„Cyrk polski”, czyli kulisy kampanii wyborczych

Z Dawidem Krawczykiem rozmawiamy o politycznych emocjach polityków i wyborców, o tym, czy wybory naprawdę wygrywa się w Końskich, i o jego reportażu.

Paweł Marczak: To jest reportaż o trzech kampaniach wyborczych: do Parlamentu Europejskiego, parlamentu krajowego i prezydenckich, które przetoczyły się przez Polskę w latach 2019-2020 oraz o konsekwencjach, jakie zostawiły po sobie w umysłach wyborców. Co zmieniła w nas ta polityczna triada?

Dawid Krawczyk: Wydaje mi się, że jesteśmy trochę bardziej cyniczni po zmasowanym roku naprawdę intensywnych kampanii. Ma to sens, że wybory nie trwają cały czas, nie są co kilka miesięcy, tylko co kilka lat. W Stanach Zjednoczonych kampania tak naprawdę trwa cały czas: na urząd prezydenta, do Kongresu, dyrektora szkoły, czy prokuratora.  

U nas tak w zasadzie nie jest. Szczęśliwie zdarza się rzadko, że kampanie nachodzą na siebie, ale rzeczywiście doszło do tego, że ten rok był intensywny. Uczynił on z wyborców polityków czy politycznych graczy. Jak o polityce rozmawiamy przez rok non stop w kategorii sondaży, to bardzo łatwo utożsamiać ją z meczem piłkarskim – „my” kontra „oni”. Odnoszę wrażenie, że oglądając konferencję z udziałem Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego, właśnie ten język zdominował przekaz (chodzi o konferencję ówczesnego przewodniczącego Platformy Obywatelskiej Borysa Budki i prezydenta Warszawy Rafała Trzaskowskiego z 6 lutego 2021 roku, gdzie liderzy przedstawili plan działania PO na najbliższą przyszłość oraz wizję Polski po rządach PiS – przyp. red.). Sama nazwa propozycji – „Koalicja 276” –  nie pochodzi od jakiejś wielkiej idei czy popowego pomysłu na odświeżenie sceny politycznej. „Koalicja 276” (był to pomysł na współpracę opozycji, który miał zagwarantować odsunięcie PiS od władzy. Aby odrzuć veto prezydenckie, należy dysponować głosami 276 posłów – przyp. red.) opiera się na prostym przekazie: – Słuchajcie, policzyliśmy, dodaliśmy potencjalnych koalicjantów i wyszło nam 276.

Mam wątpliwości, czy rzeczywiście tym wygrywa się wybory, czy może jednak wciąż da się pobudzić wyborców wielkimi ideami. Nie jesteśmy nikim lepszym po tym roku. Wielu komentatorów emocjonuje się – pozytywnie – faktem wysokiej frekwencji. Dostrzegam w tym raczej oznakę ogromnej polaryzacji i kolonizacji kolejnych sfer życia przez politykę niż wielkiego sukcesu udziału obywateli w wyborach.

Politycy zawsze byli cyniczni, ale teraz jeszcze wyborcy stali się cyniczni?

Mam takie wrażenie. Nie pamiętam z własnego doświadczenia afery wokół np. Billa Clintona i jego relacji z podwładną, ale pamiętam jeszcze sytuację afery zegarkowej Sławomira Nowaka. Ten język, który wówczas dominował, to był język etyczny. Zastanawiano się: – Czy to jest właściwe, czy niewłaściwe? Czy przyjął korzyść majątkową? – to był sąd etyczny nad nim.

Podczas mojej wizyty w Stalowej Woli, były już marszałek Sejmu Marek Kuchciński zabiegał o głosy wyborców. Było to dwa dni po tym, jak prezes Jarosław Kaczyński pozbawił Kuchcińskiego stanowiska za niesławne już loty rządowym samolotem między Warszawą a Rzeszowem. Rozmawiałem z ludźmi, co oni o tym sądzą. Rzadko kiedy dochodzi do tego, aby po aferze odkrytej i podgrzewanej przez media nieprzychylne rządowi, doszło do wyciągnięcia konsekwencji. Od ludzi słyszę jeden komunikat: – Zastanawiam się, czy to dobrze? Czy nam teraz „urośnie”, a może „spadnie” od tego? – to jest jedyna kategoria stosowna przez wyborców.

