fbpx
III Forum Geopolityczne, Łódź, 06.10–09.10.2021 r., ZAREJESTRUJ SIĘ!

Rozmowa

Donosiciel czy świadomy obywatel. Kim jest sygnalista?

Sygnaliści: Edward Snowden, Rob Bilott, Julian Assange
Sygnaliści: Edward Snowden, Rob Bilott, Julian Assange (montaż by CC)

Max Fojtuch

Tygodnik Spraw Obywatelskich – logo

Nr 82 / (30) 2021

Z Marcinem Waszakiem z forumIdei Fundacji Batorego rozmawiamy o tym, kim są sygnaliści, dlaczego są ważni oraz o braku polskich przepisów chroniących ich działalność.

Maksymilian Fojtuch: Jak długo zajmuje się Pan zjawiskiem polskich sygnalistów?

Marcin Waszak: Od 2015 r. kiedy zacząłem pracę w Fundacji Batorego, wcześniej nie miałem doświadczenia z sygnalistami (whistleblowers). Było to na tyle niszowe zagadnienie, że najwięcej wiedzy na ten temat czerpałem z prasy i zachodniej literatury naukowej.

W owym czasie media rzadko używały określenia „sygnalista”, pisano raczej o „donosicielstwie” oraz „donosach”.

Fundacja prowadziła program ochrony prawnej dla sygnalistów, który polegał na tym, że osoby będące świadkami korupcji po jej zgłoszeniu przełożonym, organom ścigania, etc. w przypadku doznawania szykan i otrzymywania pogróżek ze strony pracodawcy, miały możliwość skorzystania z linii telefonicznej, pod numerem której dyżurowała pracowniczka, świadcząc bezpłatną pomoc prawną dla sygnalistów. Zdarzało się, że przedstawicielka Fundacji udawała się na rozprawy sądowe, by sądowi tłumaczyć, kim jest sygnalista, na czym polega zgłaszanie w interesie publicznym spraw i czemu w innych państwach przyjmuje się ustawy o ochronie prawnej sygnalistów.

Kiedy zacząłem pracę w Fundacji, jednym z moich zadań stało się rozwijanie działań  rzeczniczych prowadzących do poprawy polskiego prawa w tym zakresie. Jak się okazało, poza możliwościami Fundacji jest świadczenie systemowego wsparcia wszystkim zgłaszającym się do nas sygnalistom wyrzuconym z pracy, będącym ofiarami mobbingu ze strony przełożonych i kolegów z pracy. Dzięki naszemu zaangażowaniu we wspieranie sygnalistów staliśmy się rozpoznawalni na terenie kraju. Od wielu jednak lat nie udzielamy indywidualnej pomocy prawnej, a mimo to wciąż wiele osób szuka z nami kontaktu i oczekuje, że okażemy im jakiekolwiek wsparcie.

Czy jeśli chodzi o zjawisko „sygnalizowania” patologii w życiu publicznym, można mówić o jakichś tendencjach?

Trudno mówić o tendencjach przy braku rzetelnych i zbieranych cyklicznie danych czy też  badań w Polsce na ten temat. Instytucje publiczne nie prowadzą żadnych ogólnodostępnych statystyk na temat zgłaszania nieprawidłowości w miejscu pracy.

Nieliczne organizacje, które posiadają temu służące procedury, prawdopodobnie prowadzą coś na kształt rejestru zgłoszeń, ale robią to na swoje własne potrzeby, bez upubliczniania zestawień na ten temat. Dlatego też brakuje podstaw, by stwierdzić, czy sygnalistów ubywa, czy przybywa.

Czy sektor pozarządowy organizuje się w zakresie tworzenia struktur, które zajmowałyby się poważnymi badaniami, działaniami i profesjonalną pomocą oraz wsparciem dla sygnalistów?

Prawdę powiedziawszy, niewiele jest organizacji zaangażowanych w ten temat. Poza Fundacją Batorego aktywnie temat ten podejmował w debacie publicznej Instytut Spraw Publicznych, m.in. prowadząc badania jakościowe z osobami pokrzywdzonymi na skutek zgłoszenia nieprawidłowości. Helsińska Fundacja Praw Człowieka angażuje się w świadczenie porad prawnych sygnalistom, w którym to obszarze ma wyspecjalizowanych prawników oraz wieloletnie doświadczenie, ale czyni to w ograniczonym wymiarze. Podane wyżej przykłady są wyjątkami od reguły. Wymienione organizacje podjęły wysiłek, by w 2017 r. stworzyć obywatelski projekt ustawy o ochronie sygnalistów. W mojej ocenie to jest najpoważniejsza inicjatywa, jaka wyszła z polskiego sektora pozarządowego w tej materii i która narodziła się w reakcji na bierność kolejnych ekip rządzących w Polsce i niedostrzeganie przez nich ważnego społecznie problemu. Jeśli nie zapełni ona luki w przepisach, to może chociaż stanowić będzie punkt wyjścia do stworzenia zasad i polityki ochrony sygnalistów w Polsce.

