Rozmowa

Fundamenty nowej ekonomii dopiero się rodzą

Jerzy Hausner
Jerzy Hausner fot. archiwum domowe

Jan Chudzyński

Nr 19 (2020)

Z profesorem Jerzym Hausnerem rozmawiamy o roli wartości w ekonomii, konieczności wprowadzenia zmian i o możliwym wpływie koronawirusa na imaginarium ekonomiczne.

Jan Chudzyński: Na wstępie chciałbym zapytać, jak się Pan odnajduje w nauczaniu na odległość?

Prof. Jerzy Hausner: W tym semestrze mam jedno seminarium magisterskie, relatywnie nieduże, i jeden wykład. Z końcem września przechodzę na emeryturę i są to moje ostatnie zajęcia dydaktyczne. Z seminarzystami jestem w kontakcie mailowym, oni w każdej chwili mogą przysyłać swoje teksty i prośby o radę czy pomoc. Z kolei wykład będę starał się zarejestrować i udostępnić te zajęcia, które jeszcze się nie odbyły. Tym bardziej że jest to wykład otwarty, z którego nagrania są już dostępne w internecie.

Wywiązuję się ze swoich zadań dydaktycznych, jednak z mojego punktu widzenia jest to ogromna strata. Wykład „Ekonomia wartości” to mój wykład pożegnalny, starannie się do niego przygotowywałem z całym zespołem, a książkę „Społeczna czasoprzestrzeń gospodarowania. W kierunku ekonomii wartości” przygotowałem jako jego podstawę. Takiego przedmiotu nigdy nie było w programie studiów ekonomii, wykład otwarty został mocno wypromowany, wzbudził zainteresowanie. To strata, ale nie znaczy to, że się poddaję. Będę robił to, co mogę w obecnych warunkach.

Czy studenci zwracają się do Pana z pytaniami i próbują zrozumieć, jak wygląda reakcja gospodarcza na epidemię?

Moi studenci się o to nie zwracają, natomiast sporo osób zwraca się do mnie z prośbą o komentarze dotyczące bieżącej sytuacji.

Studenci nie pytają się dlatego, że ich to nie interesuje, czy może dlatego, że wszystko rozumieją?

Trudno powiedzieć. Gdyby jakikolwiek student chciał ze mną porozmawiać, to oczywiście taka możliwość istnieje. Poza tym udzielam publicznych wypowiedzi. A wraz z moimi współpracownikami uruchomiliśmy „Przystanek Idea”, otwarte debaty online organizowane z RMF FM. To część większego przedsięwzięcia, które nazwaliśmy Open Eyes Economy.

Poprzednim pytaniem nawiązywałem do sytuacji z czasów kryzysu finansowego 2008-2009 roku, kiedy to brytyjscy studenci ekonomii narzekali, że wykładowcy nie byli w stanie wyjaśnić im, co się dzieje. To wtedy głośno zaczęto mówić, że ekonomia głównego nurtu nie przystaje do rzeczywistości.

W 2008 roku ekonomia głównego nurtu, czyli inaczej mówiąc ekonomia neoklasyczna, absolutnie nie była w stanie tego wyjaśnić. I nauczyciele uprawiający taką ekonomię rzeczywiście kompletnie nie nadążali. Choć już dużo wcześniej byli ekonomiści badający rynki finansowe i przewidujący taki kryzys – na przykład Hyman Minsky, czy Lester Thurow, którego książkę z 1996 roku o przyszłości kapitalizmu często cytuję.

Ekonomia głównego nurtu była na to ślepa, dlatego studenci mieli prawo twierdzić, że wykładowcy nie byli w stanie wyjaśnić im, co się dzieje. Niewiele później pojawiły się jednak koncepcje wyjaśniające źródła tego kryzysu oraz wskazujące możliwe działania. Ale czy to wstrząsnęło ekonomią głównego nurtu, tak żeby zastąpił ją jakiś nowy nurt? Moim zdaniem nie.

Ekonomiści głównego nurtu do dzisiaj nie wyszli z tego szoku poznawczego spowodowanego kryzysem. Mniej lub bardziej precyzyjnie opisują przebieg kryzysu, ale nie jego źródła.

