Emerytura jest zbyt ważna, by opierać ją na grze w ruletkę

Z profesor Leokadią Oręziak rozmawiamy o emeryturach, Pracowniczych Planach Kapitałowych i OFE, a także wpływie koronawirusa na rynki finansowe

Jan Chudzyński: Na wstępie chciałbym poruszyć wyjątkowo aktualny wątek. Jak ocenia Pani polski system emerytalny pod względem odporności na zdarzenia, jakich obecnie jesteśmy świadkami – kryzysu zdrowia publicznego i prawdopodobnego załamania gospodarczego – i możliwych podobnych przypadków w przyszłości? Stopa zastąpienia coraz niższa, usługi publiczne bardziej prywatne i droższe, a środki inwestowane prywatnie niebezpiecznie zależne od koniunktury gospodarczej. Co robić?

Prof. Leokadia Oręziak: Obecny kryzys unaocznił, jak wielkie szkody w Polsce wyrządziła realizacja w praktyce neoliberalnej ideologii, także w ostatnich kilku latach. Jej efektem jest dramatyczne niedofinansowanie usług publicznych, a szczególnie służby zdrowia i związany z tym dotkliwy niedostatek lekarzy i pielęgniarek.

Pandemia związana z koronawirusem bezlitośnie obnażyła ogromne  braki w wyposażeniu publicznych szpitali w najbardziej elementarne środki ochronne, jak maski, kombinezony i rękawiczki, nie mówiąc już o respiratorach ratujących życie. Nie tylko nie zgromadzono choćby minimalnych zapasów, ale rząd nie był nawet w stanie do tej pory uruchomić masowej produkcji np. prostych masek ochronnych, które byłyby powszechnie dostępne. A do tego nie skorzystał też z możliwości współpracy i pomocy realizowanej przy udziale instytucji Unii Europejskiej, a przecież Unia zaoferowała pomoc w wielu dziedzinach, a przede wszystkim pomoc finansową.

W sytuacji wielkiego zagrożenia widać, jak wielką rolę ma do odegrania nie rynek, ale państwo. Państwo, które od dziesięcioleci uznawane jest przez neoliberałów za źródło nieefektywności ekonomicznej, jest teraz przez społeczeństwo postrzegane jako ostatnia deska ratunku, także dla milionów pracowników, którzy nagle stają się bezrobotni i liczą na państwowe wsparcie finansowe, by przeżyć. Okazało się też, że przy postępującym załamywaniu się gospodarki państwo jest konieczne, by w trybie pilnym ratować zwłaszcza małe firmy.  

Obecny kryzys szczególnie mocno uwypuklił bezsens przeprowadzonej w Polsce ponad 20 lat temu prywatyzacji znacznej części systemu emerytalnego w postaci ustanowienia OFE oraz prywatyzacji realizowanej teraz w postaci wprowadzania w życie Pracowniczych Planów Kapitałowych (PPK).

Prywatyzacji tej towarzyszyło i dalej towarzyszy idea ograniczania roli państwa i systemu zabezpieczenia społecznego na rzecz rozwiązań rynkowych. Ostatecznie to państwo jednak musi wziąć na siebie ciężar zagwarantowania środków, zapewniających chociaż minimum egzystencji na starość po tym, jak okaże się, że prywatne fundusze nie są w stanie tego zrobić. Zatem faktycznie ostatecznie skutki tej prywatyzacji ponosi wspólnie społeczeństwo, tylko zyski z niej przypadają wąskiej grupie podmiotów związanych z rynkiem finansowym. Jest to w istocie typowa dla rynku finansowego prywatyzacja zysków i socjalizacja strat.

Obecny gigantyczny spadek cen papierów wartościowych na giełdach na całym świecie, w tym także na giełdzie papierów wartościowych (GPW) w Warszawie, pokazuje jak bezsensownym i szkodliwym rozwiązaniem, są emerytury rynkowe. A przecież nie jest to pierwszy taki spadek, a kolejny z tych, jakie miały miejsce w minionych dziesięcioleciach.  