Tym bardziej, że Rzeczpospolita Polska jest prawnie zobowiązana do stworzenia odpowiednich przepisów chroniących osoby zgłaszające nieprawidłowości w oparciu o dyrektywę Unii Europejskiej z 2019 r. Mamy czas do 17.12.2021 r., by polskie władze uchwaliły odpowiednie prawo.

Próby naszego środowiska, by wywołać ogólnokrajową debatę, na razie dają bardzo mizerne efekty, gdyż nie ma zainteresowania ze strony władz, organizacji pracodawców, większości związków zawodowych – z jednym chwalebnym wyjątkiem, gdyż w naszą inicjatywę włączył się Związek Zawodowy Solidarność’ 80. Dziś kwestia rządowego przygotowania wspomnianych przepisów leży w gestii ministra odpowiedzialnego za dział pracy, czyli wicepremiera Jarosława Gowina.

Czy Polsce grożą jakieś sankcje, jeśli my tego prawa nie ustanowimy?

Jeśli nie zdążymy z uchwaleniem odpowiednich ustaw, to naszemu państwu grozi sytuacja, w której obywatele Rzeczpospolitej Polskiej będą mogli w sądach na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej dochodzić bezpośrednio swoich praw na podstawie dyrektywy, gdyż w Polsce nie wdrożono lub wdrożono w sposób niepełny jej wymogi.

Gdzie tkwią przyczyny tej bezczynności?

Mam wrażenie, że mamy do czynienia z obawą przed społeczną percepcją tych przepisów. Ponadto walka z patologiami nigdy nie jest w interesie osób, które próbują je ukryć.

Mogę się odwołać do badań naszej Fundacji z 2019 r., które pokazują, że Polacy deklarują chęć do zgłaszania nieprawidłowości w sprawach związanych z ich interesem osobistym, takim jak np. mobbing w pracy, naruszenie przepisów BHP, ale gdy ktoś jest świadkiem kradzieży paliwa na koszt pracodawcy, to gotowość do zareagowania maleje. Prawdopodobnie respondenci podchodzili do takiego zachowania z większą ostrożnością, gdyż nie utożsamiali korzyści dla pracodawcy z interesem pracowników. Wyłania się z naszych badań obraz pracowników pozostających w opozycji do pracodawcy i towarzyszący temu brak poczucia odpowiedzialności za własne otoczenie w miejscu pracy. Wydaje mi się, że tego stanu nie da się wytłumaczyć wyłącznie wielopokoleniowymi procesami historycznymi, ale też poważnym brakiem zaufania w relacjach zawodowych.

W szkołach uczeń, który skarży się nauczycielowi, jest poddawany szykanom ze strony kolegów. Wychowywanie dzieci w duchu piętnowania „skarżypytów” daje podwaliny kulturze pogardy i utwierdza je w postawach niechętnych wobec sygnalistów w dorosłym życiu.

Kto promuje właściwe postawy w zakresie praktyk zgłaszania nieprawidłowości?

Każda organizacja, instytucja, przedsiębiorstwo, placówka, która chce działać zgodnie z etycznymi wytycznymi i przepisami prawa, powinna widzieć korzyści dla siebie w ochronie osób zgłaszających nieprawidłowości. Jeżeli faktycznie tak jest, to nie ma też problemu z wdrożeniem zasad postępowania z informacjami o nieprawidłowościach i kanałów ich bezpiecznego zgłaszania. Każdy podmiot, który respektuje prawo pracowników do wolności słowa, powinien z własnej woli sięgnąć po takie rozwiązania i wspierać sygnalistów w sytuacji ujawnienia nieprawidłowości. Nie musi przy tym czekać, aż polski rząd wykaże się chęcią do tego, żeby stworzyć przepisy ustawowe. Te regulacje w końcu powstaną, trudno więc zrozumieć wciąż widoczną niechęć zarówno instytucji, przedsiębiorstw publicznych, jak i organizacji bądź firm prywatnych do działań na rzecz bezpiecznego sygnalizowania nieprawidłowości.

Czy zagraniczne koncerny działające w Polsce mają swoje wewnętrzne procedury, którymi posługują się w Polsce w przypadku zgłoszeń od sygnalistów, czy może te procedury różnią się od tych, które obowiązują w innych krajach, gdzie znajdują się ich siedziby? Czy może nic nie robią, gdyż polskie prawo ich do tego nie zmusza?

