Dewzrost. Zatrzymać wzrost gospodarczy

Z Jakubem Kronenbergiem, profesorem Uniwersytetu Łódzkiego, rozmawiamy o idei dewzrostu i zmianach jakich potrzebujemy, żeby uniknąć katastrofy.

Rafał Górski: „Przy obliczaniu PKB jako czynniki wzrostu bierze się pod uwagę zanieczyszczenie powietrza, reklamy papierosów i karetki pogotowia jadące do ofiar wypadków na autostradach. PKB uwzględnia koszty systemów ochrony instalowanych w celu strzeżenia naszych domów oraz zabezpieczenia więzień, w których przetrzymujemy przestępców włamujących się do naszych mieszkań. Do wzrostu PKB przyczynia się niszczenie lasów sekwoi, na miejscu których powstają rozrastające się chaotycznie miasta. Jego wskaźniki poprawia produkcja napalmu, broni nuklearnej i pojazdów opancerzonych, używanych przez policję do tłumienia zamieszek na ulicach. Uwzględni on […] programy telewizyjne, które gloryfikują przemoc, aby producenci zabawek mogli sprzedawać dzieciom swoje produkty. Jednocześnie wskaźniki PKB nie odnotowują stanu zdrowia naszych dzieci, poziomu naszego wykształcenia ani radości, jaką czerpiemy z naszych zabaw. Nie mierzą piękna naszej poezji ani trwałości naszych małżeństw. Nie mówią nam nic na temat jakości naszych dyskusji politycznych ani prawości naszych polityków. Nie biorą pod uwagę naszej odwagi, mądrości i kultury. Milczą na temat poświęcenia i oddania dla naszego kraju. Jednym słowem, wskaźniki PKB mierzą wszystko oprócz tego, co nadaje sens naszemu życiu”.

Co Pan sądzi o tej wypowiedzi, której autorem jest Robert F. Kennedy, brat prezydenta Johna F. Kennedy’ego. Dlaczego dziś politycy nie mówią tak jak Kennedy w 1968 roku?

prof. Jakub Kronenberg: I dziś można usłyszeć podobne wypowiedzi polityków, choć oczywiście są one w mniejszości. Cytowana wypowiedź zawiera hasła bliskie ideom dewzrostu. Idee te nie pojawiły się znienacka w ostatnich latach – są efektem ruchów kontestujących myślenie utożsamiane z głównym nurtem już od lat 60. ubiegłego wieku. Teraz znów słyszymy o nich coraz więcej. Zewsząd, również od niektórych polityków.

Proszę podać wypowiedzi trzech osób, których głos jest dziś słyszalny w debacie publicznej.

W 2018 roku w Parlamencie Europejskim odbyła się konferencja na temat dewzrostu, której organizatorami było dziesięcioro europosłów reprezentujących różne ugrupowania. W Polsce zbliżone hasła można usłyszeć zarówno od starszych polityków-ekonomistów związanych z lewicą, jak i od młodszych, działających pod szyldami Razem czy Wiosny.

A teraz przykład z polskiego podwórka. W lutym 2019 roku prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę wprowadzającą emerytury matczyne w ramach programu „Mama 4+”. Ustawa ma zapewnić kobietom, które urodziły i opiekowały się co najmniej czwórką dzieci, rezygnując z pracy zawodowej, świadczenie odpowiadające minimalnej emeryturze. To rezultat m.in. kampanii obywatelskiej „Dom to praca” prowadzonej przez Instytut Spraw Obywatelskich od 2006 roku. Dlaczego o tym wspominam? Bo w uzasadnieniu do wspomnianej ustawy rząd Zjednoczonej Prawicy kompletnie pominął wartość pracy wyrażoną w pieniądzach, którą bada GUS w ramach tzw. rachunku satelitarnego. Dziś dobrobyt mierzony jest wartością wskaźnika PKB, który nie uwzględnia nieodpłatnych prac domowych i opiekuńczych. W 2013 roku łączna wartość nieodpłatnej pracy domowej w Polsce wyniosła 721 mld zł, co stanowiło 44% w odniesieniu do PKB. Dlaczego, Pana zdaniem, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej nie opublikowało tych danych w uzasadnieniu do ustawy?

