Czy szukasz wygodnej, czy niewygodnej prawdy? Debord, Unabomber i społeczeństwo spektaklu

Z Pawłem Mościckim rozmawiamy o tym, co rewolucjonista Guy Debord mówiłby dziś o wojnie na Ukrainie, o zatrważającej ciszy nad wysadzeniem Nord Stream 2 i sposobach stawiania oporu społeczeństwu spektaklu.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Debord, społeczeństwo spektaklu i wojna na Ukrainie.)

Rafał Górski: Kim był Guy Debord?

Paweł Mościcki:

Był to przede wszystkim krytyczny myśliciel, próbujący rozpracować przemiany współczesnego świata.

Jest autorem kilku „szlagierowych” tekstów XX wieku, na czele z książeczką-manifestem pt.: „Społeczeństwo spektaklu”, który należy do absolutnego kanonu myśli filozoficznej, socjologicznej i politycznej. Był też działaczem politycznym, dzisiaj byśmy powiedzieli: aktywistą, chociaż sam prawdopodobnie wolałby określenie „rewolucjonista”. Razem ze swoją grupą sytuacjonistów należał do istotniejszych postaci protestów czy rewolucyjnych wydarzeń maja ‘68. Był też filmowcem, wydawcą i kierownikiem organizacji polityczno-awangardowej, jaką była właśnie Międzynarodówka Sytuacjonistyczna.

Jak widać, był człowiekiem dość wielorakim, ale zarazem bardzo spójnym i konsekwentnym. Właściwie we wszystkich manifestacjach publicznych stał w tym samym miejscu i rozpracowywał ten sam problem, jakim jest właśnie tytułowe społeczeństwo spektaklu.

O społeczeństwie spektaklu jeszcze dzisiaj porozmawiamy, natomiast chciałbym zacząć rozmowę od tego, co się dzieje za naszą wschodnią granicą. Gdyby Debord żył, co by mówił, pisał o tym? Jakie miałby zdanie na temat książki pt. „Jak Zachód wywołał wojnę na Ukrainie? W jaki sposób polityka USA i NATO doprowadziła do politycznego kryzysu wojny i ryzyka konfrontacji nuklearnej?”. [autorstwa Benjamina Abelowa – przyp. red.]

Guy Debord nie był specjalnie znany z komentowania aktualnych wydarzeń politycznych, raczej zastanawiał się nad ukrytą strukturą, która te wydarzenia nam prezentuje albo zarządza ich rozwijaniem się i kształtowaniem.

Co do książki Benjamina Abelowa, to chciałbym usłyszeć kontrargumentację. Szczególnie wobec tego, co w tej książce jest wypunktowane.

Kontrargumentację z czyjej strony?

Jest to na pewno książka, która w dużej mierze destabilizuje ogólną, dominującą u nas w Polsce i na Zachodzie, narrację na temat wydarzeń w Ukrainie z ostatnich ośmiu czy więcej lat. My jako naród ustaliliśmy, że poza tą generalną narrację raczej wychodzić nie wolno. Nie wypada. Taka postawa ma bardzo negatywne konsekwencje, jeśli chodzi o naszą społeczną kondycję, i dlatego takie książki są potrzebne. Nie mówię, że trzeba się z nią zgadzać w każdym punkcie. Takie książki każą się przyjrzeć wszystkiemu trochę bardziej krytycznie.

Myślę, że Debord z pewnością byłby człowiekiem, który chciałby patrzeć trochę w poprzek i poza to, co do nas dociera z pierwszej linii medialnego frontu, propagandy politycznej czy wypowiedzi różnych polityków bądź ekspertów.

Jego generalne przekonanie było takie, że większość rzeczy nam prezentowanych prezentuje się w sposób, który właściwie uniemożliwia nam zrozumienie tego, co się dzieje, uniemożliwia nam doświadczenie realności historycznej w sposób autentyczny. Treści raczej nam przeszkadzają albo manipulują naszą percepcją, niż ją wyostrzają. Uczą nas tego, jak postrzegać rzeczywistość i w tym sensie wydaje mi się, że Debord mógłby należeć do życzliwych czytelników książki Abelowa. Czy by się zgadzał ze wszystkimi punktami? Tego oczywiście nie wiem.

Wspomniał Pan o książce Deborda, która zaczyna się od zdania: „życie społeczeństw, w których panują nowoczesne warunki produkcji, przypomina olbrzymie zbiorowisko spektakli”. Czy jest ona aktualna? Czy warto dzisiaj czytać „Społeczeństwo spektaklu?”.

