Dialog, którego nie ma? Państwo, biznes i strona społeczna

Z Cezarym Miżejewskim rozmawiamy o (de)konstruowaniu dialogu w Polsce od lat 80., kryzysie zrzeszania się, Radzie Dialogu Społecznego, organizacjach pracowniczych, społeczeństwie obywatelskim i trzecim sektorze.

Krzysztof Wołodźko: Czym powinien być dialog społeczny?

Cezary Miżejewski: Wyznacznikiem demokracji przemysłowej. Rodzajem porozumienia się partnerów, pracowników i pracobiorców, przestrzenią do uzgadniania najróżniejszych spraw, miejscem szukania kompromisów. Dialog społeczny powinien służyć promowaniu i wypracowywaniu wspólnych rozwiązań, być formą reagowania na nowe wyzwania.

W latach 80. współtworzyłeś lewicowy nurt opozycji demokratycznej, na przełomie ustrojowym uczestniczyłeś w procesach politycznych zmieniającego się państwa. Jak wówczas wyobrażano sobie dialog społeczny?

Powiem gorzko – przełom ustrojowy pokazał, że społecznego dialogu nie będzie. Bardzo szybko pojawiła się ekipa Leszka Balcerowicza, przyniosła kilkadziesiąt ustaw, które całkowicie zmieniały realia gospodarcze i ustrojowe. Potencjalnych partnerów, czyli robotników utożsamiających się wciąż z Solidarnością, nikt nie pytał o zdanie. Więcej – część ówczesnych liderów związkowych popierało tak radykalne rozwiązania zdecydowanie mocniej niż przyszłe organizacje pracodawców, które w końcu zajęły ich miejsce przy decyzyjnych stolikach.

Moim zdaniem – to paradoks – dialog społeczny miał miejsce jeszcze przy Okrągłym Stole. Żeby było jasne – z całych sił zwalczałem to porozumienie. Ale gdy spojrzymy na ustalenia, jakie zapadały przy licznych okrągłostołowych podstolikach, na pomysły dotyczące polityki społecznej, gospodarczej, będziemy zdumieni.

Szukano wówczas rozwiązań i kompromisów, które brały pod uwagę interesy pracowników, kwestie społeczne, różne aspekty polityki państwa. Widać w tych ustaleniach oczekiwania i napięcia związane z nadchodzącymi przemianami.

To znaczy?

To był przedziwny miszmasz starego i nowego.

Jako Polacy chcieliśmy zarabiać więcej i pracować w lepszych warunkach. Chcieliśmy więcej wolności związanej także z wpływem na funkcjonowanie przedsiębiorstw, zakładów pracy. Wydawało się, że w ramach okrągłostołowych porozumień powstają nowe pomysły, warte realizacji.
Ale gdy ekipa Komitetu Obywatelskiego „Solidarność” po wyborach 4 czerwca 1989 roku przejęła władzę, dialog tak naprawdę zniknął. Wszystkie prospołeczne rozwiązania zostały podporządkowane koncepcjom Jeffreya Sachsa.

Zawiadywał tym Leszek Balcerowicz…

To nie jest takie proste. Bodaj Karol Modzelewski na kartach „Zajedźmy kobyłę historii” wspominał, że zdarzyło mu się na sali pełnej solidarnościowych związkowców krytykować terapię szokową. Odpowiedzią była konsternacja i szemranie: no jak to, atakuje nasz rząd…

A czego Ty jako młody polityk lewicy oczekiwałeś po dialogu społecznym?

PPS-owskiej lewicy bliski był postulat Izby Samorządowej jako organizacji pracowników i pracobiorców, z odrębnymi wyborami. Izba Samorządowa, wspólne ciało związkowców i organizacji pracodawców, miała weryfikować decyzje izby politycznej.

Po trzydziestu latach ten postulat wcale się nie zestarzał. Ma swoje odpowiedniki w innych państwach Zachodu. Choćby we Francji istnieje Rada Społeczno-Ekonomiczno-Środowiskowa. Tworzą ją związkowcy, samorządowcy, pracodawcy. Jej rolą jest konsultowanie powstającego prawa.

Sama nazwa wskazuje na dość szeroki zakres zagadnień.

Dialog społeczny można sprowadzić do prostych mechanizmów płacowo-socjalnych. I tak jest w Polsce.

Mówiłeś wyżej o demokracji przemysłowej. Co sądzisz o radach pracowników?