Promowanie wielodzietności jest jednoznacznie sprzeczne z ideami dewzrostu. Negatywny wpływ wywierany przez ludzkość na środowisko wiąże się nie tylko z poziomem zamożności i konsumpcji, ale też z tym, ilu ludzi zamieszkuje Ziemię. Dewzrost wymaga, abyśmy przestali myśleć w kategoriach partykularnych interesów wybranych narodów, ale dostrzegli, że wszyscy zamieszkujemy planetę o ograniczonych zasobach, którymi musimy mądrze i sprawiedliwie gospodarować.

Inną kwestią jest oczywiście dostrzeżenie i uznanie znaczenia pracy wykonywanej poza oficjalną sferą gospodarki, nie tylko pracy domowej, ale również np. wszelkiego rodzaju wolontariatów. To coś, co bardzo znacząco wpływa na jakość życia, a nie jest uwzględnione w PKB. Tym samym dobitnie pokazuje, jak niewłaściwym wskaźnikiem jest PKB, przynajmniej jeśli chodzi o jakość życia.

Na konferencji poświęconej celowym zmianom społecznym w Polsce (która odbyła się w grudniu 1993 r. w Warszawie) profesor Andrzej Koźmiński – założyciel i były rektor Akademii Leona Koźmińskiego, noszącej imię jego ojca Leona Koźmińskiego – zapytany przez Olafa Swolkienia, wiceprezesa Instytutu Spraw Obywatelskich, czy wierzy, że maszynka do ciągłego rozwoju będzie działać w nieskończoność, odpowiedział: „Oczywiście, że nie, ale mam nadzieję, że za mojego życia to się jeszcze nie zawali, a wyznaję zasadę Ludwika XV”. Proszę o komentarz do tej wypowiedzi. Czy dziś ekonomiści – apostołowie nowoczesności przemysłowej, jak ich Pan nazywa we wstępie do książki „Dewzrost. Słownik nowej ery” – wciąż wyznają zasadę Ludwika XV? Czy nadal mają obsesję na punkcie wzrostu PKB?

Nie ma jednej grupy „ekonomistów”, podobnie jak nie ma jednej „ekonomii”. I wcale niekoniecznie najwięcej dziś usłyszymy o ekonomii głównego nurtu… Zależy, z jakich mediów korzystamy. Na dodatek dziś każdy, kto popełni gafę, jak prof. Koźmiński, ryzykuje, że stanie się memem.  

Proszę polecić trzy tytuły książek ekonomistów, którzy głośno dziś mówią, żeby zerwać z obsesją na punkcie wzrostu PKB. Chodzi o książki dla „zwykłych” ludzi, nie naukowców.

Dla wygody polskich czytelników wskażę tylko tytuły opublikowane w Polsce, ale podobnych książek za granicą jest bardzo, bardzo dużo.

W 2021 roku po polsku wydana została bardzo wpływowa książka „Ekonomia obwarzanka. Siedem sposobów myślenia o ekonomii XXI wieku” napisana przez Kate Raworth, ekonomistkę z Oxfordu, która pracowała przez wiele lat dla UNDP (Program Narodów Zjednoczonych ds. Rozwoju) i Oxfam.

Drugi tytuł, również wydany w Polsce w 2021, to „Mniej znaczy lepiej. O tym, jak ujemny wzrost gospodarczy ocali świat”. Autorem jest Jason Hickel i to już jest autor powiązany z dewzrostem.

Szersze spektrum alternatywnych wobec głównego nurtu koncepcji ekonomicznych znajdziemy w książce „Pomyśleć ekonomię od nowa. Przewodnik po głównych nurtach ekonomii heterodoksyjnej” wydanej w Polsce trzy lata temu.

W przeciętnym amerykańskim hipermarkecie w 2010 roku można było znaleźć 188 marek szamponów lub odżywek do włosów i 161 rodzajów płatków owsianych. Czy to jest postęp, czy ślepy postęp?

Może to jest podstęp?

Czy granice wzrostu gospodarczego istnieją? Czy istnieją granice produktu krajowego brutto (PKB)? Czy jest możliwa przyszłość bez wzrostu?

O granicach wzrostu gospodarczego mówi się co najmniej od lat 70. ubiegłego wieku. Oczywiście te granice są przesuwane, ale nieuchronnie się do nich zbliżamy.

