Dzieci GMO i chimery ludzko-zwierzęce. Czego jeszcze możemy się spodziewać?

Z Jeanem-François Bouvet rozmawiamy o dzieciach GMO, modyfikacjach genetycznych embrionów, ludzi i przyrody, o transhumanizmie, rozwoju nauki szybszym niż refleksja nad jego skutkami, chimerach ludzko-zwierzęcych i książce „Dzieci na zamówienie”.

Sonia Priwieziencew: „Dzieci na zamówienie” – co oznacza tytuł pańskiej książki i czy może Pan podać kilka przykładów dla naszych Czytelników?

Jean-François Bouvet: Tytuł „Dzieci na zamówienie” odnosi się do faktu, że można dzisiaj wybrać pewną liczbę kryteriów dla swojego dziecka, takich jak np. płeć. Można również wybrać kolor oczu, co jest obecnie praktykowane w Stanach Zjednoczonych. Można wybrać dziecko, które nie jest predysponowane do chorób takich jak na przykład rak piersi lub podobne.

W pewnym sensie sformatujemy dziecko, wybierając określoną liczbę kryteriów i cech, aby wybrać konkretny zarodek.

Jest to już dziś powszechna praktyka, stosowana w wielu krajach?

We Francji jest to bardzo ograniczone, kontrolowane, są ustalone ścisłe ramy, ale jest wiele krajów, w których zasady są bardziej liberalne i można zrobić praktycznie wszystko, co się chce.

A dlaczego zainteresował się Pan tym konkretnym tematem?

Kilka lat temu zapytano mnie: „Czy byłby Pan zainteresowany napisaniem książki na ten temat?”. Odpowiedziałem: „Na pierwszy rzut oka – nie, bo to nie moja dziedzina. Jestem doktorem nauk ścisłych w dziedzinie neurobiologii, innymi słowy układu nerwowego, mózgu”. Osoba, która zamówiła książkę, powiedziała mi: „Naprawdę chcielibyśmy, aby naukowiec, biolog, spojrzał na ten temat, nie będąc specjalistą, żeby uzyskać zewnętrzny pogląd na to, co się dzieje”.

Przyjąłem wyzwanie i rozpocząłem dogłębną analizę bibliografii wszystkiego, co ukazało się w ciągu ostatnich kilku lat na ten temat. Odkryłem świat, o którym nie wiedziałem zbyt wiele. Zafascynowało mnie to i pracowałem wytrwale, aby napisać coś, co umożliwiłoby przedstawienie problemu ogółowi społeczeństwa. Tak, aby opinia publiczna dokładnie wiedziała, z czym mamy do czynienia i o co toczy się gra. Bardzo mnie zainteresował etyczny i społeczny aspekt i dlatego zająłem się tym tematem. Ale to wcale nie była moja początkowa specjalizacja.

Przypuszczam, że odtąd śledzi Pan temat? Czy są już dzieci GMO, dzieci genetycznie zmodyfikowane? Możemy tak powiedzieć, czy nie?

Nie, nie można tak powiedzieć. W rzeczywistości istnieją dwa różne problemy.

Zwykle wybieramy embriony bez ich modyfikacji i przeprowadzamy na nich pewną liczbę testów genetycznych, aby dowiedzieć się, jaki jest ich skład genetyczny. Tworzymy ich mapę genetyczną i sortujemy zarodki zgodnie z wynikami, ale niczego nie zmieniamy. Mogę wyjaśnić w dwóch słowach, na czym to polega.

Kiedy zarodek ma trzy dni – a dokładniej osiem komórek – możemy pobrać z niego jedną lub dwie komórki, co nie przeszkodzi mu w późniejszym rozwoju, i przeprowadzić analizę genetyczną jego genów, jego DNA. W zależności od wyników, ten zarodek zostanie wybrany lub zostanie pobrany inny.

Kiedy przeprowadza się zapłodnienie in vitro, zwykle wykonuje się je na kilku komórkach jajowych, więc mamy kilka zarodków i wybieramy ten, który wydaje się najbardziej interesujący.

Nazywa się to diagnostyką preimplantacyjną. Nie wiąże się ona z żadną modyfikacją genetyczną; polega po prostu na sortowaniu i wybieraniu zarodków. Jest to coś, co istnieje od lat 90. i jest bardzo ściśle regulowane w wielu krajach, takich jak na przykład Francja.

We Francji masz prawo to zrobić tylko wtedy, gdy istnieje ryzyko poważnej, nieuleczalnej choroby genetycznej. W przeciwnym razie nie mamy takiego prawa. Jest jednak wiele krajów, w których analiza genetyczna zarodka może być przeprowadzona w celu wyboru płci zarodka, wyboru koloru oczu, itp.

Więc nie jesteśmy jeszcze w fazie modyfikacji. Na razie jesteśmy na etapie selekcji. Czy edycja genów, modyfikacja, nie jest kolejnym krokiem? Czy z technicznego punktu widzenia jest to już możliwe?