Rady pracowników to naprawdę znakomity pomysł na organizowanie demokracji przemysłowej. Niestety, tej inicjatywie wyrwano zęby. Odwrócenie sytuacji wymaga sporych zmian legislacyjnych – takich jak zaproponowane przez Instytut Spraw Obywatelskich. Potrzebne jest też przedyskutowanie tematu ze związkami zawodowymi, które zdecydowanie sprzeciwiają się tej koncepcji. A niesłusznie.

Wejście rad pracowników do zakładów budziłoby dalszą potrzebę zrzeszania, a nie zastępowało związki. Kiedyś taki opór był wobec samorządów pracowniczych w 1981 roku i okazało się, że to kompletnie nieracjonalne.

W kraju mamy, przypomnijmy, Radę Dialogu Społecznego, która w 2015 roku zastąpiła Trójstronną Komisję ds. Społeczno-Gospodarczych. Gromadzi ona przedstawicieli rządu, pracowników i pracobiorców / pracodawców.

Rada Dialogu Społecznego to pomysł Jerzego Hausnera. Wprowadzono ją za rządów Prawa i Sprawiedliwości, ale tak naprawdę prace nad nią zaczęły się w środowisku lewicy. W wielu sprawach nie zgadzam się z prof. Hausnerem, ale myślał dalekosiężnie i szukał rozwiązań dla negocjacji między politykami, światem pracy i kapitału.

Główny problem RDS to jej realne niewielkie możliwości. W praktyce polityka gospodarcza jest bardzo słabo omawiana na Radzie. Wynika to z cichego założenia, że kompetencje związkowców i pracodawców dotyczą przede wszystkim płacy minimalnej. To jest pewien teatr, który raz na rok interesuje również opinię publiczną. Poza tym możemy zapytać stronę rządową o sytuację zawodową pielęgniarek i położnych, ale nie jesteśmy partnerem, jeśli chodzi o wizję rozwoju Polski, strategiczne plany społeczno-gospodarcze.

A do tego głos zabiera wicepremier Jarosław Gowin jako minister rozwoju, pracy i technologii i mówi, że nie będzie ulegał związkom zawodowym. [śmiech]

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Z czego wynika takie podejście do strony społecznej?

Moim zdaniem dialog społeczny powinien mieć realne umocowanie ustrojowe. W III RP tego nie ma.

W 1989 roku jako PPS-owska lewica obawialiśmy się, że w natłoku spraw politycznych, ekonomicznych, ustrojowych, głos świata pracy w ogóle nie będzie słuchany, że okaże się nieistotny.

I rzeczywiście, to o czym mówię, nie dotyczy tylko RDS. Jestem członkiem Rady Działalności Pożytku Publicznego przy Przewodniczącym Komitetu Ds. Pożytku Publicznego i wiem, że to gremium ma bardzo niewielki, wręcz marginalny wpływ na decyzje podejmowane przez władzę.

Skupmy się jeszcze na związkach zawodowych. W 1989 roku mieliśmy bardzo silną, wydawało się, Solidarność.

Patrząc szerzej, wciąż żywe było doświadczenie zachodnie z czasów państwa dobrobytu: gdy związki zawodowe uderzyły ręką w stół, były w stanie w poszczególnych krajach zatrzymać całe sektory gospodarki. Były jak miecz zawieszony nad głową kapitalistów: potrafiły zmotywować polityków i kapitał, by usiąść z nimi do stołu. Z czasem miecz okazał się z brązu, a później z kartonu.

W Polsce po transformacji ta zmiana zaczęła dokonywać się dość szybko. A związkowiec stał się w większości mediów postacią negatywną.

W latach 1999-2001 byłem doradcą Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Trudno było skłonić stronę rządową do jakiejkolwiek dyskusji. Pomysły były różne: głodówka stu tysięcy pielęgniarek, zajęcie gmachu Ministerstwa Zdrowia, odejście od łóżek pacjentów. Ale zawsze pojawiały się pytania o etykę zawodową, odbiór społeczny protestów. Dobrze to pamiętam, bo w 2000 roku okupowaliśmy przez trzydzieści dni Ministerstwo Zdrowia. Spędziłem w tym gmachu święta, wyszliśmy tuż przed Sylwestrem.