Nikt nie zadawał sobie tego pytania: – Czy to jest właściwie, czy niewłaściwe? – wszyscy myśleli tylko w kategoriach sondażowego poparcia.

Piszesz, że ta książka nie jest publikacją dla speców od PR. Mam zupełnie inne wrażenie. Dla mnie ten reportaż demaskuje skuteczność narzędzi stosowanych przez piarowców. Poza tym dostajemy tutaj sylwetkę wyborców, a nie polityków. Czy właśnie dlatego sztabowcy powinni przeczytać ten reportaż?

Powinni ją przeczytać wszyscy, zarówno wyborcy, politycy, jak i sztabowcy. Na pewno krzywda im się od tego nie stanie. Trochę zachowawczo wrzuciłem ten fragment, chcąc odejść niejako od roli „generała bez armii”. Często widzę u kolegów publicystów, szczególnie tych, którzy rzadko wyjeżdżają w teren, że obsadzają się w roli komentatorów sportowych. Mówią wtedy: – Ten trener nic nie wie. Powinien wystawić tego zawodnika, a innego ściągnąć w trzydziestej minucie.

Zawsze mam ochotę zapytać wtedy komentatorów politycznych: – To co wy tu jeszcze robicie? Czemu jesteście komentatorami? Skoro tak dobrze znacie się na polityce, nie ma żadnego problemu, aby to sprawdzić. Zbierzcie drużynę polityczną i wygrywajcie wybory. Szanuję nawet otwarte decyzje o przejściu z dziennikarstwa do polityki, kiedy ktoś mówi: – Nie wystarczało mi komentowanie. Chciałem się sprawdzić i poddać testowi wyborczemu. To jest taka czysta gra, a nie: – Ja tutaj zaraz będę wszystkim doradzał. Ostatnie czego bym chciał, to właśnie stać w takiej pozycji. A jak przeczytają sztabowcy: – Na zdrowie! Mam nadzieję, że będą się dobrze bawili.

Historia przejścia z mediów do polityki pojawia się w przypadku Jakuba Stefaniaka, ówczesnego rzecznika PSL, z którym także jeździłeś w czasie kampanii. Którą z tych podróży politycznych wspominasz najlepiej, i z której najwięcej się dowiedziałeś?

Traktuję to jako jedną kampanię, bo ona tak naprawdę się nie kończyła. Powstały takie dziwne określenia w języku politycznym, jak prekampania. Co to jest w ogóle za potworek?! Pamiętajmy, że kampania to jest okres bardzo precyzyjnie regulowany przez kodeks wyborczy. Muszę się czasami zastanowić, która to była kampania, bo obsada dramatu jest podobna przez cały ten rok.

Ciekawym doświadczeniem było, kiedy w czasie kampanii do polskiego parlamentu jechaliśmy w autobusie marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej do prezydenta Lecha Wałęsy. Pamiętam tę ekscytację, przemieszaną z obawą wśród jej doradców. Znowu nasuwa mi się porównanie sportowe. W latach młodzieńczych dane mi było wyczynowo trenować sport – najpierw pływanie, a później triathlon. Pamiętam, jak wchodziliśmy na słupek przed ważnymi zawodami i to było dokładnie to samo uczucie. Nie wiadomo było, co się wydarzy: albo coś bardzo złego, albo coś bardzo dobrego, ale towarzyszyło nam uczucie, do pewnego stopnia hazardowe. Jak inaczej można określić spotkanie z Lechem Wałęsą, aniżeli w kategoriach hazardu? Niezależnie od oceny historycznej byłego prezydenta jest to postać, której nie da się kontrolować. Synonim niezależności, zawsze mówi, co myśli i nie czuje się zobowiązany, aby mówić to, czego się od niego oczekuje. Wtedy im się udało. Pani marszałek przyszła do gabinetu Wałęsy, gdzie czekał wraz z synem Jarosławem i udzielił im symbolicznego błogosławieństwa, jak taki „świecki papież”. To poczucie triumfu po tym spotkaniu, które widziałem za kulisami, było niepokojące.  