Nie tylko jest to możliwe, ale zostało już zrobione. Pierwsze zmodyfikowane genetycznie dziecko, a właściwie pierwsze dwa, urodziły się chyba pod koniec 2018 roku. Rzeczywiście tak się stało, ale to już nie to samo. To już nie jest kwestia selekcji embrionów, to kwestia ich genetycznej modyfikacji.

Dokonał tego Chińczyk He Jiankui [1]. Zmodyfikował embriony dziewczynek, aby uczynić je odpornymi na wirusa AIDS.

Wywołało to spore oburzenie, ponieważ po pierwsze, manipulacja nie była zbyt poważna – dziewczynki nie były tak naprawdę zagrożone AIDS – a po drugie, przede wszystkim wykorzystano narzędzie genetyczne, które nie jest wystarczająco precyzyjne, aby uniknąć pasożytniczych zmian w DNA. Jest to bardzo niebezpieczne, ponieważ modyfikuje się tak naprawdę nie wiedząc, co się modyfikuje. Zdaliśmy sobie sprawę, że wiele obszarów DNA zostało zmodyfikowanych w sposób, który może zostać przekazany potomstwu tych dzieci. To kolejny problem. I to jest właśnie dziecko GMO.

Prawie wszyscy zgadzają się, że jest to bardzo zła rzecz. Zupełnie innym aspektem, o którym wspomniałem wcześniej, jest selekcja embrionów, a to nie jest to samo.

A jak widzi Pan przyszłość? Czy dziś, pięć lat po opublikowaniu Pana książki, istnieje bariera dla pomysłu tworzenia dzieci GMO i czy jesteśmy bardziej skupieni na selekcji, czy też istnieje ryzyko dryfowania w kierunku idei modyfikacji zarodków, a następnie ludzi?

Chce Pani wiedzieć, jak sprawy mogą się rozwinąć?

Tak, i co się zmieniło w ciągu ostatnich pięciu lat. Powiedział Pan, że pierwsze dziecko GMO urodziło się w 2018 roku, a więc już po publikacji Pana książki. Czy od tego momentu nastąpiły jakieś inne „technologiczne” postępy i na jakim etapie jesteśmy dzisiaj?

Nastąpiło wiele postępów technologicznych. Wiele się wydarzyło. Nie jestem jednak pewien, czy są to postępy etyczne i społeczne – to wcale nie to samo.

Dzieci GMO urodziły się w 2018 r., po ukazaniu się mojej książki. W książce napisałem, że prawdopodobnie dojdzie do tego za kilka lat. W rzeczywistości myliłem się, ponieważ stało się to niezwykle szybko – rok później. Nie spodziewałem się tego. Wszystko dzieje się w absolutnie niesamowitym tempie. Idziemy w kierunku sztucznej prokreacji i jakby tworzenia, czy wprowadzania sztucznych elementów do tego, co żywe, i zaczyna to przybierać poważne rozmiary. Widzę w tym problem.

Istnieją również postępy, które są po prostu adaptacją tego, co istniało wcześniej i które nie stanowią problemu a priori. We Francji, na przykład, zezwolono kobietom na witryfikację ich oocytów [zamrażanie żeńskich komórek jajowych – przyp. red.]. Wcześniej było to dozwolone tylko w szczególnych przypadkach.

Kiedy udzielono tego zezwolenia?

Przepisy zmieniły się dwa lata temu. Wcześniej musiało to być podyktowane względami medycznymi. Na przykład, jeżeli kobieta była leczona z powodu raka bardzo inwazyjną chemioterapią, jako środek zapobiegawczy mogliśmy zastosować zamrożenie oocytów, aby przewidzieć problem i zapewnić, że będą one później dostępne dla kobiety w celu urodzenia dzieci. Możliwość witryfikacji oocytów została obecnie rozszerzona na wszystkie kobiety, z obowiązującymi ograniczeniami wiekowymi: wiekiem minimalnym i wiekiem maksymalnym.

Kobieta może poddać swoje oocyty witryfikacji, na przykład, jeśli jest bardzo zaangażowana w życie zawodowe i nie chce mieć dzieci w tym czasie, ale wykorzystać je do zapłodnienia in vitro znacznie później. Nazwałbym to zmianą społeczną. To nie jest zmiana techniczna, to po prostu zmiana w prawie. We Francji dostęp do medycznie wspomaganej prokreacji jest teraz otwarty dla wszystkich kobiet, niezależnie od tego, czy są to kobiety samotne, czy w parach heteroseksualnych lub homoseksualnych.

Wszystkie kobiety mają teraz dostęp do reprodukcji wspomaganej medycznie i zapłodnienia in vitro. Nazwałbym te zmiany społecznymi postępami, ale nie są to postępy techniczne.

Jednak w ostatnich latach pojawiło się również wiele zdumiewających nowych manipulacji genetycznych. Na przykład, produkuje się coraz więcej chimer ludzko-zwierzęcych.

Na czym to polega? Brzmi to niewiarygodnie i raczej strasznie…

Manipulacja polega na wprowadzeniu ludzkich komórek macierzystych, uzyskanych sztucznymi metodami, do zwierzęcego embrionu, a następnie obserwowaniu, jak się rozwijają.