Uważam, że to jest lektura obowiązkowa, bardzo aktualna. Oczywiście, nie w takim sensie jak książka Abelowa. Mówimy tu o zupełnie innym typie pisarstwa. Książka Abelowa próbuje nam pomóc zrozumieć proces, w który jesteśmy zaangażowani „na żywo” jako społeczeństwa Europy i całego świata. Guy Debord natomiast próbuje pójść krok głębiej i zastanawia się nad ogólną strukturą naszego świata i pojęciem spektaklu.

To zdanie, które Pan przywołał, jest bardzo charakterystyczne. Jest ono trawestacją, jakby to powiedział sam Debord: przechwyceniem, parafrazą, ukrytym cytatem pierwszej frazy kapitału Marksa, gdzie zamiast „spektaklu”, widnieje słowo „towar”.

Tu spektakl jest formą doświadczenia, która nas alienuje, zamiast nas ukorzeniać czy dostarczać nam jakiegoś autentycznego przeżycia.

Często myli się pojęcie „obrazu” ze „spektaklem”. My żyjemy w takiej iluzji, w takim „matrixie”, w którym właśnie się to społeczeństwo generuje. Wydaje mi się, że to jest zbyt wąska forma rozumienia tej kategorii, ponieważ spektakl to nie tylko obraz, ale również język. Są to też pewne formuły praktyczne, przyzwyczajenia, odruchy, określona percepcja. W grę wchodzą tutaj również pojedyncze słowa, sformułowania czy skojarzenia. Różni ludzie w jednym obrazie widzą różne rzeczy – dzieje się to z powodu wielu uwarunkowań, między innymi struktury naszego doświadczenia i ogólnego, społecznego kształtu rzeczywistości. Żyjemy w świecie, który jest szalenie zapośredniczony przez różne formy ideologiczne i dotyczy to zarówno przekazów wizualnych, jak i narracji, które nami kierują.

A może Pan podać jakieś przykłady z życia? Takie, żeby to przełożyć na język statystycznego Kowalskiego w Polsce.

Analizując książkę Benjamina Abelowa, staramy się zrozumieć konflikt na Ukrainie za pomocą kategorii dobra i zła. Jest to perspektywa oczywista, nie sposób podejść do problemu wojny za naszą wschodnią granicą, nie odwołując się natychmiast do tych kategorii. Ale – co właściwie te kategorie determinują? Dlaczego to podejście miałoby być precyzyjne czy adekwatne?

Na tego rodzaju konflikt można spojrzeć od strony socjologii, historii, politologii czy wielu innych perspektyw. Można w różny sposób opisywać uwarunkowania, dynamikę rozwoju tej sytuacji, można też – tak jak w tym przypadku – podejść do tego w taki sposób, który natychmiast każe nam dokonywać wyboru moralnego i absolutnego.

Wybór między dobrem i złem jest zero-jedynkowy i obciążony nieprawdopodobnym ładunkiem powinności. Rozumienie zjawisk historycznych lub politycznych za pomocą tych kategorii jest nieprzydatne.

Nie dlatego, żebym uważał, że nie ma miejsca na ocenę moralną czy na rozważania tego rodzaju, na osąd różnych zachowań i działań. Ale to powinien być wniosek, a nie punkt wyjścia czy rama rozumienia procesu.

Czy te kategorie wytworzyły faktycznie nasze społeczeństwa? Czy ktoś pośród tych społeczeństw?

Tego pytania Guy Debord raczej nie zadaje. Jego zdaniem determinuje to pewna struktura, która, w sposób właściwie nieuchronny, będzie do takich zapośredniczeń prowadziła. Uważam, że wymaga to uszczegółowienia i te uszczegółowienia są sposobem na radzenie sobie ze skomplikowaną rzeczywistością i z jej różnymi niuansami, do których te kategorie nie są stworzone. Są to kategorie bardzo polaryzujące, które raczej zamykają możliwość dyskutowania, niż ją otwierają.

Wrócę do pytania o wojnę na Ukrainie. Jakie zdanie miałby Debord w tym kontekście?

Wydaje mi się, że zwróciłby uwagę na odpowiedzialność krajów zachodnich za wywołanie tego konfliktu. Może nie bezpośrednio, ale zwróciłby uwagę na stworzenie warunków do tego i też podkreśliłby odpowiedzialność za jego przebieg.