Tydzień, czy dwa tygodnie później okazało się, że dwa razy nie da się wejść do tej samej rzeki. Lech Wałęsa zaproszony jako gość honorowy na konwencję Platformy Obywatelskiej znowu jest sobą. Wykorzystuje ten czas na połajankę PO i łamie jedno z największych tabu polskiej kultury, a mianowicie tabu śmierci i szacunku dla zmarłych. Kilka dni wcześniej zmarł marszałek senior, ojciec premiera, Kornel Morawiecki. Lech Wałęsa uznał, że to dobry moment na bardzo krytyczną i nawet bluźnierczą ocenę roli Morawieckiego seniora w opozycji demokratycznej w PRL-u. Nie jesteśmy kulturą, która słynie z czarnego humoru i z nonszalanckiego stosunku do śmierci. Widziałem wtedy twarze polityków Koalicji Obywatelskiej. Niesamowite obrazy, prawdziwa, szczera emocja przerażenia, którą rzadko widać u polityka w kampanii.

Opisujesz złość na twarzy Katarzyny Lubnauer, czy nerwowe podpieranie się ręką Rafała Trzaskowskiego. Oni właściwie bawili się tą ruletką.

Zdecydowanie. To ciekawe, jak byli prezydenci pojawiają się w tej książce. Bronisław Komorowski nawiedzał kampanię Rafała Trzaskowskiego – mówiąc wprost – niezaproszony, co udało mi się potwierdzić. Przyznam szczerze, trochę podpuściłem byłego prezydenta, pytając o rady dla Trzaskowskiego. Nie jest nadmierną frywolnością przypomnieć to, że w starciu z Andrzejem Dudą Bronisław Komorowski przegrał.

Jego kampania nie kojarzy się ze zwycięstwem, a raczej z roztrwonieniem potężnej przewagi. Myślałem więc, że będzie starał się uniknąć porad. Tymczasem twierdził, że wszystko jest świetnie i oby tak dalej, żartując jednocześnie ze swojego zagipsowanego palca, z którym wyglądał jak posłanka Lichocka. Sztab kandydata był na tyle przytomny, że postanowił tak dobrać fotografie, aby prezydent Komorowski się na nich nie znalazł.

Masz dużo empatii wobec tych polityków. Tego, z czym muszą się mierzyć w kampanii, która jest katorżniczą pracą, chociaż może nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

Bardzo się cieszę, że o to pytasz. Odnoszę wrażenie, że dorobiono mi gębę cynicznego śmieszka, którym oczywiście trochę jestem. Mam taką refleksję, że kampaniami wyborczymi  wszyscy sobie robimy krzywdę. Oczekiwania wobec polityków, którzy w ciągu kilkunastu minut mają zostać naszymi przyjaciółmi, czy realnie rozwiązać jakiś problem, są do pewnego stopnia dla mnie zrozumiałe. Często widziałem wyborców w dramatycznych sytuacjach życiowych. Pamiętam rozmowę z panem, który nie mógł doprosić się wypłaty odszkodowań za wybite świnie, ze względu na afrykański pomór świń. Był zagorzałym zwolennikiem Prawa i Sprawiedliwości. Pisał listy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a wszystkie odpowiedzi były zbywające. Szczerze liczył i wierzył – trochę rozpaczliwie – że przekazując swój list prezydentowi Andrzejowi Dudzie, rozwiąże swój problem. Te oczekiwania są oczywiście nierealistyczne i pokazują raczej porażkę systemu. Nie szydzę ani nie naśmiewam się z tego pana, ale trzeba sobie realnie powiedzieć: będąc prezydentem 38-milionowego kraju, nie da się pochylić nad pojedynczymi kwestiami. Łatwo takie obrazy wykorzystać w kampanii wyborczej przeciwko politykowi i pokazać, że jest on nieczuły, bo zabiera i chowa kartkę.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Zwłaszcza kiedy politycy głoszą hasła, że są blisko narodu.

Do pewnego stopnia robimy sobie krzywdę recepcją mediów społecznościowych. Tradycyjne media wprowadzały dystans, który jasno określał, kto mówi, a kto jest publicznością. Zdaję sobie sprawę, że ten podział był do pewnego stopnia zabetonowany i wiele głosów mniejszościowych nie wpisywało się estetycznie na przykład w język mainstreamu. Wiele tych głosów było po prostu niesłyszanych, czy były poza przestrzenią mediów publicznych, ale nie było tej fałszywej obietnicy.