Przykład protestów pielęgniarek i położnych dobrze pokazuje, jak ważna jest solidarność różnych grup zawodowych. To dlatego w 1980 roku komunikacja w Gdańsku strajkowała za ochronę zdrowia. Ale po 1989 roku związkom zawodowym złamano kręgosłup. I to był czas, gdy należało pomyśleć o ustrojowym umocowaniu dialogu społecznego.

Zaniechania w tym względzie przypominają o jednym z najbardziej martwych zapisów w konstytucji III RP, dotyczącym społecznej gospodarki rynkowej.

To smutna prawda, która głęboko wpłynęła także na realia dialogu społecznego w Polsce. Pamiętam z lat dwutysięcznych, toczone jeszcze w ramach Komisji Trójstronnej, spory dotyczące kryterium dochodowego w pomocy społecznej. Udało się stworzyć odpowiednie regulacje, które zobowiązywały Komisję do podjęcia prac i dokonania odpowiednich zmian, gdyby kryterium dochodowe spadło poniżej minimum egzystencji. Ale to nie działało – strona rządowa nie czuła się zobowiązana podjąć rozmów.

Powtórzę: jedyny twardy zapis, który wymusza dialog w ramach obecnej RDS, dotyczy płacy minimalnej. Ale i tak pozostawia rządowi spore pole manewru. Poza tym, nawet jeśli strona rządowa nie dogada się ze związkami i pracodawcami w ramach Rady, to nie ma to większego znaczenia ani politycznego, ani prawnego, ani instytucjonalnego.

W dodatku nie raz i drugi słyszeliśmy: po co wam płaca minimalna. Dopiero teraz media odkrywają, jak wielu ludzi w Polsce dostaje minimalną. [śmiech]

Odnoszę wrażenie, że Rada Dialogu Społecznego w obecnym kształcie to kurtuazyjny gest ze strony rządzących wobec dość słabej strony społecznej.

To działa siłą rozpędu – RDS jest instytucją, która pokazuje, że jesteśmy w Europie. I właściwie tyle. Ale gdyby teraz ktoś zaproponował: zlikwidujmy RDS, to mam wątpliwość, czy zadziałoby się coś więcej poza oświadczeniami i głosami oburzenia.

Choć przepraszam, dialog społeczny jest elementem europejskiego modelu społeczno-gospodarczego, więc pewnie stamtąd przyszłyby monity.

Przy okazji – gdy w 2006 roku pojawiła się sprawa unijnej dyrektywy o swobodzie świadczenia usług i widać było, że zawiera ona wiele niebezpiecznych rzeczy, związanych z przepływem pracowników, sprawami organizacji pozarządowych. Widać było, że zachodnie organizacje społeczne i związki zawodowe są znakomicie przygotowane do rozmów z unijnymi instytucjami. Z Polski odezwało się niewiele podmiotów społecznych, większość w ogóle nie rozumiała, co się dzieje.

To z kim w Polsce władza rozmawia o sprawach społeczno-gospodarczych?

W zależności od rządu różnie rozkładają się akcenty: albo politycy podejmują decyzje we własnym gronie, albo rozmawiając z wielkim biznesem.

Opowiem, jak to wygląda w praktyce. Ponad rok temu brałem udział w spotkaniu Rady Dialogu Społecznego. Mowa była o społecznie odpowiedzialnych zamówieniach publicznych. Jako strona społeczna przedstawiliśmy swój punkt widzenia, przyszli przedstawiciele urzędu zamówień publicznych. Pracodawcy powątpiewali, że to do czegokolwiek jest potrzebne [śmiech]. I wszyscy rozeszli się w swoją stronę.

 Jak po drobnych rozmówkach?

Tak to można ująć. Jeśli mówimy o realnym dialogu, to ważne są realne kompetencje i możliwości zmian. To stoi pod znakiem zapytania.

Nie tryskasz entuzjazmem.

Bo patrzę szerzej. To moja trzecia kadencja w Radzie Działalności Pożytku Publicznego. Im wyżej ta rada jest umocowana – kiedyś przy ministrze pracy, dziś przy wicepremierze – tym słabiej oddziałuje na rzeczywistość. Powstają odpowiednie stanowiska, uchwały, opinie, ale można odnieść wrażenie, że nikt już tego właściwie nie bierze pod uwagę.

Jak w tych realiach odnajdują się związki zawodowe?