Podkreśliłby, że jako obywatele krajów demokratycznych mamy obowiązek zastanawiać się, czy na pewno rządy podejmują decyzje, które prowadzą do najlepszych rezultatów. Czy jesteśmy zadowoleni z tego, co się obecnie z nami dzieje, dokąd to zmierza i czy w ogóle dokądś to zmierza? Czy w jakiś sposób to nam się komunikuje? Czy przedstawiane wydarzenia są prawdziwe czy fałszywe i dlaczego, jeśli są fałszywe, takie są? To są raczej podstawowe rzeczy.

Pomyślałem o rozmowie z Panem i o „Społeczeństwie spektaklu” właśnie w kontekście tego, co dzieje się za naszą wschodnią granicą, oraz tego, w jaki sposób rozmawiamy o tej wojnie. Wydaje się, że Debord ze swoją książką jest na czasie.

Tak, jest bardzo na czasie. Myślę, że społeczeństwo polskie jest trochę bardziej podzielone niż narracje, które ma do dyspozycji. To jest też jakiś permanentny niedowład tego społeczeństwa jako całości. Dzisiaj rano oglądałem kawałek klipu, w którym Greta Thunberg odwiedziła prezydenta Zełenskiego i wsparła jego dążenia w walce z rosyjską inwazją. Problem polega na tym, że według narracji wielu mediów, na których polegają kraje popierające Ukrainę, w tym również kraje zachodnie, Zełenski jest odpowiedzialny za największy wyrzut metanu do atmosfery w historii świata (mowa tu o wysadzeniu Nord Stream 2). Ja nie mówię, że tak jest, powtarzam tylko słowa „New York Timesa”, powołującego się zresztą na źródła tajnych służb amerykańskich.

Mamy taki clash (sprzeczność, niezgodność – przyp. red.) w obrębie medialnego świata, w którym nagle dochodzi do czegoś, co właściwie jest piętrowym rodzajem sprzeczności. Greta Thunberg, jako aktywistka walcząca o ochronę klimatu, powinna tę rozmowę zacząć od jakiegoś nieprawdopodobnego aktu krytyki. Co nam to mówi? Może świadczy o tym, że to nie Zełenski odpowiada za wysadzenie, a może, że Greta Thunberg wcale nie kocha klimatu tak, jak twierdzi? Nie mówię tego po to, żeby podsuwać jakąś narrację, tylko po to, żeby pokazać, że w obrębie tej nawarstwiającej się tkanki spektaklu, który zapośrednicza naszą rzeczywistość, nagle dochodzi do takich spięć, które wydają się kompletnie nielogiczne i kompletnie nie pasują do siebie.

Interesujące jest obserwowanie właśnie takich momentów, w których okazuje się, że coś tu nie gra, kiedy dostrzegamy jakieś rysy na tym obrazie i w ten sposób możemy się zorientować, że, być może, trzeba mieć ograniczone zaufanie do tych narracji.

Proszę odszyfrować tytuł Pana książki: „My też mamy już przeszłość. Guy Debord i historia jako pole bitwy”. 

Tytuł to cytat, który pochodzi z listu Guy Deborda do przyjaciela. Zanim stał się autorem „Społeczeństwa spektaklu”, wydał książkę pt. „Wspomnienia”, która jest interesująca zarówno estetycznie, jak i treściowo. Tutaj zainteresowała mnie figura kogoś, kto zaczyna od wspomnień. Zwykle jest tak, że wspomnienia to coś, co przynależy do późnego wieku: to powrót do swoich doświadczeń, przeżyć, działalności. Tymczasem mamy autora, który zaczyna od wspomnień. Pomyślałem sobie, że te wspomnienia być może są jakimś specyficznym rodzajem działania, który splata działalność polityczną Deborda z tą książką. Chodzi tu o takie działanie, które, oprócz używania bezpośredniej fizycznej aktywności politycznej, używa też czasu, narracji historycznej. Stąd ten podtytuł: „…historia jako pole bitwy”.

W Polsce, na przykład, mamy głęboko wykopane okopy polityki historycznej i ludzi, którzy w tych okopach żyją i strzelają do siebie różnymi narracjami.

W tym wypadku chodzi raczej o to, żeby w jakiś szczególny sposób użyć pamięci o rewolucji do tego, żeby tę rewolucję przedłużyć. To w telegraficznym skrócie jest punktem wyjścia tej książki.