Zmaterializowało się więc ryzyko, o którym Pani wspominała wielokrotnie, przestrzegając przed lokowaniem środków emerytalnych na giełdzie. Wygląda na to, że w związku z kryzysem na razie nie dojdzie do zmiany w polskim systemie emerytalnym i przeniesienia środków z likwidowanych OFE do IKE lub ZUS.

W czasie kryzysu z lat 2007-2009 spadki na GPW osiągnęły poziom ponad 50%. Obecnie, a mianowicie do 30 marca 2020 r. główne indeksy GPW w Warszawie uległy obniżeniu o ponad 30%, a niektóre nawet o prawie 40% w porównaniu do poziomu z początku bieżącego roku.  Podobnie duże spadki cen papierów wartościowych w tym bardzo krótkim okresie wystąpiły także na wielu innych giełdach na świecie. Trzeba podkreślić, że indeks WIG20 został dotknięty obecnym kryzysem, zanim zdążył odrobić spadki zanotowane w efekcie poprzedniego kryzysu. Nawet kilkanaście lat nie wystarczyło, by odbić się od tamtego załamania, a tu już przyszło następne. Można powiedzieć, że rynek finansowy tak ma, po prostu taki jest, bo tak został ukształtowany przez współczesny kapitalizm. Co kilka, a w najlepszym razie co kilkanaście lat, wpada w dramatyczny kryzys, a w międzyczasie dotyka go szereg mniejszych wstrząsów, nierzadko bardzo dotkliwych dla różnych grup inwestorów. Taka istota tego rynku całkowicie dyskwalifikuje go jako miejsce, z którego mogą pochodzić bezpieczne i wiarygodne emerytury dla wielkich grup społecznych.

Z tego powodu państwo nie powinno tworzyć takich ryzykownych systemów jak OFE, w których uczestnictwo pracowników jest przymusowe. Nieuczciwe jest też tworzenie takich systemów jak PPK, do których pracownicy są zapisywani automatycznie. Wprawdzie mogą oni potem zrezygnować z udziału w tym systemie, ale dla dużej części pracowników włączonych do PPK zasada automatycznego zapisu oznacza pułapkę. Pracownicy ci bowiem z różnych powodów (w tym brak wiedzy, brak czasu, obawy przed utratą pracy) pozostaną w tym systemie, choć będzie to dla nich niekorzystne. Na to właśnie jest obliczone stosowanie zasady automatycznego zapisu. Należy ona do najnowszych osiągnięć tzw. ekonomii behawioralnej, stworzonych na zamówienie instytucji finansowych.

Celem stosowania tej zasady jest skłonienie ludzi do udziału w czymś, do czego z własnej inicjatywy nigdy by nie przystąpili ze względu na wysokie ryzyko i koszty. Oznacza to, że w przypadku takich systemów jak PPK pracownicy traktowani są jak rzecz, którą państwo może rozporządzać, by zapewnić korzyści wybranej grupie społecznej i politycznej powiązanej z rynkiem finansowym. To, że np. w Wielkiej Brytanii zastosowano zasadę automatycznego zapisu pracowników do systemu typu PPK, nie oznacza, że rozwiązanie to jest sprawiedliwe z ich punktu widzenia. To świadczy tylko o tym, że lobbyści instytucji finansowych, w tym banków, firm ubezpieczeniowych, firm zarządzających funduszami inwestycyjnymi, potrafili do tego przekonać rządzących. Metody tego przekonywania są liczne, znane i stosowane w wielu krajach. Sprowadzają się one ostatecznie do korumpowania polityków, finansowania ich kampanii wyborczych i zatrudniania ich na intratnych stanowiskach po zakończeniu kariery w rządzie czy parlamencie.

Ciekawi mnie, dlaczego w przypadku niezłożenia deklaracji, środki zostaną przesłane do IKE, a nie ZUS – domyślnym rozwiązaniem jest właśnie IKE. Tym bardziej że jeśli dobrze rozumiem, to dopiero likwidacja OFE i stworzenie PPK i IKE stają się de facto drogą do sprywatyzowania tych środków?