Wbrew narracji liberalnych mediów związki zawodowe w III RP na ogół próbowały układać się ze stroną rządzącą i kapitałem, dyskutować i szukać wspólnych rozwiązań. I to nawet przy ostrzejszych konfliktach. Chodziło o wypracowanie stabilnego gruntu do porozumienia.

Problem w tym, że do polskiego systemu nieźle pasuje stwierdzenie: jak jesteś silny, to żadne prawo nie jest ci potrzebne, jak jesteś słaby – w niczym ci nie pomoże. Dlatego związki zawodowe czasem musiały posuwać się do ostrzejszych akcji – choćby okupacji urzędów publicznych, protestów pod Sejmem i Urzędem Rady Ministrów. To pomagało, szczególnie jeśli udało się zaciekawić duże media i zyskać ich życzliwość. A ta nigdy nie jest bezinteresowna.

Uczestniczyłem w tego rodzaju wydarzeniach jako osoba protestująca i wiem, że często dopiero wówczas udawało się usiąść do stołu, że protesty nabierały rangi ważnych tematów społecznych. Z reguły – w zależności od tego kto rządził – zwolennicy protestów zamieniali się w ich przeciwników. I odwrotnie. Prawdą jest, że jeśli jakakolwiek władza nie czuje siły protestujących, będzie kluczyła i usiłuje zbyć wszelki protest.

Mam wrażenie, że od lat „stare” związki zawodowe nie sięgają już nawet po argument masowych i gwałtownych strajków. Więcej – że przestały być tym aktorem, który ma coś istotnego do powiedzenia w debacie publicznej. I nie zaczęło się to w 2015 roku.

Klasyczne strajki odeszły do przeszłości. Górnicy i być może nauczyciele to dwie ostatnie siły branżowe i związkowe, które potrafią skłonić władzę do rozmów. Nawet pielęgniarki, które przez lata były poważną siłą związkową, od lat nie są tak skłonne do protestów.

W pandemii nie byłoby to dobrze odebrane – jeśli w ogóle możliwe.

Niemniej zasmuca narastająca słabość związków zawodowych. Tym bardziej, że w Polsce naprawdę mają czym się zajmować, jeśli chodzi o kwestie pracy i płacy.

Problemem są też kadry – związki zawodowe cierpią na brak ekspertów.

To też problem nieobecności, albo niewielkiej obecności związków zawodowych wśród młodszych pracowników i pracownic, wśród ludzi na śmieciówkach w prywatnych firmach, albo zatrudnionych przez wielki biznes. Sytuacja się oczywiście zmienia – kiedyś więcej mówiliśmy o supermarketach, dziś o warunkach pracy w polskich filiach Amazona.

To nie jest tylko wina związków zawodowych. Przypomnijmy, że dopiero w 2018 roku zdecydowano, że osoby pracujące na umowach cywilnoprawnych i samozatrudnieni będą mogli wstępować do związków zawodowych. Dopiero wtedy wykonano wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2015 roku.

Byłem założycielem związku zawodowego Konfederacja Pracy. W latach 1999-2001 podejmowaliśmy próby dotarcia do młodych ludzi, pracujących w nieciekawych realiach. Szukaliśmy ich w naprawdę „dziwnych” branżach: w firmach ochroniarskich, bankach, supermarketach. Najczęściej organizacje związkowe w firmach powstawały, gdy ludziom palił się grunt pod nogami. Próbowaliśmy też zrzeszać ludzi, którzy stracili pracę – choćby byłych „azbestowców”, pracowników z branży produkcji azbestu.

Podejście do związków zawodowych jest mocno usługowe – ludzie nie chcą ich współtworzyć, choć w sytuacjach kryzysowych to do nich idą z słusznymi często pretensjami.

W dodatku w czasach dwucyfrowego bezrobocia firmy nie miały skrupułów: jeśli chcecie zakładać związek zawodowy u nas, to albo sam odchodzicie, albo dyscyplinarka.

Kłania się też rola państwa: często problemem jest niemoc Państwowej Inspekcji Pracy. Dotyczy to również obecnych realiów – mam duży zarzut do obecnej władzy, że po macoszemu traktuje PIP. Z tego co pamiętam, próby zwiększenia ich budżetu spełzły na niczym. Zapowiadano też, że kary nakładane przez PiS będą adekwatne do obrotów firm, ale szybko się z tego wycofano. Gdyby związki zawodowe miały większe wsparcie ze strony PIP, ich pozycja w negocjacjach z biznesem też byłaby lepsza.