Ja należę do ludzi, którzy od samego początku inaczej to definiowali. Uparcie twierdziłem, że podstawowym źródłem problemów, jakie przeżywa współczesna gospodarka rynkowa, jest zerwanie związku pomiędzy ekonomią i gospodarką a wartościami. I na tym opiera się nurt ekonomii, który rozwijam w przemyślany i wielowymiarowy sposób, nazywając go ekonomią wartości.

Zdaje się Pan wątpić w to, że związek między ekonomią głównego nurtu a wartościami kiedykolwiek był poprawny.

Tak, generalnie uważam, że podstawowe założenia ekonomii głównego nurtu, czy ekonomii neoklasycznej, są fałszywe. One są afaktyczne, i w związku z tym wszystkie modele, które się z niej wyprowadza, są oparte na afaktycznych założeniach. Opisują co najwyżej jakieś szczególne stany tego systemu gospodarczego. Ale nie jego funkcjonowanie i jego rozwój.

Osobom, które są mniej przywiązane do tego zespołu idei, kryzys z 2008 roku dał sporo do myślenia. A także tym, którzy byli z nim mocno związani. Można przywołać tu wystąpienie byłego prezesa Rezerwy Federalnej (FED), czyli banku centralnego USA, Alana Greenspana, który przyznał, że przez 40 lat przyjmował błędne założenia.

Ujawniła się kompletna bezradność intelektualna, przyznano, że „my tego kompletnie nie rozumieliśmy”. To była abdykacja. Po jakimś czasie część ekonomistów poszła w kierunku budowania innych podstaw analitycznych. Rozwijano nurt starający się uzupełnić PKB jako miarę wzrostu gospodarczego o inne elementy, robili to m.in. nobliści Joseph Stiglitz i Amartya Sen. Podważano ekonomię głównego nurtu, jednak i to podejście nie sięgało do fundamentów myślenia ekonomicznego. Podważali fundamenty, ale nie tworzyli nowych. Oczywiście nie znaczy to, że nie było ekonomistów proponujących nowe koncepcje. Wypływają one z obrzeży głównego nurtu, z tego, co nazywa się ekonomią heterodoksyjną.

Wciąż znajdujemy się w sytuacji, w której fundamenty nowej ekonomii dopiero się rodzą.

Nie zapominajmy jednak o fundamentach działalności gospodarczej, czyli kwestii gospodarowania, w której niewiele się zmieniło. Gdyby nie świadomość kryzysu klimatycznego, to po dłuższym okresie wzrostu gospodarczego następującego po kryzysie 2008-2009 roku, niektórzy dalej żyliby w błogim przekonaniu, że najgorsze mamy już za sobą i możemy dalej bawić się w to samo.

I jeżeli dobrze rozumiem, Pan zaprzecza powszechnej opinii, że ekonomia jest nauką ścisłą i że jak ekonomista coś powie, to tak jest i kropka. W jednym z wywiadów mówił Pan, że ekonomiści nie powinni udawać, jakoby uprawiali naukę wolną od wartości.

Oczywiście. W tym względzie podążam za Amartyą Senem [ekonomista, noblista z 1998 roku – przyp. autora]. Bo zawsze były dwie tradycje. Pierwsza wiązała ekonomię z filozofią, etyką i naukami społecznymi, czyli tradycja wywodząca się od Arystotelesa. I druga, która pojawiła się wraz z fizjokratami, można powiedzieć, że tradycja inżynierska wiążąca ekonomię z matematyką. Próbowała ona stworzyć ekonomię na wzór nauki ścisłej. Nie chcę powiedzieć, że należy kompletnie wyrugować to inżynierskie myślenie związane z matematyką, modelowaniem i ekonometrią. Ono jest potrzebne, ale ważne w jakim układzie.