Jak sobie spojrzymy na jeden z portali społecznościowych, to mamy tam profil Kim Kardashian, Andrzeja Dudy, mój, twój, naszego anonimowego znajomego z liceum czy z podwórka, który wygląda dokładnie tak samo. A później jest tak, jak opowiadają celebryci w wywiadach, że ktoś podchodzi do nich w sklepie i wita się jak z przyjacielem. Dużo widziałem takich relacji, niezdrowych oczekiwań wobec polityka i jedną z umiejętności w tym wachlarzu kampanijnym jest radzenie sobie z rolą obcego, a jednocześnie przyjaciela. I wyróżniłbym w tej materii prezydenta Andrzeja Dudę i Roberta Biedronia.

Ciekawą postacią kampanii prezydenckiej był Szymon Hołownia, z którym masz związaną miłą przygodę (śmiech).

Posypuję głowę popiołem, powołując się na katolicką z ducha metaforę, jak najbardziej na miejscu w przypadku Szymona Hołowni. Nie dawałem wiary, że projekt ten przetrwa wybory. Zakładałem, że ma tymczasowy charakter i mimo ogromnej energii, jaką udało mu się obudzić, porażka go zabije. Poprzeczkę stawiał sobie naprawdę wysoko – mówił o wejściu do drugiej tury – i to chyba jest lekcja dla innych polityków, aby mierzyli wyżej, bo to mobilizuje.

Myślałem, że to będzie jedna z tych sytuacji, w których „język zmiany”, niemal rewolucyjny, jeśli nie odmieni polityki, to uruchomi wśród wyborców rodzaj zniechęcenia czy zawodu. Okazuje się, że nie. To jest coś niebywałego. Trochę obserwuję więc Hołownię i cytuję wypowiedzi przedstawicieli innych sztabów, którzy w większości wspominają, że takich kandydatów już mieliśmy – Janusz Palikot czy Paweł Kukiz. Okazałem się krótkowzroczny, ponieważ nie poświęciłem mu dużo czasu – jeden rozdział, ale zawierający mrożącą krew w żyłach historię. Co tam wydarzyło się dokładnie, zostawiam już czytelnikom. Mogę zdradzić jedynie, że doszło do niebezpieczeństwa zagrażającego życiu i zdrowiu. Byłem szczerze przerażony.

Kiełbasa, alkohol, przesłodzone ciasta, disco polo. Niektórym mogłoby się wydawać, że to jest krajobraz kampanii końca lat 90. ubiegłego stulecia. Nic się nie zmieniło?

To, co pamiętam z lat 90. – a jestem rocznik ’91 – to jedną z pielgrzymek papieża, strasznie padało i było nieprzyjemnie. Kampanie wyborcze pamiętam jedynie z filmów dokumentalnych. I tutaj ciekawa rzecz. Mój ulubiony hit kampanijny – a zaznaczę, że lubię disco polo – „Ole! Olek” zespołu Top One to była oficjalna piosenka Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 roku. Była niezła zabawa – kandydat wychodził i tańczył do niej razem z zespołem i ludźmi. W tej kampanii (2020 roku – przyp. red.) disco polo odgrywało rolę dodatku, ale żaden z kandydatów, ani Rafał Trzaskowski, ani Andrzej Duda, nie zdecydowali się na tego rodzaju gatunek jako swoją oficjalną piosenkę. Z okolic sztabu Rafała Trzaskowskiego wypłynął utwór „Zwyciężaj Rafaelu!” Trzasko Polo, ale nie był on promowany na oficjalnym kanale kandydata. Z kolei zespół SuperTWiNS stworzył kawałek „DUDA na plus”. Disco polo cały czas jest w nas, ale chyba ciągle jest gdzieś za drzwiami czy za taką kotarą ironii.

