Dewzrost. Dlaczego mniej znaczy lepiej?

Z dr. Jakubem Rokiem z Centrum Europejskich Studiów Regionalnych i Lokalnych EUROREG Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o tym, dlaczego wzrost gospodarczy to pułapka, czemu ekonomiści boją się dewzrostu i dlaczego wzrost gospodarczy nie jest receptą na wszelkie bolączki zwykłych ludzi.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Dewzrost (postwzrost) i dobre życie).

Rafał Górski: W jednym ze swoich tekstów pisze Pan: „Postwzrost (degrowth) rozumiem jako splatanie rozproszonych wątków w nową opowieść, która pozwoli zakwestionować status quo wyznaczane przez dogmaty wzrostu, produktywności czy efektywności”.

Dlaczego wzrost gospodarczy to pułapka postępu dla naszej cywilizacji?

Jakub Rok: Wymaga to spojrzenia na historię koncepcji wzrostu gospodarczego, ale też trochę na historię postępu, bo nie zawsze wydawał się on jakimś nadrzędnym celem organizującym nasze myślenie o przyszłości.

Kiedy zastanawiamy się nad początkiem tej radykalnej zmiany, to myślimy o rewolucji przemysłowej, czyli o przełomie XVIII i XIX wieku w Europie Zachodniej – w Anglii, Francji i Niemczech.

Natomiast warto zdawać sobie sprawę z tego, że na przykład węgiel wykorzystywano już wcześniej, więc tutaj potrzebne było coś więcej niż tylko sama technologia i same surowce – potrzebna była też zmiana w myśleniu, która zaszła w czasach Oświecenia.

Ważne jest, że sposób wykorzystania technologii zaczyna się od pewnej zmiany myślenia, która mówi, że rolą czy też misją człowieka jest podporządkowanie planety, natury, zaprzęgnięcie jej w naszym interesie dla podwyższenia jakości życia. Myślenie w kategoriach postępu, podporządkowania natury oraz rozwój technologii i wykorzystanie paliw kopalnych – to początek ery wzrostu. Natomiast samo PKB stało się użytecznym wskaźnikiem obliczonym około stu lat temu na potrzeby polityki Stanów Zjednoczonych przez ekonomistę Simona Kuznetsa. Początkowo miał to być wskaźnik pozwalający ocenić, na którym etapie cyklu recesji czy prosperity jesteśmy. Sprawdzamy miarę produktu krajowego brutto, czyli w uproszczeniu wartość wszystkich sprzedanych towarów i usług w gospodarce, i jeśli z roku na rok ta wartość nam rośnie, czyli następuje wzrost gospodarczy, to znaczy, że jesteśmy na etapie prosperity. Jeśli ta wartość spada – jesteśmy na etapie recesji. To były też czasy polityki Keynesowskiej, według której państwo powinno interweniować chociażby po to, żeby tymi cyklami zarządzać. Tak więc kiedy jesteśmy na etapie recesji, to państwo angażuje się bardziej aktywnie poprzez na przykład program inwestycyjny.

Założenia szczytne. A jak one działały w praktyce?

Praktyka poszła nieco innym torem. Wskaźnik wzrostu gospodarczego, mimo że sam jego autor, Simon Kuznets, mówił, że nie powinien być wykorzystywany jako miara ogólna rozwoju dobrobytu społecznego, właśnie taką miarą się stał. I tutaj można wymienić kilka takich etapów budowania jego popularności. Po konferencji w Breton Woods w latach 40. XX wieku  metodologia liczenia PKB została ostatecznie ustalona i rozprzestrzeniła się na inne państwa poza USA. Natomiast później kluczowy jest okres lat 50., 60. i 70., który Francuzi nazywają złotym trzydziestoleciem, bo dla całego zachodniego świata, dzisiaj powiedzielibyśmy dla całej globalnej Północy, był to czas ciągłego, szybkiego wzrostu gospodarczego, który utrwalił w politykach, myślicielach, ekonomistach przekonanie, że wzrost gospodarczy jest pewnym naturalnym elementem naszej rzeczywistości, a także mechanizmem rozwiązującym wszelkie problemy. Czyli jeśli mamy problem z bezrobociem, potrzebujemy więcej wzrostu gospodarczego, żeby stworzyć więcej miejsc pracy i uspokoić nastroje społeczne. Jeśli naszym problemem są nierówności społeczne, to zwiększmy rozmiar ciasta, które mamy do podziału, i w ten sposób ci, którzy dostają najmniej, dostaną trochę więcej. Tak więc okres powojenny to czas utrwalenia się wzrostu gospodarczego jako pewnego niepodważalnego dogmatu.