Żeby odpowiedzieć na pytanie, czym jest ekonomia jako nauka, używam określenia pochodzącego od Paula Ricoeura, wybitnego filozofa francuskiego. To pojęcie łuku interpretacyjnego. Na jednej części łuku znajduje się analityka ekonomiczna, a więc wszystko to, co polega na umiejętności liczenia, modelowania i prognozowania. Ta część musi mieć analityczną orientację i sięgać do dorobku matematyki oraz nauk ścisłych [zob. schemat łuku]. Na drugim boku znajduje się coś, co mało osób docenia, a co ja nazywam „ekonomicznym imaginarium”. To wyobrażenie ludzi o tym, co jest w kontekście ekonomii dobre, a co jest złe – co jest słuszne, a co nie. Ludzie mają bowiem jakieś wyobrażenia, które nie biorą się znikąd, a głównie z perswazji, jaką uprawiają ekonomiści. Jeśli ludziom stale mówimy, że problem mieszkaniowy ma być rozwiązany tak, że każdy ma mieć mieszkanie własnościowe, to ludzie uważają, że faktycznie trzeba brać kredyty, trzeba mieć tytuł własnościowy. Podczas gdy w rzeczywistości nie oni są właścicielami, a bank.

Łuk interpretacyjny
Łuk interpretacyjny.
Opracowanie merytoryczne Jerzy Hausner na podstawie Paula Ricoeura.

Z kolei w środku łuku jest to, co stanowi kwintesencję ekonomii, czyli rozumowanie ekonomiczne. Na podstawie analityki możemy zacząć przewidywać, jak należy działać, ale tu ciągle potrzebny jest rozum, potrzebna jest inna wiedza. Ta, która służy rozumieniu tego, w czym uczestniczymy, a nie tylko wyjaśnianiu poszczególnych zjawisk w oderwaniu. Tak jak teraz, w warunkach pandemii, bardzo potrzebujemy precyzyjnych modeli epidemicznych, ale samo to nam nie powie, co mamy robić. Problem w tym, że tej wiedzy może nie być w podręcznikach. Z tego powodu potrzebne jest rozumowanie łączące część opartą na analityce z częścią odnoszącą się do wartości. Bo co powinno określać „imaginarium ekonomiczne”? Ono ma wskazywać, jak gospodarka ma służyć poprawie jakości życia.

Nie ma więc ekonomii wolnej od wartościowania. Ekonomii, bo oczywiście są ekonomiści, którzy mogą nie odnosić się do wartości. To, co robią, i to, co upowszechniają, będzie miało wpływ na to, jak ludzie myślą, a więc także na to, czemu służy ekonomia. Czy służy pomnażaniu pieniędzy, czy służy zaspokajaniu istotnych potrzeb poprawiających jakość życia.

Właśnie to należy wskazać ekonomistom – miejcie świadomość konsekwencji swoich pozornie oderwanych od wartości rozumowań. Bierzcie za to odpowiedzialność, tak jak lekarz bierze odpowiedzialność za leczenie pacjenta. Punktem odniesienia jest pacjent, a kontekstem jego choroba.

Niestety, odnoszę wrażenie, że w dyskursie ekonomicznym wciąż dominuje przekonanie, że ekonomia jest nauką obiektywną. Skąd to się bierze?

Bierze się to z fałszywych przekonań. Z tego, że ludzie byli uczeni ekonomii bezkrytycznie, inżyniersko. Natomiast kwestie, o które się upominam, zostały z niej wyrugowane. A gdy mówię o wartościach, mówię też o interesach.

Model mieszkalnictwa, jaki się w Polsce rozwinął, jest modelem jak najkorzystniejszym dla deweloperów i dla wielkich banków, instytucji finansowych. Dlaczego one miałyby zaprzeczać temu, co upowszechniały, de facto uzależniając tych wszystkich, którzy mają 30-letnie kredyty hipoteczne?

Trzeba pomyśleć, jak z tego wyjść, i wiem, że ludzie tego potrzebują. Od paru lat rozwijam to myślenie, organizując mnóstwo debat, dyskusji, publikacje. Oczywiście są tacy, którzy mówią, że to utopia. Czasem słyszę: „dobrze myślisz, ale to się nigdy nie zrealizuje”. Na szczęście nie ma już takich, którzy mówiliby, że kompletnie nie mam racji. A ja uważam, że jeżeli ludzie zaczną inaczej kształtować swoje myślenie, to i działanie się zmieni.