Andrzej Duda wybrał rap w tej kampanii, nawet sam rapował o „Ostrym cieniu mgły”. Bardzo liryczny kawałek. Za to nie wstydzili się sztabowcy podmienić słów „Hallelujah” na „Andrzej Duda” w hicie Leonarda Cohena. Z kolei Rafał Trzaskowski postawił na rockowy hit „Jeszcze będzie przepięknie” Tiltu, grający na sentymencie pokolenia, które wspomina PRL jako czas oporu przeciwko komunizmowi i walki o wolność. To taki restauracyjny charakter powrotu do tego, jak było przed PiS-em. Wydaje mi się, że w odniesieniu do utworów muzycznych mogłaby powstać osobna książka kogoś, kto w przeciwieństwie do mnie, zna się na muzyce.

Ale na disco polo się znasz.

Na pewno lubię. Janusz Laskowski to mój ulubiony twórca disco polo i jego kawałek „Świat nie wierzy łzom”, którego klip swoją drogą kończy się w cyrku. Taki bardzo rzewny i smutny.

To była inspiracja dla tytułu książki?

Nie. Może jakaś głęboka, nieuświadomiona do pewnego stopnia. Mogę zdradzić, że zastanawiałem się też na innym tytułem: „Tacy jak my”. Są to ostatnie słowa książki, które  zdradzają, jak bardzo chcielibyśmy widzieć w politykach lepsze wersje samych siebie. Często pojawiało się to w wypowiedziach moich rozmówców, niezależnie od barwy politycznej.  

Odnoszę wrażenie, że tym reportażem chciałeś utrzeć nosa przysłowiowej „warszawce” i oddać głos Polsce gminnej i powiatowej. Prawdziwy świat polityczny jest dziś w Zbuczynie, Siedlcach i Stalowej Woli?

Sam tak tego nie widzę, że to jest świat bardziej prawdziwy od Elektrowni Powiśle. Łatwo od takiego myślenia przejść do ludomanii i widzenia autentyczności tylko na peryferiach, a negowania autentyczności centrum.

W literaturoznawstwie anglosaskim jest taki motyw noble savage, czyli szlachetnego dzikusa. Często przewijający się wśród kolonialnych autorów, którzy jechali na peryferia świata i  odkrywali tam w odmiennych kulturach coś niezwykle autentycznego.

Wydaje mi się, że tak samo prawdziwa jest Polska z miejscowości, które trudno znaleźć na mapie, z tą znaną z Warszawy. Różnica jest po prostu taka, że tę drugą oglądamy codziennie w stacjach informacyjnych, a tę pierwszą już niekoniecznie. To też nie wynika do końca ze złej woli, ale po prostu z tego, jak Polska jest skonstruowana. Nie doszło ostatecznie do decentralizacji ministerstw. To by wiele zmieniło, jakbyśmy mieli rozrzucone te ośrodki władzy po całym kraju i gdyby nie skupiały się wyłącznie w Warszawie.

Na pewno jest takie poczucie wśród moich rozmówców, którzy nie pochodzą i nie mieszkają w Warszawie, że ich doświadczenie nie jest reprezentowane. Mają potrzebę opowiedzenia tego kim są, a ci wyborcy, których spotykam w wielkich miastach, mają poczucie, że ich historia jest dobrze znana, że oni są wysłuchani, że ich należy słuchać. W Piasecznie, w jednej z najbogatszych gmin podwarszawskich, wyborcy Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, którzy przyszli na jej spotkanie, byli nawet do pewnego stopnia aroganccy – starali się pouczać swoją kandydatkę, nie prosić ją o coś, nie sugerować, nie z estymą do niej podchodzić, ale: „my tu Pani powiemy, jak to się robi”. Bardzo niepokorne.

Środowiska z tych małych miejscowości próbują opowiedzieć o sobie właśnie poprzez festyny i pikniki, w których politycy biorą udział. Zdziwienie wywołały u mnie gospodynie z Płaskowa, które ignorowały prowadzącego piknik rodzinny i okupowały tę scenę, wyśpiewując wszystkie swoje utwory. Czy te środowiska kieruje duma z własnego dorobku i chęć opowiedzenia swojej tożsamości? Czy jednak potrzeba docenienia i zauważenia przez polityków z Warszawy?

Jedno i drugie, ale wydaje mi się, że zdecydowanie to pierwsze. Spędziłem trochę czasu z tym kołem gospodyń wiejskich. Byłem świadkiem wieczornych przygotowań i zawsze dobrze wiedziałem, kto jest gospodarzem tych sytuacji i to były one.