Pandemia przyniosła nowe wyzwania – Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych alarmowało choćby w przypadku tarcz antykryzysowych. Padły pytania o interesy pracowników i kto ich właściwie reprezentował w trakcie prac nad kolejnymi wersjami tarcz, ale to przeszło niemal bez echa. Także w dyskusji publicznej, co znamienne.

W organizacjach III sektora jest lepiej niż w związkach zawodowych?

Brakuje ludzi. Gdy do NGO-sów trafiają wnioski o opinie do ustaw, nierzadko brakuje ekspertów.

Nawet jeśli założymy optymistycznie, że ktoś się przejmie naszymi opiniami, to często trudno jest nadążyć z pracą analityczną. Inna rzecz, że PiS na tyle nie ufa zewnętrznemu światu, że pomysły III sektora nie są dla nich zbyt ważne. Nie mówię o wielkich zmianach, ale propozycjach niewielkich czasem usprawnień, zmian w prawie. Nierzadko, aby sobie z tym poradzić, najbezpieczniej jest trafić z pomysłem do kogoś z odpowiedniego departamentu w ministerstwie. I dopiero gdy oni przedstawią to jako własną koncepcję, jest szansa żeby temat ruszył.

Czasem oczywiście jest lepiej, w przypadku sztandarowych pomysłów władzy – tak było w przypadku Narodowego Instytutu Wolności, gdy głos strony społecznej był słuchany uważniej.

Sprawnie przebiegały prace nad dezinstytucjonalizacją rozwoju usług publicznych, dotyczących seniorów, osób z niepełnosprawnościami, osób w kryzysie bezdomności, dzieci i młodzieży. Siedliśmy razem ze stroną rządową, w roli obserwatorów byli przedstawiciele ministerstw, samorządów regionalnych; na czele grup roboczych stanęli ludzie z organizacji pozarządowych. Problem w tym, że my wypracowaliśmy już swoje rozwiązania, ale okazało się, że z ich uwzględnieniem jest problem.

Choć i w tej kwestii sprawy były bardziej zagmatwane – łatwiej było rozmawiać z ministerstwem pracy, trudniej – z resortem zdrowia. W dodatku istnieje komunikacyjna ściana między urzędami – ministerstwo pracy nie widzi ministerstwa zdrowia, ministerstwo zdrowia – ministerstwa pracy. Dodajmy szerszy problem – bałagan informacyjny, między Głównym Urzędem Statystycznym a ministerstwem pracy są rozbieżności dotyczące tego, ile osób przebywa w Domach Pomocy Społecznej. Ale to się ciągnie od długich lat.

Kiedyś było lepiej?

Platforma Obywatelska miała swoją taktykę – byli bardziej otwarci na środowisko NGO-sów, częściej mówili, że pomysły strony społecznej są super, ale palcem nie kiwnęli, żeby je realizować.

Na ile organizacje pracodawców / pracobiorców – które nie są przecież monolitem – są skłonne do dialogu ze stroną społeczną?

W ramach RDS działa duży biznes, zainteresowany „rozmowami minimum”. OPZZ wpadł kiedyś na pomysł, że będzie rozmawiał bezpośrednio z dużymi organizacjami przedsiębiorców, ale gdy tylko zaczęliśmy opowiadać o demokracji przemysłowej i współzarządzaniu w zakładach pracy za pośrednictwem rad pracowników, temat umarł.

Organizacje pracodawców przez całą historię III RP reprezentowały wielki biznes. A równocześnie skutecznie przekonały drobniejszych przedsiębiorców, że zajmują na rynku niemal taką samą pozycję jak Jan Kulczyk. A przecież są to zupełnie inne regulacje, rozwiązania biznesowe i pieniądze.

W 1996 roku byłem wiceprzewodniczącym sejmowej komisji ds. Kodeksu Pracy. Dość często miałem wtedy kontakt z Jeremim Mordasiewiczem, który w Komisji Trójstronnej reprezentował Konfederację Lewiatan. Dobrze pamiętam, jak z sejmowej trybuny „w imieniu małych i średnich przedsiębiorców” gardłował przeciw komisjom bezpieczeństwa i higieny pracy w zakładach pracy. Tyle że przepisy nakładają na pracodawcę obowiązek utworzenia komisji BHP, gdy zatrudnia więcej niż dwustu pięćdziesięciu pracowników.