Na samym początku pandemii koronawirusa, na dużej międzynarodowej konferencji, na przykładzie Krakowa wskazywałem, że miasta się rozrastają w oparciu o ruch turystyczny, a nie rozwijają. I ten kryzys powoli można dostrzec – jak złe było tak duże uzależnienie miasta od ruchu turystycznego. To jest także okazja do przemyślenia, jakie błędy popełniliśmy, doprowadzając do takiego uzależnienia gospodarczego, w tym przypadku monokultury turystycznej. Należy się zastanowić, co zrobić, żeby w przyszłości całe miasto nie wpadało w taką pułapkę.

To chyba dobry moment, żeby wspomnieć o podziale, który Pan zarysowuje. Podziale na wartości instrumentalne i egzystencjalne. Jeżeli dobrze to interpretuję, to mamy do czynienia z dominacją wartości instrumentalnych, które poprowadziły rzeczywistość w niezrównoważonym kierunku?

Zastanówmy się, dlaczego nasze szpitale były kompletnie nieprzygotowane na epidemię. Całe myślenie o szpitalnictwie zostało podporządkowane obniżaniu kosztów, efektywności kosztowej. Jeśli wszystko zostało podporządkowane efektywności kosztowej, czyli celowi instrumentalnemu, to znaczy, że nikt nie budował szpitala i całego systemu opieki zdrowotnej tak, żeby on potencjalnie sprostał tego rodzaju wyzwaniom.

Nie gromadzono rezerw i nie budowano odporności. Nie twierdzę, że należy lekceważyć rachunek ekonomiczny, ale szpitale nie są po to, by minimalizować koszty. A niestety w zgodzie z obowiązującą filozofią, dyrektorzy poddani byli presji, by minimalizować zbędne pozycje w magazynie.

Z kolei w wymiarze globalnym, jakiś czas temu uznano, że najbardziej efektywnym rozwiązaniem jest wielka chińska fabryka, na której wszyscy opierają swoje łańcuchy wartości. To wszystko obniżało koszty i dawało wyższy zysk. A teraz widzimy, jakie są tego konsekwencje – jesteśmy kompletnie nieodporni. I dlatego pojęcie odporności, po angielsku resilience, które robi teraz dużą karierę, jest obecne w wielu rozważaniach.

Na przykład w kontekście miast i wody. W związku ze zmianami klimatu pojawia się kwestia deszczy nawalnych, czyli nagłych ulew, przed którymi tradycyjne zabezpieczenia powodziowe zawodzą. To kompletnie zmienia filozofię myślenia o wodzie w mieście. Nie wystarczy budować dotychczasowych zabezpieczeń powodziowych, należy mieć tereny zielone stanowiące naturalną retencję. Tylko że dotychczas budownictwo wyglądało inaczej i nie uwzględniało tych kwestii. A gdybyśmy uruchomili wyobraźnię i myślenie ekonomiczne, a nie tylko myślenie o wyniku ekonomicznym, to już dawno powinniśmy byli się przestawić. Teraz będziemy musieli się przestawić gwałtownie, i to przestawienie powinno nastąpić w mikrostrukturach, a nie tylko na poziomie państwa. To ułuda, że państwo nas wyciągnie z tych tarapatów.      

I pewnie potrzebne są też zmiany w obszarze idei, tego wspomnianego przez Pana „imaginarium ekonomicznego”?

Oczywiście. W tym momencie widać, że trzeba będzie pomyśleć, jak ma wyglądać edukacja. Czego innego będzie musiała dotyczyć i inaczej będzie musiała być prowadzona. Inaczej muszą też być zbudowane relacje wewnątrz systemu edukacji. I to samo dotyczy uniwersytetów.

A zmiany w edukacji ekonomicznej? Wydaje mi się, że za wieloma problemami społecznymi i środowiskowymi kryją się właśnie te wpajane na wydziałach ekonomii i nauk o zarządzaniu idee ekonomiczne. Wartości instrumentalne zdają się przesłaniać wartości egzystencjalne.