W takim sensie, że nawet próbowałem podpuścić: „o, to takie dożynki prezydenckie”, a odpowiedź brzmiała: „to nie ma znaczenia, to są dożynki dla nas i nasze”. Niektóre z członkiń koła mówiły wprost, że dla nich ważniejsza jest sołtysowa niż politycy, którzy rozdają krówki ze swoim nadrukowanym nazwiskiem. Patrzę na to z ogromnym szacunkiem. Duma, która nie jest arogancją, tylko dumą z własnego dorobku.

Swoją drogą, to jest ten czas kampanii z tego roku, który chyba lubię najbardziej, gdzie  toksyczny język niechęci, czy jakiejś obrony ostatniego bastionu chrześcijaństwa i język batalistyczny jest zupełnie nieobecny i mogą dochodzić do głosu te, które wcześniej były niesłyszane.

Słuchając tego, co mówisz, nasunęło mi się pytanie: kto jest kreatorem lęku wyborców? Oni sami, czy politycy? Cały ten spór wokół ideologii LGBT pojawił się dlatego, że politycy wyczuli ten sprzyjający moment?

To jest chyba istotne, żeby przyjrzeć się temu trochę bliżej. Nie do końca wydaje mi się, że reportaż w takiej stylistyce jest tym miejscem, ale mam wrażenie, że w taki trochę uproszczony sposób zapamiętaliśmy ten czas jako nagonkę anty-LGBT. Reportaż do pewnego stopnia oddaje rzeczywistość, jaka miała miejsce, ale zwróćmy uwagę, że jest to język i narracja, której kąt natarcia jest bardzo jasno określony. Tutaj nie chodzi o to, że osoby nieheteroseksualne żyją ze sobą w związkach i to budzi jakiś sprzeciw. To nie jest czas kampanii sprzed dwudziestu lat, gdzie problemem była reprezentacja. Problemem było to, że wśród celebrytów nie było prawie nikogo, kto by dokonał coming outu i byłby jakimś rzecznikiem osób nieheteroseksualnych.

W 2019 i 2020 roku cała kwestia skupiona jest de facto na adopcji dzieci przez pary jednopłciowe i to przykrywa ten parasol „ideologii LGBT”, czy kwestia „seksualizacji” dzieci. Tutaj należy przywołać statystykę, która wydaje mi się w otrzeźwiający sposób mogłaby wpłynąć na to, w jakim kraju żyjemy.

Otóż od dwudziestu lat CBOS bada to zagadnienie i od 3% do 11%, o ile dobrze pamiętam, na przestrzeni lat, to jest odsetek ludzi, którzy zaakceptowaliby taką zmianę w prawie, która pozwoliłaby na adopcję dzieci przez pary jednopłciowe. To znaczy, że 90% ludzi de facto jest przeciwne adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. To nie jest więc tak, że po jednej stronie mamy skrajną homofobię i niechęć, a po drugiej stronie mamy taki można powiedzieć pakiet liberalny, czy wizję równości małżeńskiej. Bardzo jasno można powiedzieć, że kampania Andrzeja Dudy wiedziała, na jakim polu gra i że w tej konkretnej sprawie elektorat sprzyjający Prawu i Sprawiedliwości jest w zasadzie niepodzielony. Dla przeciwnika jest to niezwykle skomplikowana wyborczo kwestia. Przypomnijmy, że w ostatnim etapie tego roku wyborczego Rafał Trzaskowski stanął przed wyzwaniem, które jest takim frazesem niemalże: musi być prezydentem wszystkich Polaków – od Lewicy i wyborczyń Roberta Biedronia po Konfederację jest naprawdę cała skala polityczna. A właśnie o ich głosy musiał jednocześnie zabiegać.

Ukazujesz w tej książce kuchnię świata polityki, ale i mediów. Moją uwagę zwróciły kampanijne patologie – sztaby wyborcze kandydatów utrudniają pracę dziennikarzom i fotoreporterom, zmuszając ich do relacjonowania konwencji np. wyłącznie w pokoju dla mediów. I to jest stały motyw tych kampanii, i tu ciekawy cytat: „Po co ryzykować, że przed konwencją uda się reporterom porozmawiać z kimś, kto nie ma wypowiedzi spisanych i zatwierdzonych przez rzecznika prasowego. Potrzebny jest głos ludu, sami organizatorzy mogą z nim porozmawiać”. Pytanie więc, do kogo kierowany jest ten obraz, który dostajemy w mediach?