Wydaje mi się, że ostatnia dekada, może dwie, to ciekawy, chociaż też trudny moment rozbijania tego dogmatu przez kolejne kryzysy. Mieliśmy do czynienia z kryzysem finansowym 2008 roku, kryzysem klimatyczno-ekologicznym, który trudno dłużej ignorować. Mamy kryzys reprezentacji – czy nasza polityka wciąż działa? Mamy kryzys nierówności społecznych – czy Jeff Bezos powinien być milion razy bogatszy niż przeciętny mieszkaniec Ziemi? To są kolejne mocne uderzenia w trwałość tego dogmatu.

A dlaczego mamy do czynienia z pułapką postępu?

Dlatego, że w sytuacji, kiedy mierzymy się z tymi wyzwaniami, musimy postawić sobie pytanie, czy sposobem radzenia sobie z nimi jest więcej wzrostu gospodarczego. Bo taka jest dotychczasowa odpowiedź systemowa. Teraz natomiast uświadamiamy sobie, przynajmniej w tym świecie poza polityką, że więcej wzrostu gospodarczego to jest dorzucanie do tego pieca.

Więcej wzrostu gospodarczegoto większy problem z nierównościami, to dalej posunięty kryzys klimatyczny itd. Widzimy, że ci, którzy proponują „more of the same” (więcej tego samego), są prorokami naprawdę ciemnej przyszłości. I to też ciekawie widać w popkulturze.

Popatrzmy, jak wyglądały wizje przyszłości w filmach, kreskówkach – ja się wychowywałem na przykład na Jetsonach, czyli kreskówce, która pokazywała, że świat przyszłości to będzie super technologia, która sprawi, że życie stanie się wygodniejsze: samochody będą unosiły się w przestworzach, będziemy latać między naszymi mieszkaniami wyposażonymi w mnóstwo gadżetów. Współcześnie filmy o przyszłości pokazują katastrofy różnego rodzaju: a to zaleje nas wielka fala, a to uderzy w nas kometa, a to jeszcze inne czynniki sprawią, że będziemy żyć w świecie post-apokaliptycznym. Wydaje mi się, że świadomość, że dalszy wzrost gospodarczy prowadzi nas ku katastrofie, jest coraz bardziej powszechna, chociaż może niewiele osób wskazałoby wzrost gospodarczy jako główny powód tego stanu rzeczy.

Kto korzysta, a kto traci w sytuacji, kiedy ten dogmat się utrzymuje?

To zależy, z jakiej perspektywy na to spojrzeć: polskiej czy globalnej. W czasie kryzysu finansowego po 2008 roku jedno z haseł, które było mocno widoczne, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, brzmiało „We are the 99 per cent” („Stanowimy dziewięćdziesiąt dziewięć procent”). Te dziewięćdziesiąt dziewięć procent przeciwstawiano jednemu procentowi tych najbogatszych ludzi. I rzeczywiście: jeśli spojrzymy na statystyki dla Stanów Zjednoczonych, to okazuje się, że do jednego procenta najbogatszych trafia dwadzieścia procent wartości PKB. Nierówność jest ogromna i cały czas rośnie. Ta przepaść zaczęła się powiększać  w latach 70. i 80. wraz z rewolucją neoliberalną i leży w interesie ekonomicznym wąskiej grupy najbogatszych. Podobny proces obserwujemy we wszystkich państwach idących neoliberalną ścieżką. Natomiast wydaje się, że utrzymanie dogmatu wzrostu gospodarczego leży w interesie zwolenników status quo – i tych jest znacznie więcej. Dogmat ten podtrzymywał pewien porządek, był gwarantem spokoju społecznego. To jest ta optymistyczna narracja, która mówi, że poradzimy sobie z przeciwnościami, wymyślimy nowe technologie, rynek je upowszechni, geniusze, którzy je wymyślili, zarobią, a my wszyscy, jako ludzkość, skorzystamy. To jest ten rodzaj myślenia, który umacnia dogmat wzrostu.

A dlaczego ekonomiści boją się dewzrostu?