To prawda. Pod koniec lutego wygłosiłem wykład dla 150-200 osób z krakowskich uczelni. Były to osoby z centrów innowacji i transferu technologii Uniwersytetu Przyrodniczego, Uniwersytetu Jagiellońskiego, Politechniki, Akademii Górniczo Hutniczej i Uniwersytetu Ekonomicznego. Mówiłem o ekonomii wartości i o konieczności przeformułowania tego, czym jest ekonomiczne myślenie. I miałem satysfakcję, że wszyscy rozumieli, co mówię. Poza moimi kolegami z uniwersytetu – od nich usłyszałem: „to jest bardzo interesujące, ale się nie przebije”.

Może więc rację mają ci, którzy twierdzą, że ekonomistom trudno jest dostrzec podobne niuanse ze względu na brak lub marginalizację przedmiotów, takich jak historia myśli ekonomicznej lub metodologia i filozofia ekonomii?

Trochę metodologii jest, ale bardzo mało. W Polsce jest bardzo niewielu ludzi, którzy na poważnie zajmują się metodologią nauk ekonomicznych. Jest to niewielka grupa, podobnie w przypadku filozofii ekonomii. Ale nawet osoby zajmujące się metodologią nauk ekonomicznych, czy filozofii ekonomii pozostają często w pozytywistycznym nurcie nauki. A nie w tym nurcie, na którym mi zależy. Rzecz w tym, że oni ciągle starają się znaleźć filozoficzną podbudowę dla istniejących koncepcji ekonomicznych. Taka podbudowa istnieje, między innymi w postaci etyki utylitarnej i filozofii utylitarnej.

Dzisiaj związki pomiędzy wadliwym funkcjonowaniem rynków finansowych, wadliwym funkcjonowaniem sfery wytwórczej i innymi negatywnymi zjawiskami ekonomicznymi, a planetarnymi i globalnymi konsekwencjami są coraz silniejsze. Dlatego pora na „open eyes economy”, pora otworzyć oczy i zobaczyć, jak sprawy wyglądają.

Ludzie potrzebują innej interpretacji, myślenia o tym, że nie tylko należy inaczej, ale że można inaczej. Dlatego też chętnie tego słuchają.

Sporo osób chętnie tego słucha, bo głęboko się z tym zgadza. Ale czy to wystarczy? Obawiam się, że kluczowa może być inna grupa. Ci, których naucza się na studiach ekonomicznych i kursach MBA, czyli ludzie, którzy potem zarządzają gospodarką i kreują dyskurs ekonomiczny, imaginarium. A dzisiaj wciąż uczeni są, jak Pan sam mówi, w nurcie oderwanym od rzeczywistości. Czy da się zmienić ten sposób nauczania?

Wspominał Pan o opiniach amerykańskich i brytyjskich studentów ekonomii po kryzysie roku 2008-2009. Po tych głosach wskazujących na to, że ekonomia neoklasyczna niczego nie wyjaśnia, na wielu uczelniach zachodnich zaczęto zmieniać i poszerzać programy nauczania. Włączano wiedzę z innych nauk społecznych. Powoli, ale jednak to się zaczęło dziać.

U nas ten proces oczywiście tak nie przebiegał. Głównie ze względu na to, że tak naprawdę nie odczuliśmy tego kryzysu, ale też dlatego, że ogólnie jesteśmy zaściankowi i wtórni. Nadal dominowała ekonomia głównego nurtu, choć pojawiają i pojawiały się różne doceniane publikacje na temat związków ekonomii i kultury, na przykład autorstwa prof. Jerzego Wilkina. I mam wrażenie, że na uczelniach jest coraz więcej miejsc, w których pojedynczy ludzie i ich maleńkie środowiska inaczej patrzą na ekonomię. Uważam, że uniwersytety muszą być otwartymi strukturami i nie wolno ich przekształcać w przedsiębiorstwa, w których dominuje „punktoza”, czyli pogoń za punktami. Bo już dzisiaj by dostać punkty, najłatwiej jest publikować prace o charakterze czysto analitycznym.

Dlatego myślę, że muszą pojawić się czasopisma ekonomicznie nieortodoksyjne, tak samo doceniane, jak te ortodoksyjne. Powinna pojawić się też nowa literatura, nowe konferencje, nowe tematy. I wtedy to się zmieni. Ja robię swoje, to na czym mi zależy, dlatego jestem pełen optymizmu i nadziei. Uważam, że ten proces potrwa, a jeśli teraz po stronie rządzących pojawi się jakaś poważna refleksja, to może inne tematy badawcze będą finansowane ze środków Narodowego Centrum Nauki (NCN), Narodowego Centrum Badań i Rozwoju (NCBiR). W takim scenariuszu ten proces może przyspieszyć.

