozwala im lepiej żyć, aby mogli faktycznie pokonać dystans, mieli niezbędny spokój, pogodę ducha do prowadzenia długich śledztw w dłuższej perspektywie – niekoniecznie dobrze płatnych. Naprawdę trzeba zadać sobie pytanie o model ekonomiczny, ale po raz kolejny opiera się on na filozofii maratończyka, a nie sprintera.

Poza tym, prezentując moje prace, odkryłem, że istnieje coraz większe oczekiwanie wobec rygoru faktograficznego i to jest coś, czego nauczyłem się z czasem – otaczania się ludźmi, którzy pomagają mi i chronią mnie, gdy dochodzi do tworzenia informacji, którzy upewniają się, że nie powiedziałem nic głupiego. Trzeba otaczać się aniołami stróżami, jeśli chce się prowadzić rzetelne śledztwa i nie być za to krytykowanym.

Jednocześnie, jak sądzę, nigdy nie można całkowicie uniknąć krytyki.

Nie. Nie jesteśmy maszynami i tym lepiej, ale możemy ją przynajmniej zmniejszyć. Wreszcie, jest jeszcze jedna kwestia, która moim zdaniem jest ważna, a mianowicie, że w rzeczywistości to, o co jesteśmy proszeni, to bycie badaczami i gawędziarzami. Bycie gawędziarzem jest bardzo ważne. Dlaczego seriale Netflixa odnoszą takie sukcesy? Ponieważ nie możesz oddychać po zakończeniu ostatniego odcinka i nie możesz się doczekać następnego. Jest to możliwe tylko dzięki talentowi do opowiadania historii. To właśnie robią scenarzyści, to właśnie robią pisarze.

Myślę, że w tym biznesie trzeba być prawdziwym pisarzem. Wiedzieć, jak korzystać z technik opowiadania historii, technik powieści. Nie opowiadać fałszywych historii, ale mówić prawdę, w taki sposób opowiadając historie naszym czytelnikom, słuchaczom i widzom, aby w końcu tak samo byli zainteresowani słuchaniem o rzeczywistości, jak słuchaniem lub oglądaniem fikcji.

Technika opowiadania historii jest bardzo ważna dla przyciągnięcia uwagi, więc myślę, że trzeba włożyć w to szczególny wysiłek. To właśnie staram się robić w moich książkach, próbując opowiadać historie. Jak możemy być powieściopisarzami rzeczywistości, opowiadaczami rzeczywistości, scenarzystami rzeczywistości? To bardzo ważny temat, jeśli chcesz odnieść sukces i mieć publiczność teraz i w przyszłości.

W każdym razie doskonale Pan opowiada, a międzynarodowy sukces Pana książek to potwierdza. Bardzo serdecznie dziękuję i mam nadzieję, że „Cyfrowe piekło” wkrótce zainteresuje polskiego wydawcę. Jest to naprawdę fascynująca książka, która stawia krytyczne pytania zarówno egzystencjalne dla naszej cywilizacji, jak i dotykające codziennego życia każdego z nas.

Przypisy:

[1] W 2018 r. Francja była pierwszym krajem, który przyjął krajową strategię zwalczania wylesiania pochodzącego z importu (SNDI), aby położyć kres importowi produktów leśnych lub rolnych, które przyczyniają się do wylesiania lub degradacji lasów.

Strategia opiera się na siedemnastu celach i pięciu głównych wytycznych mających na celu rozwijanie i promowanie wiedzy na temat mechanizmów wylesiania, wzmacnianie współpracy międzynarodowej, zachęcanie do popytu na zrównoważone produkty, na przykład poprzez zrównoważone zakupy publiczne, oraz zachęcanie do zaangażowania podmiotów gospodarczych.

Od 2021 r. SNDI jest zapisany w ustawie o klimacie i odporności. Poświęcono jej cztery artykuły, aby umożliwić udostępnianie danych celnych Ministerstwu Transformacji Ekologicznej w celu poprawy identyfikowalności i narzędzi oceny ryzyka wylesiania, wprowadzenia celu zerowego wylesiania w zakupach publicznych dla państwa, a także środków związanych z czujnością w odniesieniu do niektórych przedsiębiorstw.