Rozmowa

Dzisiaj, zamiast pobić — pozwą

Krzysztof Korzempa i Jan Śpiewak
fot. Jan Śpiewak

Krzysztof Korzempa

O reprywatyzacji, przemocy prawnej i niszczeniu aktywności obywatelskiej rozmawiamy z Jankiem Śpiewakiem.

Czy nie masz czasami wrażenia, że jesteś szantażowany przez prawniczych terrorystów, którzy chcą wykorzystać prawo i sądy do takiego zastraszenia Cię, żebyś przestał wypowiadać się na temat złodziejskiej reprywatyzacji?

W Polsce na pewno funkcjonuje przemoc prawna. Dresiarzy, bijących na zlecenie ludzi niewygodnych dla rozmaitych grup prowadzących szemrane interesy, zastąpili prawnicy chodzący na co dzień w garniturach i pracujący w najbardziej znanych kancelariach. Prawnik wysyłając komuś przedsądowy nakaz zapłaty astronomicznej kwoty pieniędzy, ponosi koszt znaczka pocztowego i koperty. Dla człowieka nieobeznanego z tego rodzaju praktykami otrzymanie takiego pisma jest szokiem. A takie pisma dostawali na przykład działacze sprzeciwiający się przejmowaniu działek przez deweloperów. Założenie komuś sprawy karnej to koszt rzędu kilkuset złotych. Składający pozew nie ponosi żadnego ryzyka. A w naszych sądach zawsze istnieje możliwość, że pozwany zostanie skazany. Nawet w przypadku absurdalnych zarzutów. Wyroki są nieprzewidywalne. I wtedy taka osoba będzie figurować jako przestępca i może zostać obciążona gigantycznymi kosztami. Taka perspektywa na pewno powstrzyma wielu ludzi przed zabraniem głosu w debacie publicznej. W efekcie wolność słowa i aktywność obywatelska, które są podstawą i istotą demokracji, mogą być łatwo dławione przez nieetyczne korzystanie z systemu prawnego oraz cynicznych prawników.

Osoby publiczne powinny się liczyć z tym, że będą krytykowane. A pozywanie społeczników ma na celu wyeliminowanie takiej krytyki poprzez zastraszenie lokalnych społeczności. Takimi pozwami próbuje się „uciszać” nie tylko osoby prywatne, ale także organizacje pozarządowe.

Czy nie masz czasami wrażenia, że w III RP prawo stało się już tylko i wyłącznie narzędziem ochrony interesów osób posiadających władzę lub duże pieniądze?

Osoby majętne mogą stosunkowo łatwo manipulować systemem prawnym. Elity prawnicze zachowują się tak, jak gdyby nie postrzegały społeczeństwa jako zbiorowości równych wobec prawa obywateli, tylko jako swoich poddanych, którzy mają obowiązek być posłusznymi i karnie wykonywać wszystkie polecenia. Prawo do krytyki osób publicznych zostało w Polsce bardzo istotnie ograniczone przez sądy. Widać to dobrze na przykładzie moich ostatnich wyroków, w których sądy zabroniły używać wyrażenia „dzika reprywatyzacja”. Dzisiaj grozi mi procesami karnymi i cywilnymi mecenas Dubois, sędzia Trybunału Stanu, człowiek mający na sztandarach obronę demokracji. A sam wykorzystuje system prawny, żeby uciszyć niewygodną dla niego krytykę.

Procesy o zniesławienie, a także procesy związane z reprywatyzacją pokazują, że nasze elity wciąż tkwią w feudalnym wyobrażeniu tego, jak powinno funkcjonować społeczeństwo. Prawo jest wykorzystywane jako narzędzie władzy i utrzymywania hierarchii społecznej. Niedopowiedzenia i luki w prawie są sprytnie wykorzystywane przez elity do gnębienia słabszych.