Nie mam rozbudowanej wiedzy o praktykach zagranicznych koncernów, ale na podstawie tego, co wiem, szereg koncernów wprowadziło deklaratywne procedury oparte o ich wewnętrzne regulaminy, które są obowiązujące dla ich przedstawicielstw na całym świecie. Niestety regulaminy te mogą okazać się niezrozumiałe dla pracujących, a w przypadku polskich pracodawców nie widać chęci, by chcieli w jakikolwiek sposób przybliżyć pracownikom ten temat. To daje podstawy sądzić, że kierownictwa takich firm czasem nie chcą wysyłać wyraźnych sygnałów, że są gotowe akceptować i wspierać działania sygnalistów.

Czy może Pan podać kilka nazw firm zagranicznych lub krajowych, które wdrożyły procedury wspierające i promujące działania sygnalistów zgłaszających nieprawidłowości?

Nie prowadziłem szerszych analiz w tym zakresie, więc trudno przytaczać mi konkretne nazwy. Istnieje duża spółka budowlana, która współpracuje z Fundacją Batorego przy projekcie „Pakt Uczciwości”, polegającym na porozumieniu Fundacji z instytucją zamawiającą i Wykonawcą robót, na podstawie którego jesteśmy społecznym obserwatorem wybranej inwestycji kolejowej.[1] Fundacja Batorego prowadzi monitoring, w którym od momentu ogłoszenia przetargu wskazujemy ewentualne ryzyka i nieprawidłowości dla interesu publicznego i zachęcamy, by zarówno zleceniodawca, jak i zleceniobiorca tych prac kierowali się uczciwymi praktykami nie tylko przy realizacji ich wspólnej inwestycji kolejowej, ale także przy innych prowadzonych przez siebie projektach.

Fundacja Batorego zaproponowała wzór procedury chroniącej sygnalistów dla firmy ZUE S.A. na okoliczność realizacji inwestycji PKP PLK. Firma ta dokonała później modyfikacji tego wzorca i rozszerzyła jego stosowanie także na kolejne kontrakty.

A ile zgłoszeń rocznie wpływa do Fundacji Batorego, by przygotować taki wzorzec?

O ile sporo osób zgłasza się do nas w sytuacji bycia sygnalistami, prosząc o interwencje w ich sprawie, to próśb o pomoc w zaprojektowaniu skutecznej procedury zgłaszania nieprawidłowości prawie nie ma. Co prawda rolą Fundacji nie jest profesjonalne doradztwo, ale jest to symptomatyczne.

Co wynika z badań na temat sygnalistów w Polsce?

W przeprowadzonym przez Fundację sondażu na temat opinii o zgłaszaniu nieprawidłowości w pracy na reprezentatywnej grupie Polaków okazało się, że największą barierą przed zgłaszaniem nadużyć przełożonemu jest strach przed ostracyzmem w miejscu pracy.

Obawa przed przyznaniem sygnaliście łatki donosiciela przez kolegów i koleżanki z pracy zdaniem respondentów bardziej zniechęca do sygnalizowania nadużyć aniżeli np. trudność w udowodnieniu nieprawidłowości.[2] To już mówi dużo o tym, jak środowisko pracy może być sygnalistom nieprzyjazne. Dodatkowo respondenci spodziewali się, że najbardziej prawdopodobnymi reakcjami pracowników wobec sygnalisty są właśnie te prowadzące do napiętnowania: gesty niechęci, dystansowanie się czy jawna krytyka i złośliwości. Niestety jest to dość zgodny pogląd respondentów bez względu na to, z jakiej grupy zawodowej się wywodzą, gdzie mieszkają, jaką mają płeć i wiek.

Trudno też udowodnić, że cechy te różnicują gotowość pracowników do zgłaszania nieprawidłowości. Niekiedy jest to kwestia charakteru najczęstszych nadużyć i specyfiki danej pracy. Na przykład dużo słyszy się o molestowaniu i dyskryminacji kobiet w służbach mundurowych, co sprawia, że w tej grupie zawodowej wśród kobiet większe wydaje się też prawdopodobieństwo spotkania sygnalistek. Ciekawym źródłem danych na temat zgłoszeń nieprawidłowości jest Państwowa Inspekcja Pracy, do której spływają zawiadomienia np. o zatrudnianiu pracowników na czarno, zaległościach w wypłacaniu wynagrodzeń itp. Tutaj z kolei informacje te częściej mogą pochodzić od obcokrajowców, głównie od Ukraińców, dla których uruchomiono specjalną infolinię telefoniczną. Proporcjonalnie więcej zgłoszeń od cudzoziemców wcale nie oznacza, że oni są bardziej skłonni sygnalizować nieprawidłowości, a raczej to, że częściej bywają świadkami albo wręcz ofiarami tych nadużyć, a poza wszystkim daje się im możliwość powiedzenia o tym. Osobiste doświadczenie problemu jest decydujące dla zgłoszenia nieprawidłowości, a cechy takie jak płeć, wiek czy region kraju nie mają właściwie znaczenia. Choć należy przy tym pamiętać, że z wielu pragmatyk służbowych, a także orzecznictwa sądowego wynika, że pracownik ma obowiązek przekazywania informacji o działaniach czy zaniechania niezgodnych z prawem.