Współcześnie obserwujemy, jak różne rodzaje buntu są wchłaniane przez system i wypluwane w formie kolejnego produktu. Spójrzmy chociażby na estetykę punkową, którą obecnie można kupić pod postacią ciucha w sieciówce sprzedającej fast fashion. Sama nazwa „dewzrost” ma pokazywać, że mierzymy w centralny dogmat, że nie chcemy dać się wchłonąć.

Dlaczego ekonomiści tak boją się podważenia wzrostu? Mamy tutaj kilka czynników. Ekonomiści myślący bardziej systemowo zdają sobie sprawę, że trudno wyobrazić sobie kapitalizm bez wzrostu, bo jest to system oparty na ciągłej ekspansji. Era podbojów kolonialnych już się skończyła, więc współczesna ekspansja oznacza wchłanianie kolejnych obszarów życia w logikę towarową.

Przykładowo, opieka nad osobami starszymi przestaje być czymś, co dzieje się wewnątrz rodzin czy wewnątrz społeczności, a staje się czymś, co jest kupowane na rynku. W efekcie mamy kolejne źródło wzrostu gospodarczego, bo wcieliliśmy w obręb rynku kolejną sferę, która była dotychczas poza nim, zaczęliśmy ją sprzedawać i kupować.

Kapitalizm bez wzrostu zwraca się do środka i wywiera rosnącą presję na utowarowienie kolejnych wycinków naszego życia lub przyrody. Widać to na przykładzie Grecji, która po kryzysie finansowym przez kilka lat miała ujemny wzrost gospodarczy. Sprzedano port Chińczykom, sprywatyzowano część wysp, wzrosło bezrobocie, ale czy to jest to, czego chcą dewzrostowcy?

Oczywiście, że nie. Biorąc pod uwagę, że źródła wzrostu dla państw Globalnej Północy się wyczerpują (ile jeszcze kontynentów możemy podbić? Ile więcej pracy wycisnąć z ludzi? Ile surowców wydobyć?) wkrótce będziemy mieli do wyboru dwie ścieżki: jedna to planowy dewzrost, czyli zaprojektowany z góry i przeprowadzony stopniowo proces wygaszania wzrostu gospodarczego, , a druga to recesja, czyli kryzys, który nam się przydarzy kiedy systemowi opartemu na wzroście wyczerpią się źródła wzrostu.

Duża część ekonomistów nie lubi też dewzrostu, ponieważ PKB pozwala uniknąć pytania o cel ekonomii. Ekonomia, mimo że jest nauką społeczną, chciałaby wyglądać jak nauka ścisła czy przyrodnicza, która obserwuje i opisuje prawa rynku. Mimo to nie pozbyła się wymiaru normatywnego – wciąż mówi, co jest ważne, co jest dobre. Ekonomiści nie mówią wprost, że wzrost gospodarczy jest dobry, tylko że wiedzą, co zrobić, żeby go utrzymać. Nie poddaje się pod dyskusję tego, czy dalszy wzrost gospodarczy jest faktycznie pożądany i możliwy.

Przypomina mi się to, co powiedział Upton Sinclair: „Trudno spowodować, by człowiek coś zrozumiał, jeżeli jego pensja zależy od tego, żeby tego nie rozumiał”.

Bardzo często świat opisywany przez ekonomistów nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Tak. Wydaje mi się, że ekonomiści czynią bardzo daleko idące założenia dotyczące natury ludzkiej. Nawet jeśli przyjmiemy, że coś takiego jak natura ludzka istnieje, to ekonomiści nie mają narzędzi, żeby ją badać – mają je raczej antropolodzy czy psychologowie.

„(…) politycy lewicy i prawicy mogą się spierać o podział owoców wzrostu, ale są jednomyślni co do samej zasady dążenia do niego. W tej kwestii nic ich nie różni. Ideologia wzrostu, właściwie nawet „wzrościzmu” (growthism), jak moglibyśmy nazwać to zjawisko, okazuje się ideologią hegemoniczną, jedną z najsilniej dominujących w nowożytnej historii. Nikomu nie przychodzi do głowy, aby ją zakwestionować”, pisze Jason Hickel w książce „Mniej znaczy lepiej”.

Dlaczego politycy z lewej i prawej strony nie chcą zakwestionować ideologii wzrostu?