Wewnątrz zwierzęcia stworzą one kawałek istoty ludzkiej. Argumentuje się, że może to służyć w przyszłości jako system do hodowania ludzkich narządów wewnątrz zwierzęcia. Jest to coś, co bardzo się rozwija.

Czy jest to ogólnie dozwolone?

To zależy w dużej mierze od kraju. We Francji istnieją regulacje, ale nadal można to robić pod pewnymi warunkami. Nie można robić czegoś odwrotnego. Nie można umieszczać komórek zwierzęcych w ludzkich, ale można umieszczać komórki ludzkie w zwierzęcych. To również świeża zmiana. Została przegłosowana w tym samym czasie, co wszystko inne, co zmieniło się ostatnio w zakresie bioetyki.

W ciągu ostatnich pięciu lat?

Tak. W rzeczywistości to zjawisko istniało już przed ukazaniem się mojej książki, ale rozwija się bardzo szybko i jest coraz częściej legalne w wielu krajach.

Jakie inne duże zmiany mogę zaobserwować? Jeżeli pozostaniemy w obszarze prokreacji wspomaganej medycznie, to jedną ze spraw, w których nastąpił ogromny postęp, jest wykorzystanie komórek macierzystych do produkcji gamet, tj. komórek rozrodczych, oocytów lub plemników. Nie jest to jeszcze w pełni rozwinięte, ale bez wątpienia rozwinie się w nadchodzących latach.

Jakie są potencjalne korzyści i zagrożenia? Jest to bardzo interesujące, jeżeli się zastanowimy, ponieważ jeśli wytworzymy oocyty z ludzkich komórek macierzystych, możemy uzyskać fenomenalną liczbę oocytów. Dzięki zapłodnieniu in vitro możemy uzyskać bardzo dużą liczbę zarodków. Podczas konwencjonalnego zapłodnienia in vitro uzyskuje się około siedmiu lub ośmiu embrionów. Jeśli użyjemy komórek macierzystych, możemy uzyskać bardzo dużą liczbę komórek jajowych, a poprzez ich zapłodnienie – bardzo dużą liczbę zarodków. Następnie można poddać je analizie genetycznej przy użyciu fenomenalnej liczby zarodków. Ma się więc jeszcze większy wybór i możliwość ich selekcji.

Dla mnie to już pełnia science–fiction… więc pozwolę sobie zacytować Stanisława Lema, który już w 2001 roku pisał: „Ilość instytutów, które się badaniami genetycznymi zajmują, jest ogromna (…) Wtargnął tutaj nieprzyjemny czynnik komercjalny, o którym dawniej w związku z nauką w ogóle – naiwnie! – nie myślałem. W dziedzinie tej pogrzebane są jednak miliardowe pieniądze, by wspomnieć choćby o farmakogenomice. Ostatni potop publikacji dotyczących badań genomu przypomina mi to, co się w sporcie dzieje przy końcówce biegu, czyli tak zwany rzut na taśmie. Taśmą jest w tym przypadku Nobel i wszyscy się spieszą, aby tę nagrodę złapać. Nobli bowiem rozmnożyć się nie da tak, aby wszyscy byli usatysfakcjonowani. Naukowcy jeszcze nie powiedzieli ostatniego słowa i nie wiemy, jak okropne Frankensteiny rzucą się teraz, aby wejść na szczyty sławy”.

Czy zgadza się Pan, że do tego zmierzamy? Takiego szalonego postępu w nauce bez żadnych granic etycznych? Czy to z powodów komercyjnych? A może z innych powodów i gdzie to się skończy?

Myślę, że technologia podąża za tak zwaną zasadą Gabora. Zasada Gabora mówi, że wszystko, co jest technicznie wykonalne, zostanie osiągnięte. Wierzę w zasadę Gabora i w to, że, niestety, pewnych rzeczy nie da się zatrzymać.

To trochę jak ze sztuczną inteligencją. Problemem będzie ciągła konfrontacja nauki z etyką. I tutaj oczywiście względy moralne różnią się znacznie w zależności od jednostki i kraju.

Jeśli weźmiemy na przykład technikę opracowaną przez laureatki Nagrody Nobla w dziedzinie chemii, Emmanuelle Charpentier i Jennifer Doudna, które opracowały CRISPR-Cas9, to jest to technika, która może być wykorzystywana i w dobrych i w złych celach. To absolutnie oczywiste.

Z jednej strony można jej użyć na przykład do terapii genowej, co jest dobre. Z drugiej strony, jeżeli modyfikuje się organizmy w jakikolwiek sposób, może to powodować problemy środowiskowe, problemy ekologiczne, problemy związane z konkurencją między organizmami zmodyfikowanymi genetycznie i organizmami niezmodyfikowanymi genetycznie. To rodzaj narzędzia, które jest bardzo łatwe w użyciu, i które może być używane, w cudzysłowie, przez każdego, ponieważ wszystko, czego trzeba, to odrobina techniki.

To nie sama innowacja jest problemem, ale sposób jej wykorzystania. Mogę podać przykład czegoś, co wydaje mi się dość odrażające z etycznego punktu widzenia, w dziedzinie modyfikacji genetycznych. Zostało to zrobione przez naukowców w Szanghaju około pięciu lat temu.