Proszę wyjaśnić rolę sygnalistów w oparciu o przykłady z życia.

Ich zadaniem jest informowanie, że procedury lub prawo zostało złamane lub prawdopodobnie zostanie złamane w danej organizacji, przedsiębiorstwie czy też instytucji. Tym samym dają szansę swoim przełożonym i pracodawcy na samooczyszczenie i wyeliminowanie nieprawidłowości, zanim przyniosą one dalsze negatywne konsekwencje, a  w końcu interwencje organów państwa i sankcje prawne z tytułu prowadzenia działań zabronionych.

Wbrew często spotykanej opinii sygnaliści są bardzo potrzebni i użyteczni dla swoich organizacji, ale niestety bardzo często w Polsce ich zasługi są niedostrzegane przez pracodawców czy władze publiczne.

Chyba najbardziej znana historia dotyczy majora Żandarmerii Wojskowej Roberta Pankowskiego, żołnierza kilkadziesiąt razy wyróżnionego za wzorową pracę, wynagradzanego wielokrotnie za swoje zasługi, który od kilku lat jest ścigany przez swoją formację za to, że zdecydował się ujawnić wiele nieprawidłowości, do jakich przyczynili się inni żołnierze ŻW, takich jak wyłudzanie dodatków wojennych, molestowanie seksualne żołnierek, nadużywanie uprawnień przez przełożonych. Dowództwo ŻW zamiast szybko dążyć do wyeliminowania tych nieprawidłowości i podziękować sygnaliście za zgłoszenia, podjęło szereg działań oczerniających majora Pankowskiego oraz oskarżyło go o ujawnienie informacji niejawnych. Prowadzone wobec niego jest bardzo dużo spraw sądowych i próbuje się go zdyskredytować jako świadka, np. poddając przymusowym badaniom psychiatrycznym, w miejscu oddalonym od miejsca zamieszkania o kilkaset kilometrów. Ponieważ majorowi w wyniku wieloletnich batalii z prokuraturą kończą się środki na pomoc prawną, uruchomił zbiórkę w serwisie pomagam.pl.

Warto docenić też sygnalistów, którzy przekazują informacje anonimowo. Choć ludziom często wydaje się, że zgłoszenie anonimowe jest z założenia niewiarygodne i ma znamiona hejtu, to nawet ostatni sondaż na temat sygnalistów ARC Rynek i Opinia oraz firmy braf.tech pokazuje, że gwarancja anonimowości w opinii społecznej to podstawowe i najważniejsze zabezpieczenie sygnalisty przed odwetem.

Oczywiście zawsze mogą zdarzyć się zgłoszenia zmyślone, ale ja podam przykład anonimu, który uruchomił lawinę.

Momencik, ale z tego, co wiem, żeby organ zajął się zgłoszeniem, to zgłaszający jest zobowiązany podać swoje dane osobowe i adresowe, zatem jak to jest – anonim jest dopuszczalny czy nie?

Prawdę powiedziawszy, to nie zależy od prawa, ale od instytucji. Wystarczy przeczytać raporty Centralnego Biura Antykorupcyjnego, gdzie wskazywane są jako podstawa do działań przygotowawczo-kontrolnych anonimowe zgłoszenia. Prawo nie zabrania podejmowania czynności przez organy na podstawie anonimu, to leży w gestii dobrej woli i umiejętności oceny takiego zgłoszenia przez urzędników.

Wracając do anonimu, który wywołał skandal, dotyczył on spółki GetBack S.A. Sygnalista na kilka miesięcy przed  bankructwem GetBacku – gdzie kilkanaście tysięcy inwestorów straciło łącznie 2,6 mld złotych na skutek stworzenia piramidy finansowej – złożył zawiadomienia do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Giełdy Papierów Wartościowych o tym, że GetBack jest niewiarygodny, gdyż dochodzi tam do malwersacji środków finansowych. Okazało się, że wszystko, co zostało opisane w zawiadomieniu, sprawdziło się w stu procentach.  

Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie wielokrotnie odwoływała się do tego zawiadomienia złożonego przez sygnalistę. Sprawa nie miała szczęśliwego zakończenia, gdyż ostrzeżenia sygnalisty zostały zlekceważone i żadna z tych wymienionych instytucji państwowych nie podjęła na czas skutecznych działań, by wyeliminować zagrożenia i nieprawidłowości. Sygnalista na szczęście pozostał anonimowy dla opinii publicznej i mam nadzieję, że ma się dobrze.

Często ta anonimowość w Polsce daje największą gwarancję bezpieczeństwa. Choć słyszałem o przypadkach, w których uwiera ona kierownictwo instytucji do tego stopnia, że zleca badania grafologiczne celem ustalenia autora zawiadomienia złożonego do wewnętrznej komórki kontrolnej.

Czyli mam rozumieć, że wdrożenie unijnej dyrektywy dotyczącej sygnalistów znacznie by ułatwiło stworzenie ram prawnych określających procedury, zasady postępowania ze zgłoszeniami i działaniami ochronnymi dla sygnalistów?

Podstawową zasadą wdrażania kanałów informacji o nieprawidłowościach i nadużyciach w urzędach i prywatnych przedsiębiorstwach jest zachowanie poufności.

Ta klauzula poufności jest bardzo podkreślana w tej dyrektywie – nikt w miejscu pracy poza osobą przyjmującą zgłoszenie od sygnalisty nie może poznać jego tożsamości, jeśli sygnalista nie wyrazi na to zgody. Zatem, gdy ktoś bezprawnie naruszy poufność danych sygnalisty, to na podstawie unijnej dyrektywy powinien podlegać określonym sankcjom za próby ujawnienia lub ustalenia tożsamości sygnalisty. Ta zasada musi być zapisana w polskim prawie. Dodatkowo w dyrektywie pojawia się zakaz działań odwetowych, czego w polskim prawie też brakuje.

Czyli jeśli polski Sejm do 17.12.2021 r. nie przegłosuje ustaw określających procedury i zasady ochrony tożsamości osób zgłaszających nieprawidłowości, to po tej dacie sygnalista w Polsce automatycznie będzie chroniony przepisami zawartymi w tejże dyrektywie?

Polscy sygnaliści będą mieli prawo powoływać się na przepisy unijnej dyrektywy, tj. na prawo Unii Europejskiej, a nie na krajowe przepisy. Będą mogli egzekwować tę dyrektywę zarówno przed polskimi sądami, jak i na terenie państw członkowskich Unii Europejskiej.

Problem polega na tym, że korzystanie z przepisów dyrektywy obejmuje działania, które będą toczyć się na etapie rozprawy sądowej, natomiast nie zapewni ona wdrożenia procedur zgłaszania nadużyć i nieprawidłowości w poszczególnych organizacjach, jeżeli taki obowiązek nie pojawi się w prawie krajowym. W rezultacie sygnaliści nie będą mogli korzystać z prewencyjnych środków ochrony na poziomie organizacji, w której doszło do nieprawidłowości, tylko później, gdy swojego prawa do bycia sygnalistą będą musieli bronić w sądzie.

Sens unijnej dyrektywy opiera się na tym, że musi istnieć szereg mechanizmów prewencyjnych jak zakaz przeprowadzania szykan, oszczerstw, zastraszania, prześladowania sygnalisty. Ma to służyć temu, by później sygnaliści nie musieli się procesować z tego tytułu, że zgłaszając nieprawidłowości, stali się ofiarami osób, które w akcie zemsty, czy chcąc ich zastraszyć stosują wobec nich represje.

A co ma począć sygnalista z Polski powiatowej, gdzie nierzadko w wielu instytucjach publicznych od 30 lat potworzyły się wręcz dynastie urzędnicze?

W zasadzie ma dwa wyjścia. Może zgłosić sprawę w organizacji, w której wykrył nieprawidłowości, bądź zgłosić zewnętrznej instytucji (swoją drogą państwo polskie powinno powołać taką instytucję), która przyjmie zgłoszenie i podejmie kroki, by wyjaśnić zgłoszenie. Te dwie ścieżki są traktowane równolegle.