Dziś bardziej właściwe jest już mówienie nie tyle o granicach wzrostu gospodarczego, ale o granicach planetarnych, związanych z przekraczaniem krytycznych progów degradacji środowiska. W najgorszej sytuacji jesteśmy, jeśli chodzi o zanikanie bioróżnorodności i zaburzenie biogeochemicznych cykli obiegu azotu i fosforu. Zmiany klimatyczne czy zmiany pokrycia powierzchni Ziemi również przekroczyły krytyczne progi. W przypadku kolejnych granic albo wciąż nie wiemy, jak bardzo jest źle, albo nie jest aż tak źle, jak w przypadku czterech wymienionych. To oznacza, że dramatycznie potrzebujemy daleko idących zmian w naszych relacjach ze środowiskiem przyrodniczym, aby konsekwencje przekraczania granic były jak najmniej dotkliwe.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Czy idea „zrównoważonego rozwoju”, którą posługują się dzisiaj polscy politycy, ma sens na planecie, która stacza się w przepaść?

To znów w dużej mierze zależy od tego, jak rozumiemy zrównoważony rozwój. Dewzrost jest promowany w opozycji do zrównoważonego rozwoju, dlatego że dyskurs zrównoważonego rozwoju został w dużej mierze przechwycony przez „główny nurt”. Wyświechtanymi hasłami zrównoważonego rozwoju posługują się dziś i politycy i przedsiębiorcy, którzy albo w ogóle nie rozumieją podstawowych postulatów tej koncepcji, albo celowo je przeinaczają i upraszczają, aby odpowiadały temu, co chcą i mogą zrobić, aby poprawić swój wizerunek. Tym samym zrównoważony rozwój stał się w dużej mierze ekościemą.

Niemniej jednak leżące u podstaw idei zrównoważonego rozwoju hasła zaspokajania potrzeb obecnego i przyszłych pokoleń – sprawiedliwości wewnątrz- i międzypokoleniowej – pozostają aktualne. I w dużej mierze pokrywają się z hasłami dewzrostu.

Czym jest dewzrost? Na czym polega rewolucyjność tego hasła? Dlaczego w polskiej debacie publicznej temat dewzrostu nie istnieje?

Dewzrost powinniśmy przede wszystkim utożsamiać z ograniczaniem konsumpcji w skali globalnej. Konsumując, wywieramy presję na środowisko, a tym samym ograniczamy możliwości zaspokajania potrzeb innych osób, dziś i w przyszłości. Dewzrost wymaga myślenia w kategoriach planetarnych. I w kategoriach granic planetarnych.

Jak wiele idei dobrze już znanych za granicą, dewzrost trafia do Polski z opóźnieniem. Ale trafił i będzie się o nim mówiło. Dzięki Łucji Lange do polskich czytelników trafił „Dewzrost. Słownik nowej ery” – kompendium wiedzy na ten temat. Dzięki Michałowi Czepkiewiczowi i Weronice Parfianowicz magazyn „Czas kultury” opublikował specjalny numer na temat dewzrostu („Dewzrost. Polityka umiaru”). Działa też grupa postwzrost.pl, skupiająca osoby zajmujące się tą tematyką. Wspólnie z Yaryną Khmarą realizujemy też projekt „Postwzrost (degrowth): operacjonalizacja w kontekście miasta – w poszukiwaniu alternatywnych strategii rozwoju”, finansowany przez NCN (2018/29/B/HS4/01042).

Profesor Tim Jackson w książce „Dobrobyt bez wzrostu” proponuje wykorzystać pojęcie dobrobytu (ang. Prosperity) – rozumianego jako zdolność do rozwoju. Co Pan na to?

Potrzebujemy różnych alternatyw. Prof. Jackson zrobił bardzo wiele dla promowania idei dewzrostu, choć sam stara się stosować bardziej umiarkowany język i postulaty. Jednak to dzięki takim osobom jak on hasła zbliżone do dewzrostu przenikają do szerszej świadomości. Zresztą tak naprawdę wydaje mi się, że tego typu hasła i postulaty związane z jakością życia, z możliwościami jej zapewnienia w długim okresie, są bliskie bardzo wielu ludziom. Oczywiście problemy pojawiają się, gdy przechodzimy do szczegółów: co konkretnie oznacza jakość życia, jakiego rozwoju oczekujemy, czym jest dobrobyt. Dlatego, aby uniknąć nieporozumień, znacznie bardziej zasadne wydaje mi się jednoznaczne odwoływanie się do dewzrostu – ograniczania nadmiernej konsumpcji, również w sensie wstrzemięźliwości, jeśli chodzi o rozmnażanie się. Łagodniejszą wersją słowa dewzrost, którą sugerował np. Jakub Rok, jest „umiar”. Wciąż jest to lepsze niż bardzo wieloznaczny „dobrobyt”. Ale i „dobrobyt bez wzrostu” jest dobry, jeśli mówi to politykom najwyższego szczebla prof. Jackson.