Nie wierzę w to, że ja na to ponarzekam, ty na to ponarzekasz i jeszcze kilku innych dziennikarzy i to się zmieni. To odbiorca musi być wystarczająco czujny i powiedzieć „sprawdzam”. Tutaj potrzebne są dosyć duże zdolności i umiejętności konsumowania mediów. Jak widzimy na Facebooku polityka zdjęcia zza kulis, gdzie polityk poprawia sobie krawat czy wiąże buty, to powinniśmy być co najmniej podejrzliwi i zapytać, gdzie są zdjęcia reporterów, którzy mogliby tam być, aby opowiedzieć prawdziwą historię, a nie taką, która wygląda dobrze.

Przechodząc do języka reportażu. Ten świat opisujesz językiem bezpruderyjnym, pozbawionym zahamowań, a jednocześnie jest on bardzo wiarygodny i autentyczny. Czy to był celowy zabieg?

To jest mój język po prostu. W taki sposób komunikuję się, kiedy wyłączam przełącznik autocenzura i kiedy rozmawiam ze znajomymi i bliskimi, to trochę w ten sposób mówię i myślę o polityce, łącząc wysokie z niskim. Jest to jednocześnie przestrzeń patosu i wzniosłego rejestru, a z drugiej strony tak bardzo wulgarna nie w sensie wulgaryzmów, ale wulgarna w sensie powszechności, dotycząca nas wszystkich niezależnie od klasy, pochodzenia, czy tożsamości płciowej. Polityka jest doświadczeniem uniwersalnym.

Kolejna kwestia to humor, który tam stosuję. Niejednokrotnie, to jest trochę pomysł na to, by rozhuśtać czytelnika, aby mógł sobie przeczytać tę książkę, np. jadąc metrem. Miałem takiego wykładowcę na studiach z filozofii, którego pamiętam po dziś dzień, jak siadaliśmy do lektury „Bycia i czasu” Martina Heideggera, zaczynał zawsze zajęcia od stwierdzenia: „Dzisiaj pochylimy się nad tekstem Martina Heideggera”. Moim marzeniem było to, żeby nikt nie musiał się nad tym tekstem „pochylać”, tylko by mógł sobie go wziąć do ręki i przez niego przelecieć, a humor jest trochę takim smarem, który to umożliwi. Druga rzecz jest taka, żeby trochę rozhuśtać czytelnika i zbić go z tropu w momentach, w których ta tragikomedia, rozgrywająca się na ponad dwustu stronach z odpowiednio niską gardą weszła w etap tragedii czy grozy, bo w pewnym momencie dzieją się tam rzeczy groźne i niebezpieczne.

Zwróciłbym uwagę na polityczne emocje, bo tych nie brakowało nie tylko wyborcom, ale także politykom: poseł Platformy Obywatelskiej Sławomir Nitras, który ma zatrzymać oponentów Rafała Trzaskowskiego, nerwowość Krzysztofa Sobolewskiego, lidera PiS-u na Podkarpaciu wobec jednej z temperamentnych pań.

To są rzeczywiście tacy bohaterowie drugiego planu, którzy w tej narracji głównego nurtu kampanii po prostu muszą na tym drugim planie pozostać i często w ogóle się o takich sytuacjach nie dowiadujemy. Takie sytuacje pokazują, że za kampaniami stoją ludzie, którym czasem po prostu nie starcza nerwów, a lont jest bardzo krótki.

Sławomir Nitras niejednokrotnie wyrwał jakąś wuwuzelę lub tutkę, czy kłócił się z przeciwnikami. Wydaje mi się, że poseł Nitras wierzył, że tę kampanię da się wygrać i był zaangażowany całym sobą. Swoją drogą te jego występy trafiły do telewizji publicznej. Były tam montaże z jego popisów czy przepychanek z protestującymi przeciwko Rafałowi Trzaskowskiemu.

A która z sytuacji z tych trzech kampanii, niekoniecznie w kontekście posła Nitrasa czy posła Sobolowskiego, najbardziej cię rozbawiła?