Na przykład w procesach reprywatyzacyjnych sądy odebrały lokatorom mieszkań komunalnych… prawo występowania przed sądem. Osobom, które mieszkały tam po 20, 30 lat nie wolno było brać udziału w postępowaniach reprywatyzacyjnych, dotyczących tych nieruchomości. Był to ewidentny przykład niczym nieuzasadnionego ograniczania przez sądy podstawowych praw obywatelskich. Co więcej, w Polsce nie ma ustawy o reprywatyzacji. Jednak sądy wymyśliły reguły, które doprowadziły do przekazania gigantycznego publicznego mienia w prywatne ręce. Zresztą nie jestem w takim poglądzie odosobniony, bo chyba najsłynniejszym krytykiem obecnej filozofii prawa jest Jarosław Kaczyński, który wielokrotnie mówił o tym, że w Polsce największe bezprawie może być legalne.

Nietrudno udowodnić słuszność takiej tezy, odwołując się do praktyki dzikiej reprywatyzacji, albo do anegdotycznych już przykładów ludzi ściganych z całą surowością prawa za kradzież batonika, podczas gdy doskonale wiemy o tym, że bogaci potrafili wyłgać się od odpowiedzialności za dużo poważniejsze przestępstwa.

W Polsce tak naprawdę nie ma odpowiedzialności bogatych i polityków. Nie przypominam sobie chyba żadnej sytuacji, żeby czynny polityk poszedł do więzienia.

Świeżym przykładem jest przypadek pana senatora z Łodzi, Krzysztofa Kwiatkowskiego, który miał bardzo dawno temu postawione zarzuty i proces nie może się zacząć od czterech lat. Czy to wynika tylko z zapaści wymiaru sprawiedliwości, czy może z tego, że bogatych i wpływowych traktuje się w polskim wymiarze sprawiedliwości inaczej? Moim zdaniem z tego drugiego.

Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że w polskim systemie prawnym kompulsywnie traktowany legalizm zepchnął na dalszy plan ducha prawa z wartościami takimi jak interes społeczny, sprawiedliwość, a nawet zwyczajna logika. Dlatego jedna z sieci sklepów spożywczych obchodzi zakaz handlu w niedziele, twierdząc, że ich sklepy są… placówkami pocztowymi, ponieważ można w nich odebrać przesyłkę. Przyjęcie takiego rozumowania za słuszne jest robieniem z logiki damy lekkich obyczajów.

Również słuszny z zasady postulat ochrony interesu jednostki przed rządami większości, roszczeniami wspólnoty, przybrał w naszym wymiarze sprawiedliwości formę całkowicie wynaturzoną. Niejednokrotnie rozdętą do granic totalnego absurdu.

Co myślisz o artykule 212. Kodeksu Karnego ? (dotyczy przestępstwa zniesławienia – przyp. red.) Dlaczego, mimo starań wielu organizacji, nie został zlikwidowany? Czy przepis ten nie staje się coraz bardziej narzędziem współczesnej cenzury?

Prawo i Sprawiedliwość obiecało likwidację artykułu 212. Później Zbigniew Ziobro się z tej obietnicy wycofał. A nawet chciał ten przepis rozszerzyć. Mam nadzieję, że PiS wróci do swojej pierwotnej obietnicy i ją zrealizuje. Popieram likwidację artykułu 212. Uważam, że nikogo nie można karać więzieniem za słowo. Wolność słowa jest filarem demokracji. A ten przepis jest anachronizmem, kojarzącym się jednoznacznie z ustrojem totalitarnym.

Co więcej, zgodnie z polskimi przepisami sprawy karne z artykułu 212. są tajne. Przypominają sądy kapturowe. Prawodawca odebrał opinii publicznej możliwość zapoznania się z przebiegiem procesu oraz wyrobienia sobie zdania na temat jego uczestników. Tajny proces skutecznie uniemożliwia społecznikom, takim jak my, obronę poprzez odwoływanie się do opinii publicznej.