Organizacjom pracodawców łatwiej się przebić do mediów, mają swoje instytuty i ekspertów, którzy uchodzą za obiektywny głos na tematy społeczno-gospodarcze.

Jeszcze trudniej wyobrazić mi sobie dialog strony społecznej z biznesmenami w rodzaju Pawła Tanajno.

Środowisko biznesowe też ma swoich populistów… Oni budują wspólnotę interesów w oparciu o wizję złego państwa. Pandemia tylko to zaostrzała.

To się nakłada na szerszy problem – część pracowników szczerze wierzy w opowieści, że jeśli pracodawca przestanie płacić za nich ZUS, to zaczną zarabiać krocie. Nabiera się na to niemała część każdego rocznika wchodzącego na rynek pracy. Dają się na to nabrać nawet młodzi ludzie, którzy pracują na czarno i nikt za nich żadnych składek nie odprowadza, a im od tego wcale nie przybywa w portfelu.

Przez trzy dekady nie udało się przekonać niemałej części społeczeństwa, że zniesienie cywilizowanych reguł zatrudnienia uderza w większość pracowników i pracownic najemnych. A biznesmeni-korwiniści ewidentnie nie chcą uwierzyć, że zniszczenie państwa i jego regulacji znacznie podrożyłyby koszty ich działalności i wszelkie ryzyko z tym związane.

Problem jest chyba szerszy: nie ufamy instytucjom, mamy niski poziom wzajemnego społecznego zaufania.

Zadaję sobie to pytanie – jak to się stało, że w ciągu tych trzech dekad ludzie przestali zrzeszać się w czymkolwiek, a w związkach zawodowych w szczególności. Podobnie jest w organizacjach pozarządowych – widoczny jest spadek zaangażowania, w ostatnich latach „uciekło” prawie dwa miliony aktywnych wcześniej osób – tak wynika z danych Głównego Urzędu Statystycznego. Ponadto, jeśli coś się dzisiaj tworzy, to raczej fundacje niż stowarzyszenia.

Dlaczego?

Słyszę argument, że stowarzyszenie to kłopot, trzeba zebrać grupę osób, nauczyć się funkcjonować w tych ramach, aprobować demokratyczne reguły zarządzania.

Podobnie jest z przedsiębiorczością społeczną – ludzie wolą fundacje lub spółki non-profit niż spółdzielnie lub stowarzyszenia. Zaznacza się coraz silniej trend kapitałowego myślenia o przedsiębiorczości społecznej; w dodatku coraz łatwiej myślimy o działalności społecznej jako o okolicznościowych akcjach, prostych charytatywnych gestach. Czapka z głowy przed każdym, kto i w ten sposób się udziela, ale coraz trudniej o pełnowymiarowe, codzienne zaangażowanie.

Raz po raz słyszymy, że protesty przeciw rządom PiS przyniosą odnowę społeczeństwa obywatelskiego.

To są z reguły działania podejmowane ad hoc, ciąg dalszy z reguły staje pod znakiem zapytania. Nie mam pewności, że przybiorą trwałą formę. To jest temat do zbadania – w jaki sposób młodsi łączą się dziś w sieci społeczne, jaka jest jakość i charakter tych więzi.

Wróćmy do dialogu społecznego. Formuła RDS jest czytelna: rząd-pracodawcy-związki zawodowe. Ale strona społeczna to tak naprawdę znacznie więcej podmiotów.

Problem i w tym, że strona społeczna nie potrafi dojść ze sobą do ładu. Organizacje III sektora nie stanowią monolitu, w ostatnich latach przenoszą się na nie problemy związane z polityczną polaryzacją. Część NGO-sów jest uzależniona od finansowania publicznego. Fundusz Sprawiedliwości jest znamiennym przykładem, jak można używać tych środków.

Narodowy Instytut Wolności przeprowadził cykl debat dotyczących rozszerzenia formuły dialogu społecznego. Uczestniczyłem w nich – moje podstawowe pytanie brzmiało: jakie realne kompetencje stanowiące miałaby nowa rada dialogu? Co by ją odróżniało od Rady Działalności Pożytku Publicznego? Samo podniesienie rangi takiego ciała, umocowania jej wyżej, nic w polskich realiach nie oznacza.