Pierwsza rzecz to legenda tych trzydziestu złotych lat [mowa o okresie od lat 50. do lat 70. XX wieku – przyp. red.], które pokazały, że wzrost był sposobem na uśmierzenie niepokojów społecznych. To wtedy zostało sformułowane kolejne ekonomiczne prawo – prawo Okuna, od nazwiska jego autora, który stwierdził, że jeśli rokrocznie będziemy osiągać trzyprocentowy wzrost PKB, to zapewnimy sobie spadek bezrobocia o jeden procent z roku na rok. I o ile wzrost gospodarczy jest czymś abstrakcyjnym i nie dotyczy nas bezpośrednio, o tyle bezrobocie już tak. Prawo Okuna – prawdziwe w tym krótkim okresie i w tym określonym miejscu na Ziemi – ma pokazać, że jeśli skupimy się na wzroście gospodarczym, to będziemy w stanie rozwiązać inne istotne problemy.

Drugi element jest taki, że kolejne dekady doświadczania wzrostu sprawiły, że on się znaturalizował i stał się elementem optymistycznej narracji. Jeśli polityk chce stworzyć taką jednoczącą pozytywną opowieść, to postara się pokazać, że wszyscy będziemy się bogacić, wszyscy będziemy mieli więcej.

Politykom z prawa i z lewa trudno się wyrzec tej optymistycznej narracji. Zwłaszcza, że sama koncepcja wzrostupada na podatny grunt. Bardzo mocno nam się utrwaliło takie myślenie, że ciągły wzrost jest wchodzeniem na coraz lepszy poziom życia.

Znika tu zupełnie kwestia podziału owoców tego wzrostu, lub jego społecznych i środowiskowych kosztów.

Trzeci aspekt jest trochę bardziej problematyczny. W ujęciu geopolitycznym wciąż mierzymy siłę państw poprzez wielkość ich gospodarek, a wielkość PKB w dużym uproszczeniu przekłada się na to, jak dużą armię możemy wystawić. Trudność porozumienia się na poziomie globalnym i fakt, że na szczeblu międzypaństwowym cały czas jesteśmy w dogmacie rywalizacji sprawia, że trudno powiedzieć: „My się z tego wyścigu wypisujemy, nie będziemy się ścigać na wielkość gospodarek – będziemy się ścigać na przykład na to, czy ludziom w naszym kraju dobrze się żyje”. Imperializm i niesione przez niego ciągłe ryzyko wojny także wiąże naszą politykę ze wzrostem.

W maju 2023 roku w Parlamencie Europejskim odbyła się duża konferencja poświęcona dewzrostowi. Co powinniśmy o niej wiedzieć?

Krytyka wzrostu i potrzeba wyjścia poza PKB jest debatowana w samym centrum polityki europejskiej, unijnej, czyli dotyczącej też nas. Organizatorami konferencji było dwadzieścioro członków i członkiń Parlamentu Europejskiego z pięciu czy sześciu różnych frakcji politycznych. W spotkaniu wzięło udział siedem tysięcy gości – politycy, związkowcy, naukowcy, aktywiści. Konferencję otwierała sama Ursula von der Leyen. Pokazuje to, jak wysoką rangę uzyskała kwestia potrzeby wyjścia poza dogmat wzrostu gospodarczego.

Konferencja odbyła się kilka miesięcy przed ogólnoeuropejską falą  protestów rolników, które były sygnałem narastającego strachu wobec polityk klimatycznych i ekologicznych. Na samej Konferencji dużo rozmawiano o Zielonym Ładzie, wskazując jak należałoby go poprawić, by uniknąć negatywnych konsekwencji społecznych. Niestety, ta lekcja nie została wysłuchana… Wskazywano wówczas trzy główne wady Zielonego Ładu.

Po pierwsze: jest cały czas oparty na idei zielonego wzrostu, który nie jest sposobem na wyjście z kryzysu klimatycznego i ekologicznego.

Po drugie: sprawiedliwa transformacja to nie może być tylko lekka korekta systemu, na przykład poprzez to, że wypłacimy górnikom odprawy i damy im środki na rozpoczęcie własnej działalności.

Musimy rozumieć sprawiedliwą transformację szerzej – jako element zmiany systemowej, która nie polega tylko na zamknięciu kopalni i postawieniu obok wiatraków ale pomaga zmniejszyć nierówności społeczne i terytorialne, na przykład poprzez wzmocnienie pozycji pracowników, czy wzmocnienie głosu społeczności lokalnych.