Natomiast i tak nadal będą ludzie zaprzeczający temu, że jest zmiana klimatu. Oni będą coraz bardziej osamotnieni, ale uniwersytet musi być przestrzenią otwartą i nie można ich „kasować”.

Czy Pana zdaniem jednak nie warto byłoby jakoś przyspieszyć ten proces? Bezowocna dyskusja o mierniku PKB trwa od dziesięcioleci, zaś ekonomii behawioralnej przebicie się przez mur i pojawienie się na uczelniach zajęło ponad 30 lat. Obawiam się, że ta konieczna zmiana przesadnie rozciąga się w czasie.

Przecenia Pan znaczenie ekonomii jako nauki akademickiej. Mało kto czyta prace, mało kto się nimi przejmuje. To jest świat ludzi, którzy w dużej mierze zajmują się sobą i wzajemnie się recenzują. Zostawmy to. Ja nie mam ochoty w tym uczestniczyć i nie mam ochoty z tym walczyć, bo szkoda mi czasu. Natomiast najbardziej szkodliwe jest to, jak są wychowywani młodzi adepci ekonomii…

Świetnie. Właśnie o to chciałem Pana zapytać.

Na uczelni powinna być oferta zawierająca różne podejścia. Chcesz myśleć wąsko ekonomicznie i pragmatycznie? Dobrze, ucz się takiego kursu, ale musisz mieć też ofertę innego rodzaju. I właśnie dlatego organizuję otwarty wykład z ekonomii wartości. To próba dotarcia do szerszej publiczności.

Choć i tak uważam, że najważniejsze jest to, jak będą myśleć ludzie, zajmujący się działalnością gospodarczą. Dlatego mój największy wysiłek idzie w kierunku firm, a nie w kierunku moich kolegów na uczelni. Nie bagatelizuję ich potencjału, ale mam wrażenie, że angażują go w rzeczy, które są absolutnie trzeciorzędne. Ostatnio od osób z branży turystycznej zdarzyło mi się usłyszeć: „Jurek, to co powiedziałeś, uświadamia mi, jak bardzo muszę przestawić swoją działalność. Zrozumiałem, jak bardzo dałem się uzależnić. I wiem, że trzeba to zupełnie przestawić”. Uważam, że z czasem ci ludzie będą potrzebowali innych pracowników, z innymi kompetencjami, z innym myśleniem. Będą się tego domagali, i tak to zadziała.

A kto podejmuje decyzje o kształcie programu studiów ekonomicznych i o tym, jakie przedmioty będą w jego ramach nauczane?

O tym decyduje uczelnia i ludzie, którzy prowadzą zajęcia dydaktyczne. Programy budowane są „od dołu”, na zasadzie godzin, jakie do wypełnienia mają pracownicy. A uczelni nie da się przebudować „od góry”. Można to przebudować tylko od dołu i nie metodą nakazową, a metodą pokazową.

Jeśli ktoś bierze na siebie przygotowanie całkowicie nowego sylabusa [spis zagadnień, które student powinien przygotować do egzaminu – przyp. red.], czy całkowicie nowego programu nauczania i przygotowuje do tego materiały oraz publikację, to powinien mieć szansę wyłączenia się na dwa lata. Władze uczelni powinny stwarzać taką szansę. Ja nad swoją książką pracowałem dziesięć lat, z czego ostatnie pięć obserwując reakcje odbiorców moich wystąpień. Był to też duży wysiłek włożony w przygotowanie strony wizualnej, prezentacji tych treści, filmów i innych nowoczesnych materiałów. To jest ciężka praca, trudna do zrealizowania równolegle z 300 godzinami dydaktyki i innymi obowiązkami biurokratycznymi, punktowanymi publikacjami. W takich warunkach niektórzy po prostu w nosie mają studentów…

Wspominał Pan o kryzysie klimatycznym i innych problemach, które nie do końca są zauważane przez ekonomię. Pamiętam, jak przed laty rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie odpowiadając na pytanie o najważniejszą przeczytaną książkę, wskazał „Granice wzrostu”. Czy Pana zdaniem istnieją jakieś fizyczne lub kulturowe granice wzrostu?