Zmodyfikowali oni genetycznie makaki w taki sposób, że całkowicie wyłączyli ich zegar biologiczny. Innymi słowy, nie są one już w stanie zsynchronizować się z dniem i nocą. Co więcej, makaki te są trzymane w ciągłym świetle. W rezultacie stają się wyczerpane, nie mogą spać i popadają w depresję. Zapyta Pani pewnie: „Ale dlaczego robią takie okropne rzeczy?”. Z etycznego punktu widzenia jest to dla mnie absolutnie zadziwiające. Uzasadnienie naukowców brzmi: „Tak, ale to pozwoli nam opracować leki zwalczające depresję itp.”. „Ponieważ będziemy mieli dobry model eksperymentalny”. To przykład tego, na co pozwala manipulacja genetyczna. Ale z drugiej strony można również prowadzić terapię genową u dzieci lub dorosłych, co jest niezwykle interesujące i całkowicie uzasadnione.

Czy nie jest to właśnie argument, który pojawia się zawsze, gdy mamy wątpliwości etyczne i zmierzamy w kierunku koszmarnej dystopii? Uzasadnieniem, które zawsze słyszymy, jest: „abyśmy mogli mieć nowe leki, nowe terapie itp.”. Czy to nie zbyt łatwe, że naukowcy zawsze podają taką odpowiedź?

Tak, myślę, że to niezwykle niebezpieczne. Moim zdaniem znajdujemy się w sytuacji, która jest dość zdumiewająca, w sytuacji, której nie doświadczyłem, gdy zaczynałem studia dawno temu.

Biotechnologia rozwija się tak szybko, podobnie jak sztuczna inteligencja, że rozważanie o tych technikach po prostu nie nadąża za ich rozwojem. Nauka jest zawsze o krok przed refleksją.

To właśnie uważam za niezwykle niebezpieczne, tym bardziej, że zwykłym ludziom coraz trudniej będzie zrozumieć, co się dzieje, co robimy, w jakich warunkach.

Myślę tu w szczególności o politykach. Kultura polityczna, wiedza naukowa polityków jest zbyt słaba. Poza kilkoma wyjątkami, większość nie posiada podstaw wiedzy biologicznej, pozwalających zrozumieć, o czym mówimy i co ryzykujemy. Doskonale zdaję sobie sprawę, że politycy nie mogą wiedzieć wszystkiego, ale myślę, że byłoby dobrze, gdyby poziom naukowy społeczeństwa był wyższy, istniały możliwości doszkolenia, także dla polityków.

Myślę też o dziennikarzach. Aby dziennikarz mógł być na bieżąco ze wszystkim, co się obecnie ukazuje, musi być naprawdę dobry i ciężko pracować. Biorąc pod uwagę, że jesteśmy coraz bardziej w rozkroku między rozwojem technik, ewolucją wiedzy i refleksją etyczną, myślę, że możemy posunąć się do wszystkiego. Na tym polega problem.

A co możemy zrobić jako zwykli obywatele oprócz, oczywiście, informowania i dokształcania się – ale zawsze będziemy w tyle – a poza tym niekoniecznie mamy podstawy wiedzy, aby właściwie rozumieć sprawy. Jakiej rady udzieliłby Pan w tej kwestii?

Myślę, że to wcale nie jest łatwe. Sam regularnie piszę felietony na tematy z pogranicza nauki i społeczeństwa. Staram się zastanawiać nad tym, co się robi. Będę szczery: choć wykonuję dużo pracy, są rzeczy, których nie rozumiem i nie zawsze mam niezbędny dystans, by zrozumieć i natychmiast zareagować.

Jest jedna technika, która moim zdaniem może być potencjalnie interesująca. Myślę, że ludzie mają swoje opinie na temat problemów naukowych, sztucznej inteligencji, energii, energii jądrowej itp., ale zbudowali swoje przekonania na niewystarczającej ilości danych. Osobiście uważam, że dobrym pomysłem byłoby organizowanie zgromadzeń obywatelskich, na przykład przez sześć miesięcy, z udziałem jak największej liczby ekspertów, którzy broniliby swojego punktu widzenia, wyjaśniali wszystkie klucze do problemu, na czym on polega itd. A potem zapytanie obywateli: „Co o tym sądzicie? Jesteście za? Czy przeciw?”. Przypuszczam, że bylibyśmy bardzo zaskoczeni.

Moim zdaniem brakuje przede wszystkim wystarczającej ilości informacji, ludzie nie mają czasu na jej pozyskiwanie. Dlatego powinniśmy stworzyć takie struktury. W przeciwnym razie społeczeństwo nigdy nie będzie nadążać za tymi szybkimi zmianami.