Wydaje mi się, że niepokój świata pracy wobec polityki Zielonego Ładu pokazuje, że musimy mocniej ten aspekt wyeksponować.

Po trzecie: polityka przemysłowa musi wyjść poza wąskie kryterium efektywności kosztowej. Ważne jest, żeby spojrzeć na jej społeczne i środowiskowe konsekwencje, na relacje w miejscu pracy i duże środki wpompowywane w gospodarkę wykorzystać do zmiany, która nie ograniczy się do tego, że zamiast węgla będziemy mieli wiatrak, a zamiast samochodu spalinowego – elektryczny, ale że ludzie zatrudnieni w zakładzie produkującym te wiatraki czy samochody będą mieli lepsze warunki pracy, większy wpływ na decyzje o swoim miejscu pracy czy wreszcie będą mniejsze nierówności płacowe w danym sektorze.

A co Pan powie tym, którzy uważają, że przekroczyliśmy cienką, czerwoną linię i nie będzie już można zawrócić?

Po pierwsze powiedziałbym, że fatalizm demobilizuje, a my potrzebujemy mobilizacji, żeby zmienić nasz system. Po drugie katastrofa katastrofie nierówna – nawet jeśli nie uda nam się zatrzymać ocieplenia na poziomie plus półtora stopnia, to wciąż będzie miało znaczenie, czy zatrzymamy je na poziomie plus dwa czy plus trzy stopnie.

Musimy pamiętać, że nasza planeta ma pewne granice. Granice planetarne pokazują nam, że na niektórych polach musimy działać, bo przyszłość naszej cywilizacji jest zagrożona.

Te zewnętrzne granice mogą być odbierane jako w pewnym sensie nam narzucone, przez co uważamy, że ograniczają naszą wolność i chcemy się przeciwko nim zbuntować. Warto trochę zmienić perspektywę, czyli nie podkreślać tak silnie skończoności naszego świata, a raczej zwrócić uwagę na – postulowaną przez ekonomię głównego nurtu – nieskończoność naszych potrzeb. Czy naprawdę są one nieskończone? Jeśli tak, to faktycznie Ziemia nam nie wystarczy i wtedy te granice nas zniewalają. Ale może jesteśmy w stanie zredefiniować nasze potrzeby i zacząć traktować je jak możliwe do zaspokojenia? Wtedy polityka mogłaby skupić się na odpowiadaniu na potrzeby, a nie na obietnicy, że w przyszłości zawsze będzie  więcej i więcej do naszej dyspozycji. Potrzeby to coś, co można zaspokoić, natomiast pragnienia nigdy nie mogą być w pełni zaspokojone. Wydaje mi się, że powinniśmy przemyśleć, które z naszych popędów to potrzeby, które faktycznie chcemy i możemy zaspokoić, a które to pragnienia zaszczepiane w nas chociażby przez kulturę konsumpcyjną, niemożliwe do zaspokojenia. Wtedy te granice planetarne stają się wskazówką, że powinniśmy zrobić coś z myśleniem o naszym byciu w świecie.

W książce „Świat Machiaviellego” wspomniany jest wątek, w którym Machiavelli stawia tezę, że natura ludzka kieruje się chciwością i ego. Jedni wybierają drogę w kierunku pogłębiania tych dwóch czynników w życiu, inni nie. Jeżeli nie dewzrost, to jaką opowieść chcemy przekazać ludziom jako alternatywę do wzrostu gospodarczego?

Wydaje mi się, że ekonomia zyskałaby na zasięgnięciu wiedzy z antropologii, która pokazuje nam, że istnieją inne możliwe światy. Pouczająca jest tu choćby książka Marshalla Sahlinsa, który opowiada o tym, jak pierwotne społeczności zbieracko-łowieckie często odbierały swój świat jako pełen obfitości – pomimo, że materialnie był bardzo ubogi. Przekonanie o obfitości powodowało z kolei, że mniej czasu poświęcano na pracę, a więcej na odpoczynek i bycie w grupie. Wiele z tych alternatywnych światów zostało już dawno zniszczonych, podporządkowanych dominującej opowieści, która zaczęła się od rewolucji naukowej, przez rewolucję przemysłową, aż po globalną ekspansję i przyniosła, między innymi, dogmat wzrostu gospodarczego, ciągłej konsumpcji, niezaspokojonych pragnień. Natomiast te inne funkcjonujące światy dowodzą, że ludzie mogą żyć, uznając otaczający nas świat za nieskończenie obfity. To kolejny cios w ekonomiczną koncepcję natury ludzkiej, jako opartej na ciągłym dążeniu do pomnażania swojej korzyści.