Rozwiązanie domyślne w postaci przekazania środków z OFE do IKE służy interesom instytucji finansowych i powiązanej z nimi wąskiej grupy społecznej, głównie menedżerów, inwestorów i polityków. Będą oni mogli ciągnąć przez dziesiątki lat korzyści z posiadania w swej dyspozycji  dodatkowych ogromnych pieniędzy z tego tytułu, nie tylko w postaci opłat za zarządzanie otrzymanymi z OFE aktywami, bez ponoszenia jakiejkolwiek odpowiedzialności za wynik tego zarządzania. Podobnie jak w PPK, będą także mogli wykonywać praktycznie dowolne transakcje na tych aktywach, mając nieograniczone możliwości kierowania pieniędzy do podmiotów i osób na różne sposoby z nimi powiązanych. Ponieważ transakcje te nie podlegają kontroli celowościowej ze strony państwa, w tym zgodności z interesem przyszłego emeryta, więc nie da się właściwie zapobiec różnym możliwym defraudacjom, jak np. zainwestowanie środków w obligacje czy akcje upadającej spółki.

W interesie publicznym leżałoby przekazanie całości środków z OFE do ZUS i wykorzystanie ich na finansowanie emerytur z systemu publicznego. Już w 2008 r. Sąd Najwyższy potwierdził, że środki zgromadzone w OFE mają charakter publiczny. Przyjęta obecnie forma likwidacji OFE zakłada natomiast prywatyzację tych środków, a faktycznie bezprecedensową, nieodwracalną darowiznę mienia publicznego o gigantycznej wartości na rzecz podmiotów prywatnych.

W ten sposób finanse publiczne pozbawione zostaną zasobów, które można byłoby wykorzystywać sukcesywnie na wypłatę emerytur z ZUS, zmniejszając w ten sposób potrzebę dofinansowywania ich co roku ze środków budżetu państwa i umożliwiając w ten sposób przeznaczenie uwolnionych środków budżetowych choćby na wsparcie znajdujących się w dramatycznej sytuacji szpitali czy szkół. Konsekwencją tego uszczuplenia finansów publicznych będzie wzrost zadłużenia publicznego i/lub wzrost podatków, by pokryć te dodatkowe potrzeby.  

Jak wyglądało rozwiązanie przyjęte na Węgrzech? 

Likwidacja węgierskich OFE nastąpiła już dawno, bo w latach 2010-2012 i polegała generalnie na automatycznym transferze wszystkich środków zgromadzonych na rachunku członka funduszu emerytalnego do państwowego budżetu, o ile członek funduszu nie złożył specjalnego oświadczenia, że chce pozostać w funduszu. Przyjęto zasadę, że środki zgromadzone na rachunku osoby, która przestała być członkiem funduszu, zostaną przekazane na rzecz państwa, natomiast osoba ta będzie uprawniona do pełnej emerytury z pierwszego filara, tak jakby nigdy nie była członkiem funduszu, a jej składki do tego funduszu nie były przekazywane, tylko pozostawały w systemie państwowym. Z 3,2 mln osób, które należały w 2010 r. do przymusowego filara kapitałowego, aż 98% zdecydowało się wrócić do państwowego filara emerytalnego, reszta mogła pozostać w funduszach, ale już nieobowiązkowych. W wyniku tych zmian państwo przejęło aktywa węgierskich OFE stanowiące 10% PKB, w tym także akcje spółek. Mimo że przedstawiciele sektora finansowego określali te zmiany jako nacjonalizację, to żaden międzynarodowy trybunał ich nie podważył. W ten sposób Węgry praktycznie za jednym zamachem zrzuciły z siebie gigantyczny ciężar i pozbyły się głównej przyczyny narastania długu publicznego.

W Polsce taki wariant chyba nawet nie był rozpatrywany?

Polska też mogła tak zrobić, ale silny lobbing instytucji finansowych i neoliberalnych ekonomistów spowodował, że przeprowadzone w latach 2011 i 2014 r. zmiany w OFE miały jedynie charakter połowiczny, mimo że już wcześniej było widać, że ustanowienie w 1999 r. przymusowego filara kapitałowego stało się przyczyną lawinowego narastania długu publicznego.