Czy nie istnieje również problem interesów ze strony największych międzynarodowych korporacji i firm inwestujących w badania? Jeżeli chodzi o dostęp do informacji i mediów, czy w ogóle jest wola informowania szerszej publiczności? Mówi Pan, że istnieje problem braku wiedzy i u polityków, ale czy to nie znaczy, że to nie politycy decydują, że to nie obywatele decydują, w takim razie kto decyduje? Czy ci, którzy finansują badania? Czy to firmy farmaceutyczne, które szukają nowych leków? Czy dlatego nie jesteśmy wystarczająco poinformowani? A może dlatego, że sprawy toczą się tak szybko?

Trochę jedno i drugie. Inaczej wygląda problem w odniesieniu do badań podstawowych. Nie wiem, jak to działa w Polsce, ale we Francji istnieją publiczne instytucje badawcze: CNRS, INSERM, INRAE[2] i tak dalej. A priori, ryzyko konfliktu interesów jest więc w tym przypadku ograniczone. Możemy mieć niezależny głos. Ale oczywiście, jeśli weźmiemy na przykład duże firmy agrochemiczne, firmy nasienne…

No właśnie, moja fundacja „AgriNatura” zajmuje się rolnictwem, więc automatycznie nasuwa mi się porównanie do tego, co dzieje się z roślinami GMO…. Faktu, że to wielkie międzynarodowe koncerny są zainteresowane inwestowaniem w te badania i technologie – w każdym razie w przypadku roślin GMO, pestycydów, patentowania nasion. Ale nie wiem, czy to samo dotyczy badań, że tak powiem, nad „ludzką” stroną.

Nie, to co innego. Myślę jednak, że niezależnie od tego, czy chodzi o laboratoria farmaceutyczne, czy też przemysł agrochemiczny, agronomiczny i rolno-spożywczy – które są szczególnie dobrze rozwinięte we Francji – oczywiście będą one dążyć w kierunku dla nich najbardziej interesującym ekonomicznie. Nie powinniśmy się łudzić. Nie możemy oczekiwać od nich etycznego zwrotu. Firmy takie jak Monsanto, która została już wykupiona [3], wyraźnie pokazują, że ich priorytetem nie jest pytanie: „czy to jest etyczne, czy to jest moralne, czy to jest dobre dla planety?”. Biorąc pod uwagę, że nie są święci, moim zdaniem nie ma co liczyć na to, że podejdą z odpowiednim dystansem i refleksją do tego, co robią. Do władz należy ocena tego, co się robi i zezwolenie na to lub nie.

Problem polega jednak na tym, że nawet w biologii stosowanej – i nie mówię tu o naukach podstawowych, ale o biologii stosowanej, agrochemii itp. – wszystko dzieje się zbyt szybko i ocena nie nadąża za wydarzeniami.

Na przykład, wprowadzane są na rynek agrochemikalia, potem eksperymenty laboratoryjne wykazują, że są one szkodliwe, niebezpieczne, ale wycofanie ich z rynku zajmie niewiarygodnie dużo czasu.

Nowe cząsteczki pojawiają się na rynku przez cały czas. Firmy, które je produkują, mogą przeprowadzać badania nad ich toksycznością, ale jeżeli naprawdę istnieje problem, minie wiele lat, zanim władze publiczne podejmą działania. Nie powinniśmy więc zbytnio liczyć na samoregulację przemysłu w tej dziedzinie.

Czy nie istnieje ryzyko, że to samo stanie się z edycją ludzkich genów? Jeżeli istnieją różne interesy, kto może zyskać, a kto stracić? Czy są to firmy oferujące usługi prokreacyjne? Czy są to firmy farmaceutyczne? Czy korzyści odniosą osoby cierpiące na choroby genetyczne? Jak Pan to widzi? Jakie są rzeczywiste zagrożenia i dla kogo?

Jest jedna korzyść, która wydaje mi się absolutnie oczywista, a jest nią terapia genowa dla dzieci lub dorosłych, nie dla embrionów. W wypadku zarodków wydaje mi się to bardzo niebezpieczne, ponieważ modyfikacja genetyczna może zostać przekazana potomstwu, a tak naprawdę nie wiemy, jakie są tego konsekwencje. Ale u osoby dorosłej jest zupełnie inaczej.

Kiedy poddajesz się terapii genowej, nie modyfikujesz całego swojego dziedzictwa genetycznego. Modyfikujemy na przykład krew. Zapewniamy, że anomalia zostanie naprawiona. Tak więc, szczerze mówiąc, w tym konkretnym przypadku nie widzę problemu moralnego.

A terapia genowa jest czymś, co z technicznego punktu widzenia już mniej lub bardziej działa?

Tak, działa, szczególnie w przypadku chorób krwi.

Więc są konkretne pozytywne wyniki.

Są stopniowe rezultaty. Jest to bardzo skomplikowane, bardzo trudne do zrobienia, ale działa. Wciąż jest daleko do końca tunelu, ale zaczynamy widzieć wyniki. To pozytywne. Jednak niektóre techniki są nieco obosieczne. Jeżeli Pani pozwoli, oderwę się na chwilę od majstrowania przy genach i wróćmy do witryfikacji oocytów, o której mówiliśmy na początku.

Proszę bardzo.