Co Pan powie tym, którzy wierzą, że uratują nas nowe technologie: sztuczna inteligencja, komputery kwantowe, nowe GMO (CRISPR)?

Technologia może rozwiązać część problemów, ale nie rozwiąże wszystkich. Najlepszą odpowiedzią na nadzieje technologiczne jest nieudany przykład projektu Biosfera II, w ramach którego na pustyni Arizony próbowano sztucznie odtworzyć warunki życia na Ziemi. Technologie mogą rozwiązać poszczególne problemy i na jakiś czas odsunąć widmo katastrofy. Ale odsuwając ją w czasie ryzykujemy tylko, że ostatecznie będzie bardziej dotkliwa.

Co czeka nas, ludzi, jeśli nie zaczniemy realizować w praktyce idei dewzrostu?

Nawet idee dewzrostu mogą mieć różne znaczenie i konsekwencje dla różnych osób i ich stylu życia. Nie musi to od razu oznaczać prania ręcznego zamiast w pralce… Ale też na pewno wykracza poza żałosne postulaty bycia eko dzięki zakręcaniu kurka z wodą podczas mycia zębów.

Warto nawiązać kontakt z naturą, poprzez częstsze spędzanie czasu na świeżym powietrzu i poświęcenie choć części tego czasu na refleksję nad tym, że zależymy od przyrody i że jesteśmy tylko małymi trybikami w globalnym systemie społeczno-ekologicznym. Może – zastanawiając się nad tym głębiej – większość z nas jest w stanie samemu odkryć coś, co może zrobić, albo czym ryzykuje, jeśli tego nie zrobi?

Oczywiście zmiany na poziomie indywidualnym nie zajdą same. Potrzebne są zmiany systemowe, na różnych poziomach. W naszym projekcie badawczym wypracowujemy rozwiązania systemowe, które muszą być wprowadzone na poziomie miast, by wymusić określone zachowania indywidualnych osób i podmiotów gospodarczych, tak by zatrzymać wzrost gospodarczy, jednocześnie nie ograniczając jakości życia. Podobne zmiany muszą być wypracowane na poziomie krajów, a przede wszystkim w skali planetarnej. Kluczowymi czynnikami, które musimy tu brać pod uwagę, są wyżej wymienione granice planetarne.

Kto ma te zmiany systemowe zapoczątkować? Jak zmusić 1 procent najbogatszych ludzi na Ziemi do ograniczenia konsumpcji? Przecież ludzie czerpiący zyski z takich korporacji jak BlackRock, Vanguard, Fidelity, Pfizer, Google, Amazon, Facebook, Apple, Microsoft czy Netflix mają w głębokim poważaniu granice planetarne.

Najbogatsi powinni płacić najwyższe podatki, a progresja podatkowa powinna opierać się na wielu progach. Ograniczanie konsumpcji należy rozpocząć od produktów i usług najbardziej uciążliwych dla środowiska. Należy też ograniczać możliwości reklamowania i innych form promowania produktów i usług, tym samym kreowania nowych potrzeb. A jeśli chodzi o sam wzrost gospodarczy, to zdecydowanie trzeba przestać go fetyszyzować.

„Należy się starać tak wpłynąć na system wartości rozpowszechniony w społeczeństwie, aby ostentacyjna  konsumpcja przestała wzbudzać podziw i zazdrość, a zaczęła być postrzegana jako jedna z przyczyn problemu, jako oznaka chciwości oraz niesprawiedliwości rujnującej społeczeństwo i planetę” piszą Pickett i Wilkinson w książce „Duch równości. Tam, gdzie panuje równość, wszystkim żyje się lepiej”. A Pana zdaniem, co dziś powinni zrobić decydenci, a co obywatele, żeby odrzucić iluzję nieograniczonego wzrostu na skończonej planecie?

Zacznijmy od ludzkiego traktowania uchodźców koczujących na polsko-białoruskiej granicy. I dostrzeżenia, że są jednym ze zwiastunów większych zmian zachodzących w skali globalnej, które ostatecznie i nas będą dotyczyć tak samo, jak teraz dotyczą ich.