Problemem jest też wybór organizacji do takiej rady. W sektorze pozarządowym problem reprezentatywności jest znacznie większy niż w przypadku związków zawodowych. Organizacje pozarządowe są niesamowicie niejednorodne. Jeśli przyjmiemy na przykład kryterium masowości, to najlepszy byłby Polski Związek Piłki Nożnej albo Polski Związek Wędkarski. [śmiech]

W Kancelarii Prezydenta, za czasów prezydenta Bronisława Komorowskiego, pracowała grupa ds. Funduszu Inicjatyw Obywatelskich. Pojawił się pomysł, że reprezentatywne są organizacje, które zrzeszają powyżej 500 tysięcy członków i fundacje, które mają obroty dwa miliony złotych rocznie. Napisałem im wówczas: to lepiej wymieńcie z nazwy te organizacje i fundacje, będzie prościej; poza tym – od kiedy w Polsce obowiązuje cenzus majątkowy? Bardzo się to nie spodobało.

Pytanie pozostaje – kto ma prawo do reprezentowania strony społecznej w dialogu z władzą i kapitałem?

Wielkim marzeniem Kuby Wygnańskiego jest stworzenie reprezentacji NGO-sów. Ale to naprawdę duże wyzwanie. Organizacje pozarządowe zajmują się ekologią i prawami zwierząt, pracą z osobami z niepełnosprawnościami, działają wśród dzieci, młodzieży i seniorów.

Robiliśmy wybory do Komitetów Monitorujących Regionalne Programy Operacyjne, itd. Staraliśmy się wprowadzać jak najwięcej demokratycznych mechanizmów. Różnie z tym bywało. W Komitecie Monitorującym Programy Operacyjne „Wiedza Edukacja Rozwój”, czyli POWER, pięć miejsc dla NGO-sów zostało przejętych przez hmm… dziwną grupę. Stał za nią człowiek z Rady Działalności Pożytku Publicznego, który według Centralnego Biura Antykorupcyjnego wyłudził miliony funduszy europejskich na szkolenia, których nie było. Miał za sobą Ochotnicze Straże Pożarne z Podlasia, na głosowanie przyjechał z trzystoma podpisami i „wziął wszystko”. Ten człowiek miał spółkę, spółdzielnię, fundację, stowarzyszenie…

III sektor pełną gębą.

Organizacje pozarządowe w krzywym zwierciadle odpowiadające narracji części mediów. Trzeba jednak pamiętać, że w organizacjach działają dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy ludzi, którzy robią wiele ważnych rzeczy. Prowadzą instytucje kultury, dzienne domy pomocy społecznej, hospicja, przedszkola i szkoły. Inicjują wiele działań spajających społeczności lokalne. A tego nam trzeba jak powietrza.

Wiele z nich pełni ważną funkcję strażniczą, kontrolującą władze publiczne; organizują wzajemnościowe wsparcie. Trudno wyobrazić sobie dzisiejsze państwo bez zorganizowanego społeczeństwa. Szkoda tylko, że w Polsce to tak mało.

Przez naszą rozmowę przewija się wątek narastającego kryzysu zrzeszania się. I część zdaje się mieć mocno ultraliberalne korzenie – społecznie, ale też ekonomicznie.

Na NGO.PL przetoczyła się niedawno dyskusja na temat pracowników organizacji pozarządowych. Powiedzmy sobie wprost: one nie są najlepszym pracodawcą; pojawiały się nawet w tych kręgach pomysły, by zgłosić do rządu takie zmiany Kodeksu Pracy, aby w organizacjach samorządowych łatwiej można było zwalniać kobiety w ciąży. Zrobiłem o to dużą awanturę. To pokazuje, jakie pomysły krążą i w tym szerokim środowisku.

Mam pomysł na organizację pracodawców organizacji pozarządowych. Myślę o konfederacji pracodawców III sektora. Duża część środków w projektach NGO-sów pochodzi ze środków publicznych. Kwestie pracownicze są tam traktowane po macoszemu; a najlepiej, żeby pracowano za pół darmo.

Warto byłoby wypracować, choćby przy Radzie Dialogu Społecznego, zespół organizacji pozarządowych, dotyczących relacji pracownicy-pracodawcy. A w nim zająć się na przykład kwestią stawek wypłacanych dla pracowników NGO-sów przy projektach z budżetów samorządowych.

Narzekałeś nieco na brak sprawczości RDS.

Myślę, że to jednak mogłoby się udać – reszta biznesu uznałaby to pewnie za wewnętrzną sprawę III sektora. A ustawowe zapisy dotyczące jednostkowych stawek dla pracowników NGO-sów byłyby jednak obligatoryjne.