A więc patrzymy na sprawy w pozytywnym świetle, mówimy sobie: „Świetnie, kobiety będą mogły robić karierę, a potem mieć dzieci. Więc to rozwiązuje problem”. Myślę jednak, że jest to niebezpieczne, ponieważ oznacza, że kobieta nie może pogodzić macierzyństwa z pracą. Już teraz zakłada się, że kobieta, która jest matką, nie będzie opłacalnym pracownikiem dla firmy. Teraz są nawet firmy finansujące witryfikację oocytów dla pracowników. To, co może wydawać się postępem, może być również presją psychologiczną.

Absolutnie.

„Chcesz mieć dzieci teraz? Dlaczego nie poczekasz?”. Czy kobiety muszą czekać do emerytury, aby mieć dzieci?

Jest to więc rodzaj pseudofeministycznego postępu, który w rzeczywistości może mieć odwrotny wpływ na wolność wyboru kobiet.

Tak. W tym przypadku nie majstrujemy przy genach, ale korzyści mogą być dyskusyjne. Na pierwszy rzut oka jest to pozytywne, ale gdy przyjrzeć się bliżej… Na przykład w Stanach Zjednoczonych istnieje absolutnie niewiarygodna presja, aby skłonić kobiety do poddania się witryfikacji komórek jajowych. Organizowane są nawet tak zwane imprezy zamrażania komórek jajowych. Są one rodzajem przyjęć koktajlowych, na których prezentowana jest technika, zapraszane są kobiety, którym mówi się „to miłe, to fajne” i tak dalej. Przedstawia się im to jako fantastyczny projekt.

Natomiast, moim zdaniem, po zdecydowanie negatywnej lub potencjalnie negatywnej stronie jest wszystko, co ma związek z genetyczną modyfikacją żywych organizmów w rolnictwie, niezależnie od tego, czy chodzi o hodowlę, agronomię czy rolnictwo.

We Francji całkowicie zrezygnowaliśmy z upraw GMO. Nie wiem, co dzieje się w Polsce?

W Polsce uprawy GMO też są zakazane.

GMO w rolnictwie ma wiele wad. Po pierwsze, trzeba być w stanie kontrolować technikę. Nie wiemy, co może się stać, jeżeli GMO skrzyżuje się z innymi roślinami. Może dojść do niekontrolowanego rozprzestrzeniania się genów. Pojawiają się różnego rodzaju problemy. Co więcej, biorąc pod uwagę, że rośliny GMO są bardzo drogie w produkcji dla firm, które je wytwarzają, jeżeli rośliny te mają jakąkolwiek przewagę, na przykład pod względem odporności na środki owadobójcze, firmy będą faworyzować ich uprawę i skończymy z prawdziwą monokulturą dokładnie identycznych roślin.

W ten sposób porzucamy wszystkie dzikie – w genetycznym znaczeniu tego terminu – odmiany, tj. niezmodyfikowane odmiany, które mogą okazać się niezwykle korzystne w przyszłości. Mamy tendencję do monopolizowania przestrzeni rolniczej tymi modyfikowanymi uprawami, a to wydaje mi się sprzeczne z długoterminowymi interesami rolnictwa.

Istnieją również wręcz groteskowe modyfikacje genetyczne. W mojej książce znajduje się przykład manipulacji przeprowadzonej przez chiński zespół. Zmodyfikowali oni psy rasy beagle, aby uczynić je bardzo muskularnymi, twierdząc, że mogą być przydatne dla policji. Osobiście uważam, że jest to przypadek zwierzęcej maszyny.

Dokładnie, czy w takim razie nie zmierzamy w kierunku organizmów „broni biologicznej”? Po superpsach, superżołnierze? Co więcej, odnosimy wrażenie, że Chiny przodują w tych eksperymentach… A co ze Stanami Zjednoczonymi, Rosją? Czy jest jakaś konkurencja?

Nie wiem, co się dzieje w Rosji, ale nie odnoszę wrażenia, że są w czołówce badań biotechnologicznych. Nie widzę, żeby ukazywało się tam coś na ten temat.

Nie mamy zbyt wielu informacji. Ale najbardziej przerażające przykłady najwyraźniej pochodzą z Chin.

Chińczycy wkładają wiele pracy, nie tylko w badania nad manipulacjami genetycznymi, ale także nad selekcją embrionów. Mają laboratorium w Shenzhen, które pracuje nad możliwością selekcji embrionów, które mają stać się najbardziej inteligentnymi osobnikami. Na razie są na etapie szukania „genów inteligencji”, sekwencji DNA, które są bardziej reprezentowane u najbardziej inteligentnych ludzi. Można by więc założyć, że wybierając je wyselekcjonujemy bardziej inteligentnych ludzi, czyli przeprowadzić selekcję embrionów według genów inteligencji. Tylko że na razie nie przyniosło to praktycznie żadnych rezultatów. Wiem, że do niedawna nad tym pracowali, ale przestali przekazywać informacje na ten temat.

Interesujące. I jeżeli dobrze rozumiem, wszystko dzieje się znacznie… szybciej niż się Pan spodziewał, bo to też trochę futurystyczna książka. Szybciej niż Pan zakładał w 2017 roku.