Te dwie opcje zawarte są w dyrektywie. Istnieje jeszcze trzecie wyjście, ale ono ma charakter nadzwyczajny i muszą zostać spełnione pewne warunki, by sygnalista mógł z niego skorzystać. Korzysta się z niego wtedy, kiedy sprawa ma związek z ryzykiem wystąpienia pilnego zagrożenia dla społeczeństwa uzasadniającego publiczne ujawnienie, grozi nieodwracalnymi szkodami dla bezpieczeństwa publicznego, zdrowia obywateli czy środowiska naturalnego. Tą ścieżką jest zawiadomienie mediów, biur posłów oraz senatorów, czyli takich podmiotów, które publicznie nagłośnią sprawę. Problem polega na tym, że w teorii to jest proste i logiczne, ale w związku z całkowitym brakiem przepisów regulujących procedury postępowania wobec sygnalisty nie wiemy dziś jak poseł lub senator, bądź organizacja pozarządowa ma traktować takie zgłoszenia, w jaki sposób i w jakim czasie ma się nimi zająć itd.

Skoro polskim ustawodawcom wielki problem sprawia przygotowanie przepisów prawa dotyczących osób zgłaszających nieprawidłowości, to czy nie byłoby łatwiej podpatrzeć je w krajach UE, które mają najlepsze rozwiązania w tej kwestii? Które państwa członkowskie według Pana mają bardzo dobre ustawy dotyczące ochrony sygnalistów?

Warto podpatrzeć rozwiązania tych państw, które wprowadziły odpowiednie ustawy na długo przed przyjęciem dyrektywy, takie jak Wielka Brytania (choć już nie jest w UE), Irlandia, Holandia, Włochy czy Słowacja. Przygotowując obywatelski projekt ustawy o sygnalistach, również sugerowaliśmy się tymi rozwiązaniami, zastanawiając się nad tymi, które w naszym odczuciu najlepiej pasują do polskiej specyfiki. Kierowaliśmy się też rekomendacjami instytucji i organizacji międzynarodowych takich jak Rada Europy, ONZ, OECD czy Transparency International. Nie stanowi większego problemu zebranie tych standardów i  zrozumienie ich sensu nawet dla osób bez wykształcenia prawniczego. W Polsce problemem jest jednak brak woli politycznej, by wdrożyć zalecenia dyrektywy unijnej oraz niewiarygodnie niska świadomość wagi tego problemu wśród obywateli.

Żadna władza w Polsce nie chce edukować Polaków w zakresie promowania i wspierania osób zgłaszających nadużycia i nieprawidłowości.

Słowacja od kilku już lat wdraża kampanię medialno-społeczną, która nagradza sygnalistów „białymi krukami”, tak by pokazać społeczeństwu, że sygnalista zasługuje na uznanie i nawet symboliczne nagrody. Podobnie można byłoby zrobić w Polsce, według mnie największym wyzwaniem jest teraz walka z negatywnymi stereotypami na temat sygnalistów.

Czy związki zawodowe, rady pracowników mogą współpracować z sygnalistami?

W obecnej sytuacji w Polsce to jest konieczność, a nie możliwość. W naszym projekcie obywatelskim podkreślaliśmy rolę i znaczenie organizacji pracowniczych. Proponowaliśmy, by te organizacje miały prawo do konsultacji w zakresie uchwalania procedur zgłaszania nieprawidłowości, nawet więcej – pracodawca miałby obowiązek konsultować takie rozwiązania z organizacjami pracowniczymi, które później mogłyby też nadzorować proces wdrażanie samych procedur. Związki zawodowe w Europie zgłaszają postulaty, by uczynić je odbiorcami zgłoszeń od sygnalistów i by mogły samodzielnie wyjaśniać kwestie podnoszone przez sygnalistów.

A czy miał Pan do czynienia z sygnalistami, którzy zgłaszali nieprawidłowości, jakie zaobserwowali w samych związkach zawodowych?

Mam świadomość takich przypadków, gdyż parę lat temu robiliśmy badania. Wynikało z nich, że związki zawodowe mają duży dystans do sygnalistów, ponieważ same związki mogą „paść ofiarą” nieprawidłowości, które są sygnalizowane przez osoby należące do tychże związków. Zapewne w niektórych związkach zawodowych przez wiele lat dochodziło do szeregu nieprawidłowości i związki uważają, że będzie im nie po drodze z takimi osobami.

Na przykładzie krajów takich jak Holandia czy Szwecja widać doskonale, że większość związków zawodowych kieruje się w swojej działalności dobrem pracowników i stara się blisko współpracować z organizacjami pracodawców. I tak w Holandii związki mają wielką świadomość znaczenia ochrony prawnej sygnalistów, a w Polsce nie dostrzegam z tej strony wystarczającej woli i determinacji, by sygnalistom pomóc. Zainteresowania tematem nie widać m.in. ze strony Rady Dialogu Społecznego.

Czy Fundacja Batorego i jej partnerzy rozpoczęli kampanię zbierania podpisów pod Państwa obywatelskim projektem ustawy o sygnalistach?