Rozmawiałem o tym z przedstawicielami Komisji Międzyzakładowej Inicjatywy Pracowniczej. Jedni mówili, że to bez sensu, inni – możemy spróbować.

Jak oceniasz współpracę między trzecim sektorem a samorządami?

Słabo. Wprowadzono obowiązkowe programy współpracy między samorządami i organizacjami pozarządowymi. Są programy wojewódzkie, powiatowe i gminne. Często jest to fikcja, szczególnie w małych gminach.

Choć dużo zależy od miejsca – niezależnie od tego kto jest prezydentem stolicy, Warszawa ma to dobrze przepracowane – tutaj jest dużo organizacji społecznych, jest komu dyskutować i wywierać nacisk na samorząd.

Coraz częściej słyszymy, że w związku z trudną sytuacją samorządów cięte będzie wsparcie dla organizacji pozarządowych.

A przecież w większych miastach NGO-sy odpowiadają za niemałą część publicznej infrastruktury: od kultury po wsparcie społeczne. Poznań usługi opiekuńcze przerzucił na barki organizacji pozarządowych.

Jedni mówią, że to świetny przykład uspołecznienia usług. Drudzy, że NGO-sy są jak proteza – tam gdzie pojawia się pustka po instytucjach publicznych.

Samorządy chcą też często, żeby było tanio. Dobrze to widać na przykładzie Społecznie Odpowiedzialnych Zamówień Publicznych – instytucje samorządowe powinny preferować organizacje, które dbają o promocję godnej pracy, walczą z wykluczeniem, zatrudniają osoby z niepełnosprawnością, dbają o równość szans itd. W praktyce idzie to jak po grudzie – bo mentalność włodarzy jest taka: ma być jak najtaniej.

Ten problem powinniśmy jako organizacje pozarządowe przepracować z Regionalną Izbą Obrachunkową, która zajmuje się zamówieniami publicznymi. Ale urzędnicy niechętnie podejmują tego rodzaju wyzwania z własnej inicjatywy, bo boją się oskarżeń o nadużycia. Jeśli nie ma politycznej woli, nacisków polityków to żaden urząd i urzędnik nie wykaże inicjatywy. Po pierwsze, i tak mają dość pracy, po drugie – boją się ewentualnych konsekwencji własnej „nadgorliwości”.

Dodajmy do tego, że system samorządowy sprawia wrażenie, jakby był zaprojektowany z myślą, że wszyscy kradną. Mnóstwo komisji, pieczątek i uchwał choćby przy przesuwaniu stosunkowo niewielkich kwot. Z moich obserwacji wynika, że samorządowy legalizm niebezpiecznie balansuje często na granicy decyzyjnego paraliżu.

Brak pozytywnych przykładów?

W samorządach, podobnie jak w polityce centralnej, potrzebne jest polityczne zielone światło. W sferze społecznej pozytywnym przykładem jest Gdynia. Z inicjatywy tamtejszego wiceprezydenta Michała Gucia (od lat zajmującego się sprawami Rad Pożytku Publicznego) zrobiono tam mnóstwo dobrych rzeczy dotyczących pomocy społecznej. Lokalni urzędnicy byli skłonni do współpracy ze stroną społeczną, bo mieli podpis z góry.

Musi być wola polityczna, polityk z kompetencjami i wyobraźnią, który ma doświadczenie pracy ze stroną społeczną i na rzecz spraw społecznych.

Tego ci brakuje?

Często nie mam pewności, czy rządzących w ogóle jeszcze interesuje, czego chce strona społeczna.

Tak było długo z ustawą o ekonomii społecznej. Jej zadaniem ma być wsparcie zatrudnienia i integracji społecznej osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Chodzi o tworzenie nowych miejsc pracy w przedsiębiorstwie społecznym.

Wtrącę się – projekt miał być gotowy do końca marca 2021 r.

Długo nie było jednak wiadomo, kto z ministrów i wiceministrów weźmie na siebie prowadzenie tego projektu.

Podobnie było z dezinstytucjonalizacją – teraz podobno ma się tym zająć wiceminister Paweł Wdówik, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej oraz pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Ale to nie jest rasowy polityk, silnie umocowany w politycznych strukturach Prawa i Sprawiedliwości, więc nic nie jest przesądzone.

Dziękuję za rozmowę.