To wtedy zaczęto przekazywać do OFE prawie 40% składki emerytalnej pobieranej od wynagrodzeń pracowników. Pieniądze te zostały więc zabrane z ogólnej puli przeznaczonej na wypłatę bieżących emerytur dla ponad 5 mln osób z powszechnego systemu emerytalnego i poszły do gry na giełdzie. By pokryć ZUS ten ubytek składki i zapewnić emerytom środki do życia, kolejne rządy zostały zmuszone do zaciągania pożyczek. Na koniec 2013 r. powstały w ten sposób dług publiczny (z odsetkami) przekroczył 300 mld zł, co stanowiło połowę przyrostu całego długu publicznego od 1999 r.!

Niewiarygodne jest to, że z tej jednej przyczyny polskie państwo zostało tak horrendalnie zadłużone w czasach pokoju. Wiele osób, zwłaszcza młodych, nie rozumiejąc tego mechanizmu, mocno krytykowało zmiany w OFE wprowadzone w 2014 r., określając je często jako grabież. Tymczasem wielką grabieżą i ciosem dla finansów publicznych było właśnie stworzenie OFE. Gdyby nie zmiany wprowadzone przez rząd PO/PSL, w tym przeniesienie ponad 50% aktywów z OFE do ZUS, Polska mogłaby upaść pod ciężarem tego długu i stać się faktycznie niewypłacalna. Można wyrazić jedynie żal, że w 2014 r. rząd nie miał wystarczającej odwagi, by całkowicie zlikwidować OFE. Istnienie tego systemu dalej bowiem generuje obciążenia dla finansów publicznych. Aktywa, które są obecnie w OFE, zostały przecież także sfinansowane długiem, tak, jak cały przymusowy filar kapitałowy. Polska nie miała bowiem, i dalej nie ma, nadwyżek budżetowych, by odkładać je na przyszłe emerytury (a nawet gdyby miała, to trwonienie ich na spekulacje giełdowe byłoby bez sensu). Od samego początku działanie OFE oparte jest na inwestowaniu z pożyczonych pieniędzy. Ta irracjonalna idea, nieakceptowalna nawet dla zwykłej gospodyni domowej, była dotychczas zaciekle broniona przez neoliberalnych ekonomistów. Nawet taka gospodyni wie, że bez sensu jest zaciągnąć kredyt np. na 10%, by ulokować pożyczone pieniądze na 2%. Na takim jednak założeniu od ponad 20 lat zbudowane są w Polsce OFE. O ile dług, który nasz kraj zaciągnął, by sfinansować aktywa znajdujące się obecnie w tych funduszach, każdego dnia powiększa się o odsetki, to wartość rynkowa tych aktywów dramatycznie spadła w ostatnim czasie i jest znacznie mniejsza, niż dług publiczny, które z ich powodu dźwiga polskie społeczeństwo. W efekcie Polska zadłużyła się, by mieć coś, co daje zyski wąskiej grupie związanej z rynkiem finansowym, ale krzywdzi całą resztę społeczeństwa. 

W OFE przed takimi nagłymi stratami miał chronić mechanizm suwaka bezpieczeństwa, tj. stopniowe wycofywanie środków z giełdy już 10 lat przed przejściem na emeryturę. Czy w ramach IKE jest suwak? Czy to już jest jeszcze większa wolna amerykanka, tj. jak stracisz to stracisz?

Funkcjonujący dotychczas tzw. suwak bezpieczeństwa, oznaczający stopniowe przenoszenie środków z OFE do ZUS w okresie 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, też nie był w stanie chronić przed spadkami wartości rynkowej aktywów zgromadzonych w tych funduszach. Umożliwiał jedynie niewielkie ograniczenie ryzyka i tylko w odniesieniu do osób będących w tym okresie. Ponadto, jeśli ktoś jest dopiero na początku tego okresu, to obecne spadki cen papierów wartościowych na GPW też mogą go boleśnie dotknąć. Może się okazać, że te kilka następnych lat nie wystarczy, by te spadki odrobić. Jak wskazałam przed momentem, indeks WIG20 do czasu obecnego załamania giełdowego nie odrobił jeszcze spadków z poprzedniego kryzysu.