Uważam, że ta opowieść o granicach planetarnych, granicach wzrostu, jest nam potrzebna, ale jednocześnie popycha nas w stronę myślenia o tym, że dobra są skończone, a skoro tak, to musimy o nie walczyć.

Warto zastanowić się, jak zaszczepiać wśród ludzi na Globalnej Północy przekonanie o tym, że żyjemy w obfitości i w związku z tym mamy się czym dzielić. Jednocześnie,  widzę, że dzisiaj u władzy są często osoby, które mają bardzo silnie rozwinięte myślenie rywalizacyjne, bazujące na chciwości i na potrzebie zaspokajania tej nieograniczonej żądzy władzy. Czy polityka zawsze musi wzmacniać właśnie ten segment naszych potrzeb i pragnień?

Jeśli chodzi o alternatywę dla wzrostu gospodarczego, to można ją rozpatrywać na dwóch poziomach. Po pierwsze: można jej szukać na poziomie wskaźnika. Wzrost gospodarczy, PKB, to wciąż jest wskaźnik, który jest wykorzystywany jako drogowskaz na ścieżce do lepszego życia. I w tej roli słabo się sprawdza. Ciekawą alternatywą jest Happy Planet Index, czyli Miernik Szczęśliwej Planety. Zestawia on społecznie istotne cele z kosztami ich osiągnięcia. Efektywność przekładania kosztów czy zasobów na cele to tak naprawdę jest definicja rozwoju. Kosztem, czyli tym, co jest w mianowniku, jest ślad ekologiczny, natomiast celem jest oczekiwana długość życia w zdrowiu i szczęściu. To jest wskaźnik łączący z jednej strony miarę długości życia, a z drugiej strony poziom szczęścia, deklarowany w subiektywnych badaniach. Celem jest więc to, żeby ludzie mogli wieść długie, zdrowe i szczęśliwe życie. Pytanie, jakim kosztem to osiągamy, stąd dzielimy ten efekt przez zużycie zasobów Ziemi, czyli wskaźnik śladu ekologicznego.

Po drugie: wzrost gospodarczy traktowany nie jako wskaźnik, ale jako pewna reguła organizująca nasze myślenie o polityce, ekonomii. I tutaj alternatywą jest dewzrost. Dążymy do stworzenia takiego systemu, w którym porzucamy koncepcję wzrostu gospodarczego, czy wręcz okresowo idziemy w kierunku zmniejszenia łącznej produkcji dóbr, ponieważ rozwój podporządkowujemy temu, żeby nierówności społeczne były mniejsze, poziom sprawiedliwości społecznej wyższy i żebyśmy mogli dobrze żyć, w stabilnym ekosystemie Ziemi. Z jakiegoś powodu tkwimy wciąż w przekonaniu, że to wzrost gospodarczy pozwoli nam osiągnąć te cele, podczas kiedy widzimy coraz więcej przykładów, że prowadzi on nas w zupełnie innym kierunku.

Dewzrost przypomina nam, że powinniśmy skupić się od razu na celach, które nas interesują, jednocześnie odrzucając dogmat wzrostu gospodarczego i decydując w sposób demokratyczny, jak moglibyśmy to zmniejszenie skali produkcji przeprowadzić, żeby było możliwie sprawiedliwe społecznie. Dewzrost jest receptą dla państw zamożnych. W państwach rozwijających się wzrost gospodarczy faktycznie może przynieść korzyści. Jeśli spojrzymy na państwo, w którym wiele osób nie ma dostępu do elektryczności, czystej wody, szkolnictwa, to tam wzrost gospodarczy będzie potrzebny, ponieważ na pewnym etapie koreluje on z poprawą jakości życia. Ale w Europie, a zwłaszcza w najbogatszych państwach świata, już dawno jesteśmy poza tym momentem, gdzie dalszy wzrost gospodarczy faktycznie oznacza poprawę jakości życia.

Jakiego ważnego pytania dotyczącego dewzrostu nikt jeszcze Panu nie zadał i jaka jest na nie odpowiedź?