Mamy świadomość, jak trudno w polskich realiach byłoby uzbierać 100 tysięcy podpisów pod obywatelską inicjatywą ustawodawczą. Rozważamy natomiast petycję do rządu w tej sprawie.

Zatem jak Fundacja Batorego chce przekonać rodaków, by bardziej świadomie podchodzili do spraw związanych z sygnalistami i ustawą, jaką Państwo przygotowali?

W moim przekonaniu obywatele Rzeczpospolitej Polskiej nie mają świadomości, kim są sygnaliści i że nie są to osoby, które robią coś dla własnej korzyści. Edukacja na ten temat to niezwykle potrzebny, ale też długotrwały proces, który powinien zaczynać się od wczesnych lat, etapu nauczania szkolnego i nowoczesnego wychowania obywatelskiego.

A czy mógłby Pan podać choć trzy pozytywne historie sygnalistów w Polsce?

Wie Pan co…? Szczerze się przyznam, że przez sześć lat odkąd zajmuję się tematyką zgłoszeń nieprawidłowości i nadużyć w Polsce, nie spotkałem się z pozytywnym zakończeniem. Mogę podać przykłady z zagranicy, ale z Polski nie jestem w stanie sobie przypomnieć choćby jednego.

Co nie znaczy, że takich przypadków nie ma, bo jeśli takie historie się zdarzają, a głęboko wierzę, że mają miejsce, to one nie są medialnie nagłaśniane. Proszę pamiętać, że do Fundacji Batorego zwracają się prawie wyłącznie osoby, które już na poziomie organizacji spotkały się z szykanami, miały problemy z tej przyczyny, że są sygnalistami i proszą o pomoc, gdyż nigdzie indziej jej nie uzyskały. Stykamy się raczej z beznadziejnymi przypadkami, gdy sygnalista został potraktowany z buta przez pracodawcę.

Mam nadzieję, że ten brak informacji o pozytywnie zakończonych przypadkach w Polsce jest kwestią tego, że zgłoszenia sygnalistów są rozpatrywane i rozwiązywane w ramach struktury, w której przyjęto zgłoszenie i z różnych względów strony wolą zachować dyskrecję.

Czy w Polsce istnieje środek masowego przekazu, który zajmuje się tematyką sygnalistów?

Chyba najbardziej zaawansowanym jest strona internetowa Fundacji Batorego: www.sygnalista.pl. Czasem mamy kontakt z dziennikarzami śledczymi, którzy korzystają z informacji sygnalistów. Wiele afer w Polsce, które zostały ujawnione przez dziennikarzy, zaczęło się właśnie od zainteresowania zgłoszeniami od sygnalistów. To jest pozytywny przykład tego, co sygnalista może wnieść wartościowego do społeczeństwa.

Problem polega na tym, że sygnalista zrobił swoje, udało mu się zainteresować media, więc można uznać to za sukces. Innym zagadnieniem jest, jaki był dalszy los działań naprawczych i wyniki zawiadomienia o nieprawidłowościach i nadużyciach.

Zatem co ja, Pan, obywatele powinni zrobić najpierw w temacie sygnalistów?

Powinniśmy wywierać presję na naszych pracodawcach, artykułować im potrzebę wprowadzenia rozwiązań zapewniających sygnalistom bezpieczeństwo w miejscu pracy, głośno i pozytywnie wyrażać się o sygnalistach, dopytywać pracodawców, gdzie są procedury i kto za nie odpowiada, nie wyśmiewać osób zgłaszających nieprawidłowości, traktować je z szacunkiem i sprzeciwiać się szykanom wobec nich.

Należy przede wszystkim edukować najmłodsze pokolenie, gdyż nawyki nabywane przez młodzież w szkole często są złe. Takie zajęcia powinny odbywać się na godzinach wychowania obywatelskiego. W moim odczuciu wychowanie obywatelskie nie powinno sprowadzać się do obchodu świąt państwowych lub obchodów Dni Żołnierzy Wyklętych, gdzie składa się na grobach wieńce.

Byłoby wspaniale, jeśli poza tymi zagadnieniami nauczyciele poruszaliby z młodzieżą zagadnienia związane z postawami etycznymi i dobrem wspólnym. Uczyć, jak tę troskę młody człowiek może prawidłowo wyrażać, czyli np. nie milczeć, gdy widzi, że komuś dzieje się krzywda, tylko głośno o tym mówić. Trzeba zachęcać młodych ludzi, by wykazywali się odwagą cywilną w obronie bliskich im wartości.

Edukacja jest najważniejsza nie tylko w szkole, ale w domu i w miejscu pracy. Tutaj mogłyby się bardziej wykazać organizacje pracownicze jak związki zawodowe lub rady pracowników.