Ostatnio media obiegła informacja o tym, że w więzieniu zmarł Ted Kaczynski, znany szerokim masom jako „Unabomber”, autor manifestu „Społeczeństwa przemysłowe i jego przyszłość”. W jego pracy możemy znaleźć następujące stwierdzenie: „historię tworzą aktywne, zdeterminowane mniejszości, a nie większość, która rzadko ma jasne i trwałe wyobrażenie o tym, czego naprawdę chce”. Czy, Pana zdaniem, możemy znaleźć jakieś podobieństwa pomiędzy Kaczynskim a Debordem?

Muszę powiedzieć, że jest to dosyć zaskakujące zestawienie. Za Pańską namową przeczytałem niedawno ten manifest. Nigdy wcześniej tego nie robiłem, ponieważ dla mnie Ted Kaczynski był trochę postacią medialną, popkulturową. Sam tekst wydaje mi się charakterystyczny dla tego rodzaju postaci. Często mieszają się tam wątki błyskotliwe z uproszczeniami, do wszystkiego jest jeden klucz. Mogłoby to być podobne do Deborda, którego również często krytykowano za monotematyczność.

Podczas internetowych seminariów pisma „Widok”, którego jestem redaktorem, omawialiśmy rozdział po rozdziale książkę Deborda. Pojawiło się tam dużo ciekawych wątków, czuliśmy jednak, że ta książka pozostawia wrażenie obcowania z systemem totalitarnym. Totalitarnym w sensie: nie znajdującym w ogóle żadnego wyjątku. Każdy wyjątek jest natychmiast włączany z powrotem do spektaklu, jakby nie można było być poza nim. Może to nie zostawić nam narzędzi do uprawiania jakiejkolwiek krytyki. Wydaje mi się, że u Kaczynskiego znajdziemy coś podobnego: wizje świata, w którym postęp technologiczny doprowadził do skrajnego nieszczęścia i odpowiada za większość bolączek naszych społeczeństw. Jest to nieuchronne i postępujące, nie ma wobec tego alternatywy, a jeżeli istnieje, to zostaje zduszona przez pogłębiający się rozwój technologiczny i przemysłowy.

Wydaje się, że to właśnie pytanie „co dalej?” to chyba jest moment, w którym Debord i Kaczynski wybierają podobną drogę działania: wycofanie. Ted Kaczynski długi czas mieszkał na totalnym odludziu, zamknięty w leśnej chatce, właściwie bez kontaktu ze światem nowoczesności. Guy Debord wprawdzie nie poszedł aż tak daleko, ale jego strategią była raczej niewidzialność. Jego pomysł na to, w jaki sposób się wyzwolić z tego społeczeństwa spektaklu, to nie jest przejęcie w nim władzy, bo czegoś takiego nie ma. Spektakl jest o wiele bardziej ogólny, o wiele szerszy niż to, kto dziś jest prezydentem takiego lub innego kraju. Stąd jego wybór, by wieść życie będąc niewidzialnym, nie pozostawiając śladów, nie wchodząc w interakcje z tym spektaklem, by jakoś w ten sposób się z niego wyzwolić.

Ciekawe, co by było, gdyby Debord i Kaczynski spotkali się ze sobą. Intuicja podpowiada mi, że znaleźliby wspólny język na wiele tematów.

Pod warunkiem, że Guy Debord by to przeżył.

Przeanalizujmy kolejny cytat Deborda: „Nie zmieniłem, jak inni, poglądów raz czy kilka razy, w miarę jak czasy się zmieniały; to raczej czasy zmieniały się zgodnie z moimi poglądami. Wystarczający powód, żeby nie cieszyć się sympatią współczesnych”. Proszę powiedzieć, kto byłby dzisiaj jego wrogiem?

Jeśli miałbym powiedzieć, kto dziś byłby wrogiem Guya Deborda, to powiedziałbym, że wszyscy. Jestem przekonany, że byłby to absolutny outsider. Nie znalazłby przystani w żadnym z dostępnych nurtów dyskusji politycznej z bardzo prostych względów: był to człowiek nieprzejednany. Być może była to jego słabość, być może totalność jego wizji była rzeczywiście jego ograniczeniem, ale wynikała ona właśnie z bardzo głębokiego przekonania.