Koszty i ryzyko związane z emeryturami w IKE w całości obciążają przyszłego emeryta. Instytucje zarządzające środkami, które zostaną przekazane do IKE, podobnie jak w przypadku PPK, nie biorą na siebie żadnej odpowiedzialności, że w przyszłości wypłacą jakiekolwiek świadczenie. To, co zostanie na tych kontach po kilku, kilkunastu, czy nawet ponad czterdziestu latach obracania przekazanymi im z OFE pieniędzmi, jest absolutnie nieprzewidywalne. Nawet jeśli uda się czasem zwiększyć ich wartość w wyniku inwestowania, to będzie ona regularnie pomniejszana o opłaty pobierane za zarządzanie, a także w wyniku występujących co pewien czas kryzysów i załamań giełdowych.

Rozumiem Pani krytykę prywatyzacji emerytur i lokowania składek na giełdzie. Ale spójrzmy na to inaczej: jeżeli zakładamy, że gospodarka będzie rosła, będzie wzrost gospodarczy, a za nim wzrosty na giełdzie, to może naprawdę nie ma co się martwić?

Takiego założenia nie można przyjąć. Obecny kryzys pokazuje, że gospodarka może się drastycznie załamać, a z nią rynek papierów wartościowych, i nie wiadomo, kiedy sytuacja się poprawi, a jeśli się poprawi, to o ile i na jak długo. Większe i mniejsze kryzysy są nieodłączną cechą gospodarki kapitalistycznej, a przyczyny tych kryzysów mogą być coraz trudniejsze do przewidzenia, tak, jak ta, z którą obecnie mamy do czynienia w postaci epidemii koronawirusa. W tej sytuacji nikt uczciwie nie może ludziom obiecać, że emerytury oparte na spekulacjach giełdowych będą w stanie zapewnić środki do życia na starość, a każdy, kto czyni takie obietnice, jest oszustem. Jak ktoś będzie miał szczęście, a jego inwestycje giełdowe trafią na dobrą koniunkturę, to może osiągnąć zyski w tej grze.

Emerytura jest jednak zbyt ważną dla życia sprawą, by opierać ją na grze w ruletkę czyli na spekulacjach, których efekt jest nieprzewidywalny. W takiej jak teraz sytuacji wyraźnie widać, że jedyne zabezpieczenie może dać publiczny system emerytalny, oparty na solidarności społecznej. Widać też, jaką iluzją są emerytury rynkowe.  Instytucje finansowe i powiązani z nimi ekonomiści nieustannie kreują taką iluzję, by ściągnąć na rynek finansowy jak największą część wynagrodzeń pracowniczych.

Nie zrażają się, że dotychczasowe rozwiązania, jak OFE, zakończyły się całkowitą katastrofą, i forsują to samo, choć pod inną nazwą, jak PPK. Od ponad 20 lat w Polsce stosowany jest ten sam schemat działania. Po pierwsze, w czarnych barwach przedstawia się perspektywy emerytur z ZUS, wskazując, że w przyszłości będą one bardzo niskie, bo wyniosą mniej niż 30% ostatniego wynagrodzenia. I tu trzeba podkreślić, że polski system emerytalny sam się taki nie stał, gdyż te niskie emerytury będą wynikiem decyzji polskich neoliberałów podjętej pod koniec lat 90. To oni świadomie zdecydowali wtedy, by o ponad połowę obniżyć emerytury z ZUS po to, by zmusić ludzi do inwestowania w emerytury rynkowe. Po drugie, w propagandzie dotyczącej emerytur rynkowych całkowicie pomija się koszty i ryzyko obciążające pracownika, przyszłego emeryta i finanse publiczne, a eksponuje się  potencjalne, na ogół wyolbrzymione, korzyści z prywatnych emerytur.