Można takie zajęcia uregulować w przepisach prawa lub przygotować zachęty, które skłoniłyby placówki szkolno-oświatowe oraz pracodawców do zaangażowania się w szkolenia i promowanie tematyki sygnalistów.

Na Słowacji tamtejszy urząd antykorupcyjny okazuje wsparcie sygnalistom, oprócz okazywania pomocy w indywidualnych przypadkach organizują szkolenia antykorupcyjne, szkolą pracodawców, wydają publikacje poświęcone zgłaszaniu nieprawidłowości. Polskie Centralne Biuro Antykorupcyjne też prowadzi – tyle tylko, że w bardzo okrojonym zakresie – szkolenia, wydaje publikacje, ale są one w niewielkim stopniu dedykowane sygnalistom.

Wydaje mi się, że główny ciężar tego zadania nie powinien zresztą spoczywać na organach ścigania. Być może rząd powinien pomyśleć o powołaniu osobnej instytucji działającej na terenie całego kraju dedykowanej sygnalistom, która monitorowałaby wdrożenie dyrektywy w Polsce i przejęłaby na siebie obowiązki edukacyjne, związane z prowadzeniem kampanii informacyjnych, adresowanych do przedsiębiorców, szkół itp.

Czy otrzymuje Pan zgłoszenia o sygnalistach z administracji samorządowej?

Nie pamiętam takich zgłoszeń. W tym roku ukazał się raport firmy E-nform i Uniwersytetu Ekonomicznego w Poznaniu na temat znajomości i podejścia gmin do wymagań wprowadzanych przez dyrektywę w sprawie ochrony osób zgłaszających naruszenia prawa Unii. Wyniki są przygnębiające, większość respondentów dowiedziała się o nowych wymogach z przesłanej ankiety. Wynika z niej, że dopóki nie będzie prawnego obowiązku posiadania odpowiednich procedur, to gminy nie będą widziały żadnego powodu, aby je przygotować i wdrożyć.

Poza tym polskie samorządy muszą się nauczyć, że nie wystarczą same procedury – może  Pan pamięta, jak prezydent miasta stołecznego Warszawy pan Trzaskowski ogłosił, że ratusz wprowadza politykę antykorupcyjną i wdroży procedury zgłaszania nieprawidłowości. Urzędnicy bardzo się tym chwalili, że ta procedura będzie szeroko dostępna urzędnikom magistratu i spółek komunalnych. Okazało się, że zaczęły spływać zgłoszenia o bardzo poważnych nadużyciach w warszawskim Zarządzie Terenów Miejskich w zakresie przetargów, mobbingu pracowników, o ustawionych konkursach na stanowiska kierownicze. Skończyło się to tak, że zebrała się jakaś komisja antymobbingowa, by stwierdzić, czy dochodziło do tych sytuacji, przesłuchano świadków, sygnalistów i ostatecznie członkowie komisji stwierdzili, że nie są w stanie potwierdzić tych nieprawidłowości. Jeśli sygnaliści mają problem z wnioskami komisji, to mogą skierować prywatnie sprawy do właściwych sądów.

Stąd logiczne pytanie: czemu wdraża się rozwiązania, z których same organizacje nie chcą korzystać zgodnie z interesem publicznym? Powołanie takich potworków powoduje, że zarówno sygnaliści, jak i urzędnicy efekty pracy takich niby komisji traktują lekceważąco.

Środowisko pracy musi być kształtowane w taki sposób, aby pozwalało skutecznie egzekwować wewnętrzne regulacje i zwiększać presję na walkę z nadużyciami i patologiami w różnorakich organizacjach, przedsiębiorstwach czy instytucjach. Natomiast ci, którzy otrzymują zgłoszenia, muszą podchodzić do nich w sposób odpowiedzialny, dbając w pierwszym rzędzie o szeroko rozumiane bezpieczeństwo dla sygnalistów.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.


Przypisy:

[1] Więcej: paktuczciwosci.pl

[2] Zob. G. Makowski, M. Waszak, Gnębieni, podziwiani i zasługujący na ochronę. Polacy o sygnalistach, Fundacja im. Stefana Batorego, Warszawa 2019 [dostęp: 26 lipca 2021]

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 82 / (30) 2021

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Społeczeństwo i kultura Obywatele KOntrolują

Być może zainteresują Cię również:

Dom to praca

Rozmowa / dr Szczęsny Zygmunt Górski

Czy gratyfikowanie (publiczne docenienie, płacenie) pracy domowej kobiet jest potrzebne? Tak. Ale raczej nie „gratyfikacja” tj. płacenie za coś, lecz płacenie na coś. Ekonomiści powtarzają – za F.

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.