Tak, myślę, że wszystko przyspiesza. A za chwilę, wraz ze skrzyżowaniem sztucznej inteligencji i biotechnologii, pójdzie jeszcze szybciej.

A czy nie ma czegoś w rodzaju ideologii, pewnego rodzaju spojrzenia na naukę mówiącego, że zawsze jest świetna? W mediach jest bardzo mało refleksji etycznej, ale pojawia się jakby kult nauki. Odnosi Pan takie wrażenie czy nie?

Tak, rodzaj scjentyzmu. Idea, że nauka może rozwiązać wszystko. Tak, jest w tym pewna fascynacja, absolutnie. Uważam, że to dość niepokojące. Jednocześnie martwi mnie to, że ludzie zaczynają tracić zaufanie do naukowców. Czują, że naukowcy nie są tak prostolinijni, jak się wydawało, że mają ukryte interesy i tak dalej.

Doświadczyliśmy tego podczas kryzysu związanego z COVID-19. Musieliście tego doświadczyć też w Polsce.

We Francji nieustannie mieliśmy do czynienia z naukowcami wygłaszającymi sensacyjne oświadczenia, z których wielu całkowicie wykraczało poza swoją dziedzinę. Wydawali całkowicie nieuprawnione opinie. I jakie wnioski wyciągnęła opinia publiczna? „Naukowcy nie zgadzają się ze sobą”. Jeżeli nauka ma być wiarygodna, musi być poważna. Nie sądzę, aby interweniowanie poza obszarem swojej specjalizacji było dobrą rzeczą. Trzeba o tym pomyśleć, zanim się w to zaangażuje.

Ja bardzo dobrze rozumiem tę nieufność wobec nauki i myślę, że bardzo trudno jest przywrócić zaufanie w kontekście, o którym mówimy – bardzo szybkich postępów, braku informacji… A żeby dotknąć innego ideologicznego aspektu, co myśli Pan o transhumanizmie? Czy w tę stronę zmierza pomysł selekcji embrionów i tworzenia ludzi GMO? Idea technologicznego ulepszania istot ludzkich to właśnie transhumanizm, prawda?

Tak, w szczególności idea, aby uczynić człowieka nieśmiertelnym. Nie sądzę, byśmy tam dotarli, dzięki Bogu. To wszystko brzmi dość fantazyjnie. Opiera się na niezwykle naiwnym pomyśle, idei, że można majstrować przy człowieku, że można wymienić jakąś część…. Tak jakby istota ludzka nie była zbiorem tysięcy miliardów niezwykle złożonych komórek, z interakcjami między organami, interakcjami między komórkami, interakcjami między genami. Nic z tego nie jest łatwe do opanowania.

To taka naiwna idea, że człowiek jest rodzajem maszyny, i że moglibyśmy ulepszyć jakąś część mechanizmu, nie wpływając na całość. W ogóle nie wierzę w transhumanizm.

Z technologicznego punktu widzenia nie sądzi Pan, by było to możliwe, ale z ideologicznego punktu widzenia czy czynienie dzieci mniej lub bardziej inteligentnymi itp. nie zmierza w tym kierunku?

Jeżeli mamy wybierać najinteligentniejszych, to skłaniamy się ku dystopiom, takim jak ukazuje „Nowy wspaniały świat” Huxleya, albo słynny film „Welcome to Gattaca”. To właśnie tam tworzymy kategorie lepszych i gorszych jednostek. Upewnimy się, że będą bardzo inteligentni ludzie. A ci, którzy tego nie zrobią, zostaną pozostawieni na lodzie. To wciąż science-fiction, ale nigdy nie można wykluczyć, że do tego dojdzie.

Uważam, że niezwykle niebezpieczne jest to, czego obecnie doświadczamy w sektorze przemysłowym, tj. przenoszenie przemysłu do krajów, w których siła robocza jest tańsza, gdzie jest mniej regulacji społecznych. Produkcja w tych krajach jest bardziej opłacalna, więc ją przenosimy. W nauce jest trochę podobnie. Przenosimy się do krajów, gdzie jest najmniej ograniczeń etycznych, gdzie możemy robić wszystko. Są kraje, takie jak na przykład Meksyk, które pozwalają robić niemal wszystko. Chiny również pozwalają na wiele.

Najlepsi amerykańscy i brytyjscy naukowcy chętnie pracują w chińskich laboratoriach, ponieważ mogą tam robić rzeczy, których nie mogą tak łatwo zrobić na przykład w Wielkiej Brytanii. Na tym polega niebezpieczeństwo.

Co możemy z tym zrobić? Jedynym globalnym organem jest ONZ, którego częścią jest WHO, ale nie ma zasad etycznych, które miałyby zastosowanie do wszystkich. Niestety, nie jestem w tej kwestii wielkim optymistą. Myślę, że jest to z góry przegrane.

To raczej smutny wniosek… Ale nadal jest Pan naukowcem, więc wierzy Pan w naukę. Czy nadal jest Pan zaangażowany w badania?