W przypadku ostatniej sprawy, którą miałem, sąd utajnił całe uzasadnienie wyroku. Więc ludzie  dowiedzą się tylko, że zostałem skazany. Nie będą mogli dowiedzieć się nawet, za co mnie skazano. Sprawy dotyczące ważnego interesu społecznego są w Polsce tajne i nie może na nich być publiczności. To jest po prostu skandal. Tego rodzaju procesy to przemoc systemu wobec obywateli, ukrywana pod frazesami „takie mamy prawo”, lub „takie są reguły gry”.

Czy od momentu rozpoczęcia realizacji reformy wymiaru sprawiedliwości, coś się według Ciebie zmieniło w warszawskich sądach?

Reforma została przeprowadzona do pewnego etapu. Nastąpiła częściowa wymiana kadr. Ale reforma nie może sprowadzać się do wymiany jednej ekipy na drugą. Problematyczne są działania prokuratury. Mimo reformy nie funkcjonuje ona tak, jak powinna funkcjonować. Konieczna jest zatem demokratyzacja wymiaru sprawiedliwości. W Polsce władza ustawodawcza pochodzi z wyboru powszechnego, władza wykonawcza pochodzi z wyboru powszechnego, a władza sądownicza pochodzi z wyboru… własnego, wybiera się sama we własnym gronie. Obywatele muszą mieć możliwość sprawowania demokratycznej kontroli nad sądami. Natomiast środowiska prawnicze chcą za wszelką cenę takiej kontroli uniknąć. I tutaj leży istota sporu o sądy. Trzeba też w tym miejscu zauważyć, że korporacje prawnicze nie poniosły żadnych konsekwencji w związku z aferą reprywatyzacyjną w Warszawie. Nie wyciągnęły proporcjonalnych do winy konsekwencji wobec członków i same korporacje, jako organizacje, też nie poniosły żadnych konsekwencji.

To świadczy o tym, jak doskonale te środowiska nauczyły się bronić swoich interesów. Rady adwokackie, radcowskie i notarialne z zasady nie wykazują chęci do pozbywania się „czarnych owiec” ze swoich szeregów. Funkcjonuje w nich opacznie rozumiana lojalność wewnątrzśrodowiskowa, posunięta do granic paranoi. A my chcielibyśmy oczekiwać od prawników, że będą zachowywać się nie tylko zgodnie z prawem, ale także zgodnie z etyką. Społeczeństwo musi mieć narzędzia do tego, żeby przedstawicieli Temidy, sprzeniewierzających się zasadom etyki, dyscyplinować.

Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że nadzór nad pracą sędziów powinien sprawować rząd. Moim zdaniem byłoby dużo lepiej, gdyby narzędzia do prowadzenia tego rodzaju kontroli były w rękach społeczeństwa.

Dobrym rozwiązaniem byłoby tutaj wprowadzenie kadencyjności sędziów i prokuratorów oraz wybieranie ich w wyborach powszechnych. O obsadzaniu sędziowskich stołków powinni decydować obywatele. Nie politycy, tylko obywatele. Trzeba też zastanowić się nad poprawą efektywności. W Polsce mamy dużą liczbę sędziów jak na Europę. Jednak wydajność ich pracy jest bardzo niska. Wynika to po części z obciążenia biurokracją, którą można, albo ograniczyć albo powierzyć pracownikom pomocniczym. Zresztą w dyskusjach o sądownictwie zapomina się zwykle o urzędnikach sądowych i pracownikach technicznych sądów. A ich zarobki są bardzo niskie i muszą zostać podniesione. Ja zasadniczo nie widzę, żeby dotychczasowa reforma przyniosła zmiany, poza wydłużeniem czasu postępowań. A proces trwający sześć czy siedem lat sam w sobie jest dla każdego pozwanego kolejnym, dodatkowym wyrokiem.