Powiedzieliśmy przed chwilą, że wzrost jest rozumiany jako zmniejszenie skali produkcji i konsumpcji i jest skierowany do państw zamożnej Północy, w związku z czym ważne, moim zdaniem, pytanie brzmi: co oznacza dewzrost dla półperyferiów? Bo jeśli dla globalnego centrum oznacza zrobienie kilku kroków wstecz, m.in. po to, żeby peryferie mogły skorzystać ze wzrostu gospodarczego jako narzędzia poprawy swojej sytuacji, to co to oznacza dla tych, którzy są pomiędzy, jak Polska? Czy wciąż jesteśmy po stronie, gdzie dalszy wzrost gospodarczy przynosi poprawę jakości życia? No nie, już nie.

Jesteśmy już poza etapem, na którym więcej wzrostu gospodarczego oznacza wyższy poziom szczęśliwości czy lepsze  usługi publiczne. Ale czy znajdujemy się już po tej stronie, gdzie powinniśmy ograniczać naszą konsumpcję i produkcję, bo nasza zamożność podkopuje przyszłość planety i możliwość osiągnięcia dobrego życia dla miliardów ludzi na świecie?

Wydaje mi się, że to nie jest trywialne pytanie, zwłaszcza dlatego, że Polska jest bardzo mocno zorientowana na doganianie centrum. Pamiętam wiele takich haseł, że za piętnaście czy trzydzieści lat dogonimy Niemcy. Albo że udało nam się już przegonić Portugalię. One się odnosiły do wielkości PKB w przeliczeniu na mieszkańca. Cały czas mówimy o wzroście gospodarczym jako o silniku napędzającym nasz pościg za lepszym światem. Jak w takim razie zrezygnować z tego silnika? Jak powiedzieć sobie, że może on wcale nie prowadzi nas do tej wymarzonej przyszłości, tylko na manowce?

Wydaje mi się, że w tej półperyferyjnej sytuacji warto szukać takich wzorców kulturowych czy społecznych, które mogą nam pokazać, że istnieje dobre życie poza doganianiem Zachodu, poza ściganiem się w rankingu wzrostu gospodarczego. Przychodzi mi do głowy kilka przykładów, jak chociażby bardzo rozpowszechnione w Polsce ogródki działkowe. To społeczności i miejsca wyłączone z logiki rynkowej. Dają możliwość wytchnienia, nawiązywania relacji społecznych, kontaktu z przyrodą. Nie służą wzrostowi PKB, ale służą dobremu życiu. Są mocno zakorzenione w polskiej kulturze, tradycji, niekoniecznie zaś związane z doganianiem Zachodu.

Inny przykład to chodzenie na grzyby. To forma nieeksploatacyjnego korzystania z przyrody. To często też wydarzenie społeczne, rodzinne, podtrzymujące więzi, które nie służy budowaniu PKB.

Możemy znaleźć jeszcze wiele takich obszarów i dowartościować je, pokazując, że mamy też inne cele niż ściganie się w rankingu najwyższego wzrostu gospodarczego, że naszym priorytetem jest raczej dobre życie niż wysoki wskaźnik PKB, że naszym celem jest sprawiedliwość społeczna, bezpieczne środowisko i dobrobyt, a nie wzrost gospodarczy.

Tylko że te trzy kategorie – dobrobyt, sprawiedliwość i środowisko – są zbyt abstrakcyjne, więc żeby je wykorzystać trochę bardziej politycznie, publicystycznie, musimy szukać odpowiedzi na pytanie, czym w polskim kontekście jest dobre życie. Używam pojęcia „dobre życie” nie przez przypadek, a dlatego, że dewzrost jako koncepcja jest dosyć silnie związany z różnymi ruchami z globalnego Południa, które kwestionują ten narzucony dogmat wzrostu rozumiany jako więcej rynku, więcej konsumpcji, poprzez odwołanie do różnych lokalnych tradycji. W Ameryce Południowej ta lokalna tradycja jest zawarta w sformułowaniu „buen vivir”, „dobre życie”, życie, które jest przeciwstawiane kultowi konsumpcji, dogmatowi wzrostu gospodarczego.

Wydaje mi się, że o ile w Ameryce Południowej dosyć dobrze zdefiniowano, czym to dobre życie jest, o tyle w Polsce potrzebujemy więcej rozmowy o tym, czym może być dobre życie, które nas wyzwoli z gonitwy za wzrostem gospodarczym, który – jak powiedzieliśmy na początku – jest pułapką postępu i prowadzi nas na manowce.

Dziękuję za rozmowę.