Debord miał całkowitą awersję do występowania w różnych mediach. Udzielił jednego wywiadu telewizyjnego, do którego przygotowywano się miesiącami, bo cały czas stawiał nowe warunki, w ogóle dekonstruując całą formułę medialnego przekazu. W dzisiejszych czasach nie można byłoby do niego dotrzeć i to byłby pierwszy powód, dlaczego Debord byłby wrogiem wszystkich. Inny powód to oczywiście to, że jego elastyczność, jeśli chodzi o afiliacje polityczne, była żadna, w związku z tym prawdopodobnie nie nawiązałby żadnych sojuszy. Jego wrogami generalnie byli ci, którzy w tej nowoczesności społeczeństwa spektaklu jakoś się odnaleźli i rozpoznali tę przestrzeń jako swoją własną. To, z czego próbuje nas wybić Debord, to taka mieszczańska tożsamość. Nie chodzi tutaj o klasy mieszczaństwa, tylko o mieszczaństwo jako typ socjalizacji. My po prostu osiadamy, akceptujemy warunki tego społeczeństwa i szukamy w nim raczej wygodnej, niż niewygodnej prawdy. Wydaje mi się, że nie byłoby łatwo nikomu z nim i jemu z nikim.

Jak dziś stawiać opór jako społeczeństwo spektaklu?

Ciekawe w tym kontekście są słowa, które Pan przywołał poprzednio, że Debord nigdy nie zmieniał poglądów, tylko rzeczywistość się zmieniała, a także że ciągle jest z nią pokłócony. Trudno nie mieć podobnego wrażenia.

Jeśli ktoś posiadał te same poglądy wystarczająco długo, to mógł usłyszeć, że jest po każdej stronie politycznej. Jest to permanentne zamotanie i wydaje mi się, że dzisiaj społeczeństwo spektaklu można rozbroić za pomocą starych kategorii i narzędzi, które na przykład stosuje dziennikarstwo.

Chodzi o prawdę, o ocenę rzeczywistości na podstawie wszystkich dostępnych danych, o bezstronność niemożliwą a zarazem konieczną, przynajmniej jako zasadę czy narzędzie bądź metodę pracy. Chodzi o dyskusję, a nie przerzucanie się oszczerstwami czy budowanie jakichś figur zagrożenia, o rzeczy, które wydają się stanowić kanon społeczeństw demokracji liberalnej.

Oczywiście ten kanon w praktyce kompletnie nie istnieje.

Zaczęliśmy od wojny na Ukrainie. Jak na tym przykładzie stawiać opór?

Pierwsza rzecz: nie czytać mediów głównego nurtu. To jest podstawowe rozpoznanie, niestety nieobecne w większości nie tylko społeczeństw. Obserwując świat komentariatu, mam poczucie, że jest to trochę takie echo, w którym cały czas wracają te same figury.

Czyli tak jak Pan powiedział o wysadzeniu Nord Stream 2. Oczywiście rozumiem, że mniej wierzymy „New York Timesowi” a bardziej Hershowi, który napisał, że to robota Amerykanów.

To nie jest kwestia wiary, tylko wiarygodności.

Weźmy ten przykład z Nord Stream 2. Jest to wydarzenie zastanawiająco nieobecne w naszej codziennej rzeczywistości. Chodzi o to, że kaliber tego, co się stało, i absolutna cisza, która spowija to wydarzenie, są zatrważające.

Gdy „New York Times” pisze na podobne tematy, to pisze to anonimowy urzędnik Pentagonu albo służb specjalnych. Nie wiadomo, kto jest konkretnie autorem, być może nikt. „New York Times” na początku stwierdził, że gazociąg wysadzili Rosjanie. Proszę mi wybaczyć, ale nie jest to specjalnie logiczne: jeśli ktoś buduje taką infrastrukturę, to może ją wyłączyć w każdej chwili bądź używać jej jako narzędzia nacisku. W międzyczasie pojawiła się wersja, że jakieś cztery osoby wynajęły jacht w Polsce i wysadziły najważniejszą infrastrukturalną inwestycję w tej części świata. To jest po prostu niedorzeczne. Teraz jest trzecia wersja, głosząca, że zrobili to Ukraińcy. Jest to dosyć wredna sugestia, bo oznacza próbę „wystawienia” przez amerykańskie media sojuszników USA. Można więc domniemywać, że kolejne medialne doniesienia są częścią gry politycznej, a nie zewnętrznym i kontrolującym władzę głosem.

Jeśli chodzi o wiarygodność, to mamy trzy narracje; każda z nich, kiedy się pojawia, jest przedstawiana jako absolutnie oczywista i ma w ogóle nie podlegać dyskusji.