Nie, ale nadal jestem zakochany w nauce, jeżeli można to tak nazwać, a to, co kocham w nauce, to właśnie refleksja, rygor, obserwacja. Zakończę więc bardzo pesymistyczną nutą, ale to paradoksalne, ponieważ zasadniczo jestem bardzo optymistyczną osobą. Nie mam zbyt wiele wiary w to, że w skali globalnej możemy naprawdę ustanowić zasady, które będą uniwersalne. W tej kwestii jestem pesymistą.

Nie oznacza to jednak, że nie możemy poczynić postępów. Na przykład Chińczycy zauważyli, że historia dzieci GMO wywołała międzynarodowe oburzenie. Skazali odpowiedzialnego naukowca na trzy lata więzienia. Ale było to w dużej mierze spowodowane presją międzynarodową i środowiska naukowego. Sprawy będą posuwać się naprzód małymi krokami. Myślę, że coraz więcej krajów będzie miało komisje etyczne godne tej nazwy. Ale jestem pesymistą, ponieważ nie jestem przekonany, że od razu będzie to w stu procentach skuteczne.

Zatem to każdy kraj będzie musiał stworzyć zasady, które zostaną zaakceptowane przez jego obywateli.

Nie ma światowego rządu naukowego, który mówiłby, jakie stosować dobre praktyki w nauce. Niestety, jesteśmy od tego bardzo daleko.

A to byłoby pozytywne? Czy nie istniałoby właśnie wtedy ryzyko wdrożenia zasad, które niekoniecznie są etyczne na poziomie światowym?

Oczywiście, że tak.
Ale tak, chciałbym być bardziej optymistyczny.

Dziękuję bardzo. Moglibyśmy kontynuować rozmowę, temat jest tak rozległy… czy nadal śledzi Pan najnowsze osiągnięcia w tej dziedzinie?

Śledzę je epizodycznie. Publikuję artykuły we francuskim magazynie „Le Point”, ale pracuję nad wszystkimi kwestiami mającymi implikacje społeczne. Moje najnowsze artykuły dotyczą sztucznej inteligencji.

Na zakończenie, jakie są według Pana główne problemy i wyzwania stojące przed ludzkością w przyszłości? Manipulacje genetyczne, sztuczna inteligencja czy kryzys ekologiczny, a może wszystko razem? Czy jest jakiś szczególny temat, który jest obecnie Panu najbliższy?

Powiedziałbym, że wszystkie trzy. Wszystkie trzy są absolutnie fundamentalne. Wyzwanie środowiskowe – to oczywiste. Dużo mówimy o zmianach klimatycznych, i słusznie, bo to prawdziwy problem, ale to tylko drzewo, które skrywa las ekologicznych problemów.

Moim zdaniem zanieczyszczenie chemiczne trawy, gleby, pól uprawnych jest co najmniej tak dużym problemem, jak globalne ocieplenie.

Całkowicie się z tym zgadzam. Uważam również, że znaczenie nadawane globalnemu ociepleniu w mediach całkowicie przesłania szereg problemów środowiskowych, które mogą być bardziej lub równie poważne, a którym poświęca się niewiele uwagi lub nie poświęca się jej wcale. W każdym razie mam nadzieję, że będziemy mieli okazję szerzej omówić ten temat w kolejnym wywiadzie. Dziękuję bardzo za poświęcony czas.

---

Przypisy:

[1] W listopadzie 2018 r. badacz He Jiankui ogłosił, że udało mu się wydać na świat bliźniaczki, których DNA zostało zmodyfikowane, aby uczynić je odpornymi na wirusa AIDS, którym zarażony był ich ojciec. Na konferencji prasowej kilka dni później w Hongkongu powiedział, że jest „dumny” z wyników swoich badań. Jednak chiński rząd, oskarżony wówczas o niedbałość, nakazał zawieszenie badań i objął pana He policyjnym dochodzeniem.

W poniedziałek 30 grudnia 2019 r. został skazany przez sąd rejonowy Nanshan w Shenzhen, południowej metropolii, w której prowadził swoją pracę, za „nielegalne przeprowadzanie manipulacji genetycznych zarodków w celach reprodukcyjnych”. Kiedy sprawa wybuchła, Chiny zostały skrytykowane za umożliwienie rozwoju badań bez nadzoru. W tym czasie w kraju nie obowiązywały żadne przepisy w tej dziedzinie: krótkie rozporządzenie wydane przez Ministerstwo Zdrowia w 2003 r. zabraniało manipulacji genetycznych na embrionach, ale nie przewidywało żadnych kar dla przestępców. Nowe rozporządzenie ogłoszone w lutym 2019 r. grozi teraz za manipulacje genetyczne grzywną w wysokości 100 000 juanów.
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/chine-le-createur-des-premiers-bebes-ogm-condamne-a-3-ans-de-prison_140176

[2] CNRS Centre national de la recherche scientifique, pol. Narodowe Centrum Badań Naukowych,
INSERM Institut national de la santé et de la recherche médicale, pol. Francuski Narodowy Instytut Badań Zdrowia i Medycyny,
INRAE Institut national de la recherche agronomique, pol. Narodowy Instytut Badań Agronomicznych

[3] Monsanto zostało wykupione przez firmę Bayer.