Jak budować w Polsce aktywne społeczeństwo? Co z perspektywy Twoich doświadczeń poradziłbyś ludziom chcącym patrzeć władzy i biznesowi na ręce?

Zrzeszajcie się w stowarzyszenia lub inne formy. Twórzcie sieci i budujcie szerokie koalicje. Jednego człowieka łatwo zastraszyć. Kilkuset już dużo trudniej. Szukajcie zwolenników i odwołujcie się do opinii publicznej.

Ktoś powiedział, że światło rzucane przez opinię publiczną dezynfekuje patologię.

Jeśli opinia publiczna będzie po waszej stronie, to zawsze będziecie mogli się do niej odwołać. Dlatego trzeba robić wszystko jawnie. A kiedy rzuca się publiczne oskarżenia, trzeba mieć poparcie w dowodach lub w wiarygodnych artykułach prasowych. Należy też zawsze używać takiego języka, żeby było jasne, że to jest opinia, że to jest krytyka i my mamy do takiej krytyki prawo. Działalność obywatelska w demokratycznym kraju nie powinna polegać na jakimś bohaterstwie, albo chodzeniu latami po sądach i spędzaniu tam setek godzin. U nas różnie to bywa. Ale nie bójcie się. Bądźcie odważni. Życzę Wam odwagi.

Czy próby oddolnego wprowadzania zmian systemowych mogą mieć w Polsce jakąkolwiek szansę powodzenia?

Łatwo nie jest, ponieważ pozywanie społeczników do sądów ma wywołać efekt mrożący. Niektórym przedstawicielom władzy i biznesu chodzi o to, żeby stworzyć wrażenie, że krytykowanie ich działań może się dla krytykujących bardzo źle skończyć. Władza oparta na strachu przy jednoczesnej apatii i bierności większości społeczeństwa to ten rodzaj władzy, jaką niektórzy politycy, niektórzy prawnicy i część biznesu chcieliby mieć.

Elity prawnicze i biznesowe chciałyby traktować zwykłych obywateli jak swoich podwładnych i kontrolować ich poprzez nieetyczne wykorzystywanie systemu prawnego. Stosują przemoc symboliczną – zamiast pobić, jak robiono w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, pozwą. Dlatego prowadzenie działań obywatelskich wymaga w Polsce odwagi.

Jednak oddolne zmiany są możliwe. Żeby to osiągnąć, społecznicy muszą bezwzględnie szukać kontaktu z innymi społecznikami i się organizować. Współpracować.

Z jakimi organizacjami pozarządowymi współpracujesz?

Organizacji obywatelskich zajmujących się działalnością strażniczą, czyli patrzeniem władzy i biznesowi na ręce, jest w Polsce tak naprawdę niewiele. Polecałbym nawiązanie kontaktu z Fundacją Court Watch Polska, Siecią Obywatelską Watchdog Polska, Instytutem Spraw Obywatelskich i Kuźnią Kampanierów.

Czy potrzebujesz w tej chwili jakiejś pomocy? Czy jest prowadzona zrzutka pieniędzy dla Ciebie?

Nie prowadzę obecnie żadnej zbiórki i z tego, co wiem, nikt nie prowadzi żadnej zbiórki dla mnie. Być może w przyszłości będę takiej pomocy potrzebował. Ale póki co mam nadzieję, że prawda zwycięży i zbiórka nie będzie potrzebna. Chyba że na jakąś nową inicjatywę…

Dziękuję za rozmowę. Życzę odwagi, determinacji i na koniec, sukcesu.

Rozmawiał Krzysztof Korzempa

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Społeczeństwo i kultura Obywatele KOntrolują

Być może zainteresują Cię również:


Notice: Undefined index: without_styling in /www/instytutsprawob_www/www/instytutsprawobywatelskich.pl/wp-content/plugins/freshmail-integration/src/Plugin/Newsletter/Freshmail.php on line 500
Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.