Tymczasem z punktu widzenia przyszłego emeryta istotne jest to, że w czasie kilkudziesięciu lat inwestowania składek emerytalnych na rynku finansowym kryzysy i załamania mogą zdarzyć się wielokrotnie i drastycznie zredukować wartość inwestycji. W dłuższej perspektywie rysuje się ponadto szersze zjawisko, które dodatkowo podważa sens emerytur rynkowych. Wiąże się ono z oczekiwaną mniejszą populacją ludzi aktywnych zawodowo i rosnącą liczbą emerytów. Mniej liczne młode pokolenie to mniejsze wpłaty do takich funduszy jak OFE czy PPK, z kolei większa liczba osób przechodzących na emeryturę oznacza wyższe wypłaty z tych funduszy i związaną z tym konieczność spieniężania zgromadzonych w nich aktywów finansowych. Efektem będzie większa podaż aktywów finansowych niż popyt na nie, a w rezultacie spadek ich wartości rynkowej do poziomu, który trudno obecnie przewidzieć. To systemowe pęknięcie zasilanej składkami emerytalnymi bańki na rynku finansowym boleśnie uderzy w przyszłych emerytów. Beneficjentami tego będą tylko instytucje finansowe i związane z nimi wąskie  grupy społeczne, ciągnące przez dziesiątki lat zyski z tego procederu. Emerytury rynkowe nie tylko nie stanowią żadnego zabezpieczenia w obliczu postępującego procesu starzenia się społeczeństwa, ale są w istocie sposobem na przechwycenie dochodu wielkich grup społecznych przez niewielką garstkę ludzi.

Czy przypadkiem obecne programy nauczania na studiach ekonomicznych nie wspierają właśnie takiego podejścia do emerytur i, szerzej, usług publicznych? Warto zwrócić uwagę, że prywatyzacja emerytur to część większej całości. Finansjalizacja to ogólny trend w gospodarce i ekonomii. Czy da się inaczej?

Ekonomistów o dużej wrażliwości społecznej jest na wyższych uczelniach coraz więcej. Ich głos był do tej pory jednak znacznie mniej słyszalny niż ekonomistów neoliberalnych, wspieranych przez media tzw. głównego nurtu oraz mających wsparcie finansowe różnych podmiotów, w tym banków. Ta nierównowaga przyczyniła się do zdominowania publicznej narracji w ostatnich dziesięcioleciach przez ideologię prorynkową, a w istocie antyspołeczną. Jak pokazują doświadczenia różnych krajów, bezwzględnie wcielanie w życie tej ideologii stworzyło dobry grunt dla dochodzenia do władzy rządów autorytarnych. Jak wielokrotnie wskazywali np. politycy z państw skandynawskich, jednym z kluczowych warunków przetrwania demokracji jest niedopuszczanie do nadmiernych nierówności społecznych. Dziki kapitalizm, forsowany przez lata przez neoliberałów, zbiera teraz owoce w postaci tworzących się dyktatur.

Prywatyzacja emerytur ma swoje źródło w „chilijskim laboratorium” – polityce i ekonomii neoliberalnej Chicago Boys. Dziś na zdjęciach z Chile widać efekty. Czy w końcu udało się wprowadzić zmiany w chilijskim systemie emerytalnym? Co udało się ustalić w ramach obrad komisji, w której uczestniczyła Pani na zaproszenie prezydent Bachelet?

System emerytalny w Chile został całkowicie sprywatyzowany w 1981 r. (z wyjątkiem służb mundurowych). Całą składkę emerytalną pobieraną od wynagrodzeń pracowniczych skierowano do funduszy emerytalnych (AFP) do inwestowania na rynku finansowym. Po kilkudziesięciu latach funkcjonowania tego systemu okazało się, że nie jest on w stanie wypłacić nawet minimalnych emerytur dla większości swoich członków. Wobec tego, by zapewnić środki do życia ogromnej rzeszy emerytów, konieczne okazało się zapewnienie im choć niewielkich świadczeń z budżetu państwa.