Seymour Hersh napisał jak dotąd chyba najbardziej wiarygodny tekst temu poświęcony. To wydarzenie było zresztą dyskutowane w internecie dosyć szczegółowo na różnych portalach. Wszystko oczywiście zniknęło, ale to, że tego nie ma, nie znaczy, że nikt na ten temat nie dyskutował i nadal nie dyskutuje. Pojawiały się informacje, że Facebook zawieszał możliwość udostępniania artykułu Hersha. Jak się wpisze na stronie „Gazety Wyborczej” jego imię i nazwisko, to wyskakuje artykuł sprzed 10 lat, w którym jest przedstawiany jako jeden z najważniejszych dziennikarzy w historii, a przy wzmiance na temat Nord Stream 2 jego nazwisko jest poprzedzone sformułowaniem „kontrowersyjny dziennikarz”. Czytelnik musi zauważyć, że coś tu jest nie tak.

Naszym obowiązkiem jest zastanowienie się, która z tych wersji ma ręce i nogi, która jest logiczna i poparta argumentami, które źródło ma większą możliwość manipulowania nami i większy interes, żeby to robić.

Za Hershem nie stoi nikt; to jest człowiek, który ma ponad 80 lat i naprawdę dobrą reputację, którą chyba niedobrze byłoby tracić pod koniec życia. „New York Times” w każdy możliwy sposób jest powiązany z władzą w Ameryce oraz taką lub inną korporacyjną czy polityczną siłą. Można mieć różne oceny tego, co zobaczyliśmy, bo też powinniśmy sobie dawać pełne prawo do tego, żeby wyciągać wnioski po swojemu i nie podlegać przymusom. Łatwo przeczytać pół lidu, nacieszyć się swoimi emocjami i w ten sposób domknąć jakoś ten w istocie nierealny świat, w którym się żyje.

Jak Pan próbuje rozpoznać, co jest prawdą? Gdzie Pan szuka informacji o wojnie na Ukrainie?

Szczerze powiedziawszy, nigdy nie byłem zainteresowany podobnymi wydarzeniami. Moje zainteresowania badawczo-pisarskie były gdzie indziej, zresztą ten Debord trochę o tym świadczy.

Na początek zapraszałbym na stronę antiwar.com, ponieważ to strona, która jest antywojenna. Nie będzie nas namawiać na kibicowanie takim lub innym bojownikom w walce, a to jest, moim zdaniem, warunek wstępny do tego, żeby w ogóle zrozumieć, co się dzieje. Wiem, że to może zabrzmieć kontrowersyjnie, bo powiedziałem, że niekibicowanie żadnej ze stron brzmi jakbyśmy tutaj brali jakieś strony, natomiast jest to niezbędny etap do tego, żeby w ogóle coś zrozumieć. Zwłaszcza dla dziennikarzy, których obowiązkiem nie jest trzymanie niczyjej propagandowej linii, nawet kogoś, kogo chcą bronić, z kim się chcą zgadzać i za kogo trzymają kciuki, ale próba możliwie szerokiego i bezstronnego przekazywania czy skonstruowania jakiegoś w miarę przybliżonego obrazu rzeczywistości.

Jest sporo podcastów. Ufałbym bardziej niezależnym źródłom i niezależnym portalom z rodzaju Consorcium News czy Mintpress, które utrzymują się z subskrypcji czytelników, a nie z dotacji przemysłu zbrojeniowego. Jak można liczyć na to, że ludzie, którzy zarabiają na wojnie, powiedzą nam o niej prawdę? To jest po prostu niemożliwe. Warto pamiętać, że przynajmniej amerykańskie media głównego nurtu są intensywnie filtrowane przez przemysł zbrojeniowy. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z niemożliwością pozyskania od nich bezstronnej wiedzy, czy przynajmniej jakiejś bezstronnej informacji.

Jestem przekonany, i to jest jedna z tych rzeczy, które wydawało mi się, że są oczywiste i nie zmieniłem co do tego poglądu, że każda wojna powinna trwać jak najkrócej i pochłonąć jak najmniej ofiar.

Oczywistym obowiązkiem każdego intelektualisty jest bycie przeciwko wojnie. A jak widać, dzisiaj taka postawa stała się bardzo nieoczywista, a nawet „kontrowersyjna”. I to odnotowuję z pewnym przerażeniem.

Dziękuję za rozmowę.