Takim wydarzeniem, które zapamiętam na całe życie, będzie projekcja filmu w wirtualnej rzeczywistości o Powstaniu Warszawskim. To było coś kompletnie surrealistycznego, skojarzyło mi się w ogóle z książką Chucka Palahniuka „Snuff”. Opisuje on swoje doświadczenia na konwencji pornograficznej, gdzie stoi w kolejce, w której dzieją się niestworzone rzeczy: występy typu peep-show, wszystko, czego możemy się spodziewać po branży pornograficznej.

Widziałem to w Spodku, kiedy Prawo i Sprawiedliwość organizowało swoją konwencję i w salach odbywały się wydarzenia towarzyszące. Jedni politycy Prawa i Sprawiedliwości licytowali się z innymi, kto bardziej nie znosi III RP oraz Adama Michnika i Tomasza Lisa. Zupełnie nieciekawe, intelektualnie odtwórcze i denne wręcz doświadczenie, ale była tam sala, gdzie można było obejrzeć kilkunastominutowy film „Kartka z powstania”. Usiadłem, założyłem gogle VR i zobaczyłem film bogo-ojczyźniano-pornograficzny, nastawiony może nie na momenty stricte erotyczne, ale na takie momenty typu „zaraz będzie łubudubu” albo „tutaj Niemcy zostaną postrzeleni przez naszych”. To było zupełnie absurdalne i surrealistyczne. Ściągnąłem te gogle i podbiegł do mnie producent tego materiału i spytał: „I jak?”. Mogłem tylko odpowiedzieć: „No, robi wrażenie i zostanie ze mną na całe życie”. To jest na pewno jeden z tych momentów, kiedy stałem i myślałem: „Udało mi się chyba zebrać kolejny materiał do książki”.

Ta historia też mnie bardzo rozbawiła. „Wojna i miłość” po prostu. Na zakończenie naszej rozmowy nasuwa mi się jeszcze jedno pytanie: nie masz wrażenia, że „Cyrk polski” jest najlepszym potwierdzeniem dla niedowiarków, idąc za Grzegorzem Schetyną, że wybory wygrywa się w Końskich, a nie w Wilanowie?

Wydaje mi się, że teraz rzeczywiście tak jest, ale nie wydaje mi się, że tak będzie zawsze.

Mam wrażenie, że przez lata rządów Platformy, czy w ogóle przez lata od 1989 roku mało kto był zainteresowany peryferiami. Przyjmowało się tak po prostu, że jeżeli robimy komedię romantyczną na TVN, to będzie to komedia romantyczna albo serial o młodej prawniczce jak „Magda M.”, która utożsamia wielkomiejskie życie.

Wydaje mi się, że ten pewny brak zainteresowania peryferiami udało się zdyskontować właśnie Prawu i Sprawiedliwości, które tam wchodzi i mieni się jako rzecznik spraw wszystkich tych, którzy nie byli zauważani. Rzecznik wykluczonych, posługując się językiem Lewicy. To, czy rzeczywiście Prawo i Sprawiedliwość jest rzecznikiem wykluczonych, to już pozostawiam czytelnikom.

Co będzie jeśli duopol PO i PiS się załamie, a wiele wskazuje na to, że ma szansę się załamać? Co będzie z elektoratem, który odkrył swoją polityczną tożsamość w czasie strajków kobiet – zwłaszcza ci najmłodsi wyborcy – którzy byli zdemobilizowani albo zaangażowani po konserwatywnej stronie? Mam wrażenie, że bardzo młode kobiety i nastolatki krzyczą publicznie na księdza i to nie w Warszawie, tylko właśnie w małych miejscowościach. To jest zmiana symboliczna, która nie zmieni może polskiej rzeczywistości w miesiąc, czy dwa – czego chciałoby wielu komentatorów – ale na pewno jest w stanie zmienić za lat trzy, pięć czy dziesięć. Wydaje mi się, że ten świat opisany w mojej książce za pięć lat może być już postrzegany jako narracja historyczna, o tym jak było. Czy wybory zawsze się będzie wygrywało w Końskich, a nie w Wilanowie? Nie jestem w stanie tego powiedzieć. Czy teraz tak jest? Tak. Przy takim układzie rzeczywiście tak jest.