Generalnie, po 40 latach prywatyzacji systemu emerytalnego, aż 80% wszystkich emerytur w Chile jest wypłacanych przez państwo, co oznacza absolutną klęskę tej prywatyzacji. Efektem tych wszystkich zmian jest wielka skala ubóstwa emerytów i występujące co pewien czas masowe protesty społeczne przeciw tej sytuacji. Właśnie na fali tych protestów prezydent Chile, Michelle Bachelet, wydała w 2014 r. dekret, na mocy którego powołała międzynarodową komisję, której powierzyła zadanie przygotowania zmian w chilijskim systemie emerytalnym. Po kilkunastu miesiącach prac, we wrześniu 2015 r. komisja opublikowała raport, w którym przedstawiła trzy główne propozycje. Propozycja A, wspierana przez profesorów powiązanych w różnych formach z instytucjami finansowymi, zakładała utrzymanie funduszy AFP w niezmienionej formie, a do tego obciążenie pracowników dodatkową składką i wydłużenie ustawowego wieku emerytalnego. Propozycja B, wspierana głównie przez profesorów z Chile, przewidywała zredukowanie o połowę składki kierowanej do AFP i przekazanie drugiej połowy do nowego, publicznego systemu emerytalnego. Ja natomiast, wraz z instytutem CENDA (Santiago) przygotowałam propozycję C, zakładającą całkowitą likwidację funduszy AFP i odbudowę publicznego, solidarnościowego systemu emerytalnego w Chile. Zaproponowane przeze mnie zmiany umożliwiłyby podwojenie poziomu emerytur i znaczne oszczędności wydatków z budżetu na cele emerytalne. Po publikacji raportu w 2015 i 2016 r., a ostatnio także jesienią 2019 r., miały miejsce wielkie protesty społeczne pod hasłem „Nigdy więcej AFP” (No mas AFP) i z żądaniem powrotu do publicznego systemu emerytalnego. Na razie nic to w zasadzie nie dało. Oligarchia chilijska trzyma się mocno i nie zamierza ustąpić. Prywatyzacja systemu emerytalnego, a także wszystkich innych dziedzin, osiągnęła w Chile taką skalę, że daje niepodzielną władzę najbogatszym i niemal całkowicie degraduję rolę reszty społeczeństwa, a w efekcie mechanizmów demokratycznych. 

Czy podobne zalecenia całkowitej likwidacji funduszy emerytalnych wydałaby Pani także dla polskiego systemu emerytalnego?

Prywatyzacja emerytur to efekt szaleństwa neoliberalnego. Tylko nieliczne kraje na świecie przeprowadziły ją na taką skalę, jaka miała miejsce w Polsce w ostatnich ponad 20 latach. Mimo, że okazała się ona całkowitą katastrofą, to ma być kontynuowana poprzez sprywatyzowanie środków publicznych z OFE i włączanie do PPK kolejnych grup pracowników, w tym z sektora publicznego. Te irracjonalne, niesprawiedliwe systemy nie są w stanie poprawić niskiej przewidywanej stopy zastąpienia, czyli relacji przyszłej emerytury do ostatniego wynagrodzenia.  Będą natomiast dalej pochłaniać zasoby finansowe społeczeństwa i obciążać finanse publiczne. Tymczasem szybko pogarszający się stan gospodarki i coraz trudniejsza sytuacja milionów pracowników oznacza konieczność skoncentrowania wysiłków państwa i obywateli na kwestiach ważnych dla przetrwania społeczeństwa, a w szczególności na zapewnieniu sprawnego funkcjonowania szpitali. Trwające załamanie na giełdzie pokazuje prawdziwe oblicze i bezsens takich systemów jak OFE czy PPK. Powinny one zostać niezwłocznie, bezwarunkowo i definitywnie zlikwidowane, bo generują tylko koszty i przyczyniają się do wzrostu nierówności społecznych.

A jaka jest Pani opinia na temat emerytury obywatelskiej?

Generalnie jestem przeciw powszechnemu zastosowania takiej emerytury. Emerytura obywatelska to jest coś, o co sektor finansowy walczy od dawna mając nadzieję, że jej niski poziom skłoni wiele osób do inwestowania w rynkowe „produkty emerytalne”. Poza tym brak jest możliwości sfinansowania w jednym czasie emerytur z ZUS (wg zasad z 1999 r.) oraz wydatków na emeryturę obywatelską. Przecież emerytury z ZUS powinny być wypłacane przez kolejne kilkadziesiąt lat (prawa nabyte). Emerytura obywatelska to też droga donikąd (tak jak OFE i PPK). Gdyby tylko na niej miały się opierać dochody na starość, to będzie wielkie ubóstwo. Kraje mające jakąś formę emerytury obywatelskiej (np. Kanada) mają też system solidarnościowy. Oparcie systemu emerytalnego na emeryturze obywatelskiej i odejście od innych elementów systemu to byłby czysty darwinizm w podziale dochodu narodowego, kolejny kosztowny i niesprawiedliwy eksperyment.

Dziękuję za rozmowę