„Granice wzrostu”, czyli raport Klubu Rzymskiego, to była książka czytana. Ale to był nurt literatury katastroficznej, przesłanie było proste: zero wzrostu. Wielu ludziom uzmysłowiło to różnego rodzaju zagrożenia, niektóre kraje, tak jak Norwegia, potrafiły z tego wyciągnąć mnóstwo wniosków. Premier Gro Harlem Brundtland wprowadziła inny sposób gospodarowania zasobami naturalnymi. Niestety poza krajami skandynawskimi efekt był krótkotrwały i wróciliśmy do tego samego.

Następnie na przełomie wieków pojawiła się literatura trochę ekonomiczno-kaznodziejska, z przesłaniem co „należałoby” robić. Za to teraz my musimy zbudować trzeci nurt myślenia, który musi pokazać i opis sytuacji, czyli dać wyjaśnienie w oparciu o bardzo rzetelną analitykę, i zaproponować drogi wyjścia. Ale drogi wyjścia nie na zasadzie postulatów powstania globalnej władzy, bo takiej nie będzie. Musi to być droga, która nie bagatelizuje także innych wartości związanych z wolnością, z demokracją. Ta droga moim zdaniem nie wiedzie inaczej niż przez zachowania mikroekonomiczne, w mikroskali. A żeby ludzie w tym kierunku poszli, trzeba im uzmysłowić jaką siłę – w odróżnieniu od transakcji – mają relacje ekonomiczne.

Cała moja myśl polega na tym: nie jesteście skazani na to, by być podporządkowani i uzależnieni, ale sami nie macie szans. Jeśli chcecie rozwijać swoją działalność na swoich zasadach, budujcie archipelag. Bądźcie wyspami, które współtworzą archipelag, budujcie partnerstwo i sferę, w której obowiązują inne reguły. A my, ludzie uniwersytetu, powinniśmy w tym uczestniczyć.

A dlaczego tak często to pytanie o granice wzrostu gospodarczego jest ignorowane w środowisku ekonomicznym?

Cały czas mówię, że wzrost gospodarczy, czyli PKB, i inne miary wyników, to jeden sposób rozumienia tego, co się dzieje w gospodarce. Ale sama miara wyniku nie jest nadrzędnym kryterium. Istotne jest, jak dzięki połączeniu rachunku wyników i rachunku zasobów możemy przejść do działań, które mogą poprawić szeroko rozumianą jakość życia. Ujmując to w ramach łuku interpretacyjnego, podstawową sprawą jest produktywne wykorzystanie własnych zasobów, do czego musimy być sprawni ekonomicznie, a to ma służyć poprawianiu jakości życia.

Czy obecny kryzys to dobry moment, żeby zrewidować idee, nasze „imaginarium ekonomiczne”?

To się stanie, pozostaje tylko kwestia tego, czyje będzie „na górze”. Tych, którzy uznają, że to jest dobra okazja, żeby w tym momencie wprowadzić autorytarne systemy państwowe, czyli systemy kapitalizmu państwowego? Czy tych, którzy uznają, że potrzebujemy takiej gospodarki rynkowej, która w tym sensie jest społeczną gospodarką rynkową, że upodmiotawia ludzi na dole i daje im szansę organizowania życia w sposób umożliwiający rozwój siebie i swoich predyspozycji? To jest oczywiście filozoficzne ujęcie.

W mojej pierwszej wypowiedzi z początku pandemii wskazywałem, że staniemy wobec wyboru: czy zgodzimy się na to, że to autokraci będą dawali nam bezpieczeństwo kosztem wolności, czy to my postawimy na oddolną solidarność i budowanie zdolności do radzenia sobie. Dziś przed takim wyborem realnie stoimy. Podmiotowość czy zamordyzm?

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 19 (2020)

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Ekonomia # Społeczeństwo i kultura

Być może zainteresują Cię również:

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.