Glifosat nie taki straszny? W pestycydach bardziej trują pozostałości ropy

Z prof. Gillesem-Erikiem Séralinim rozmawiamy o odkryciu przez niego trującej strony pestycydów – którą dotąd ukrywano­, o glifosacie i Roundupie, oszustwach koncernów i trwającej latami batalii o oczyszczenie jego imienia. 

Sonia Priwieziencew: Profesorze Séralini, w 2005 roku jako jeden z pierwszych badał pan toksyczność Roundupu, który jest najlepiej sprzedającym się pestycydem na świecie. Pana prace nad Roundupem i GMO zostały szczególnie skrytykowane w 2012 roku, kiedy opublikował Pan wyniki pierwszych długofalowych dwuletnich badań jego toksyczności na szczurach. Dziś wydaje się, że do opinii publicznej nie dotarło, iż nauka i fakty przyznały rację Pana wnioskom. Niektóre media nadal Pana szkalują. Roundup zaczyna jednak mieć gorszą prasę za sprawą procesów sądowych przeciwko producentowi – firmie Monsanto – wygranych w 2019 roku przez chorych na raka, takich jak Edwin Hardeman czy Dewayne Johnson, które skutkowały zasądzeniem ogromnych odszkodowań.

Prof. Gilles-Eric Séralini: Tak, a te dwa pozwy nie są jedyne – jest 130 tysięcy poszkodowanych, którzy złożyli tzw. pozwy zbiorowe w Stanach Zjednoczonych. Ofiary cierpią głównie na chłoniaka nieziarniczego, który jest bardzo poważnym nowotworem. Ale myślę, że jest wiele innych osób, które mogłyby złożyć pozew.

Bayer kupił Monsanto i próbują się dogadać z sądami lub z poszkodowanymi, musieli im już zapłacić 13 miliardów dolarów, a sprawy sądowe wciąż się toczą. Jest to historycznie jeden z największych pozwów pod względem liczby roszczeń i pod względem kwot, a także pod względem ilości poufnych dokumentów firmy, które zostały upublicznione.

Stopniowo uzyskaliśmy dostęp do 2,5 miliona stron wewnętrznych dokumentów, tzw. „Monsanto Papers” [1].

Dzięki amerykańskiemu wymiarowi sprawiedliwości dokonała się sprawa historyczna – zmuszono wielką korporację do ujawnienia informacji, które dowodzą jej złej woli, dowodzą, że wiedziała wszystko o toksyczności swojego produktu. Dlatego Monsanto zostało skazane za działanie w złej wierze.

Zaskakuje, że w mediach jest bardzo mało informacji na ten temat, natomiast nadal można znaleźć w sieci wiele krytyk Pana badań z 2012 roku. Trwa również debata na temat glifosatu, deklarowanego składnika aktywnego w Roundupie. Obecna debata w UE dotyczy zakazu stosowania glifosatu – zezwolenie wygasa z końcem 2022 roku. Ale według Pana badań Roundup zawiera jeszcze inne, znacznie bardziej niebezpieczne i nieujawnione w składzie substancje. Glifosat jest w pewnym sensie fałszywą debatą, częściowo zaaranżowaną przez samą firmę Monsanto.

Ludzie, a nawet organizacje pozarządowe, które nad tym pracują, nie wiedzą, że glifosat to tylko 40% składu Roundupu, a Roundup jest znacznie bardziej toksyczny niż sam glifosat.

Tak wynika z naszych badań. Pracowałem na Uniwersytecie nad tym tematem, badając go od innej strony.

Zadałem sobie pytanie, co jest najbardziej toksyczne dla genów noworodków, jakie zanieczyszczenia mają największy wpływ na nasze zdrowie. I w pierwszej dziesiątce znalazłem trzy produkty Monsanto, w tym Roundup. Dziś zresztą prawie każdy z nas ma w moczu glifosat, który bardzo się rozpowszechnił na świecie, znaleziono go nawet w piórach pingwinów na Antarktydzie.

Podczas tych badań odkryliśmy obecność niezwykle toksycznych substancji, trucizn pochodzących z ropy naftowej, benzoapirenu, arsenu, substancji, które kiedyś były używane jako pestycydy, a które zostały zakazane. Są nadal w pestycydach. Pozostaje ich niewiele – od 1 do 2% – ale to wystarczy, by produkt był znacznie bardziej toksyczny, niż wynikałoby z obecności samego glifosatu.

Trucizny te nie są deklarowane, ponieważ od czasu drugiej wojny światowej firmy wywalczyły, że część składu pestycydów jest poufna jako tajemnica handlowa.

A przede wszystkim produkty te nigdy nie są testowane, nie są oceniane pod kątem wpływu na zdrowie tych pozostałości. Nasze wyniki pokazują, że często powodują one nowotwory, wady rozwojowe, choroby…

Jako jedyni sprawdzaliśmy skuteczność glifosatu w zalecanych dawkach i nie jesteśmy w stanie zabić krzaku pomidora samym glifosatem. Tymczasem jest to bardzo łatwe, używając w takim samym stężeniu Roundupu. 

Pracowaliśmy na ludzkich komórkach i na początku nie wiedziałem o ukrytych truciznach. Wierzyłem, jak wielu moich kolegów, że to glifosat, poza tym wszyscy tak mówili. Ale stwierdzenie bez sprawdzenia nie jest naukowe. Działanie herbicydowe glifosatu pojawia się, ale w rozcieńczeniu 10%, czyli dziesięciokrotnie większym niż to, co faktycznie trafi do środowiska. Glifosat jest toksyczny, ale w dawkach, w których występuje w glebie, w środowisku, we krwi ludzi, w moczu, u zwierząt, sam w sobie nie ma działania toksycznego.

Tylko że w naszych organizmach, w naszym mięsie itp. mamy wystarczająco dużo innych zanieczyszczeń, które wywołują choroby. Mamy też te wszystkie niedeklarowane, zawarte w pestycydach substancje, które znacznie potęgują ich szkodliwe działanie.

Tak naprawdę jesteśmy narażeni na działanie mieszanek różnych trucizn – pestycyd jest mieszanką. Glifosat to tylko 40% Roundupu, więc możemy zadać sobie pytanie, czym jest reszta, te 60%? To nie jest tylko woda. Amerykańscy prawnicy oparli swoją argumentację na naszych badaniach.

Co więcej, Pańskie badania dowodzą, że te niezadeklarowane wysoce toksyczne substancje w pestycydach to ogólny problem, który nie dotyczy tylko Roundupu.

Moja praca przez ostatnie trzydzieści lat dotyczyła głównie wpływu substancji toksycznych na zdrowie. Zainteresowaliśmy się więc najważniejszą z nich nie dlatego, że należała do Monsanto – na początku nawet tego nie wiedziałem – ale dlatego, że to właśnie Roundup najbardziej zatruwał nasze dzieci i nasze ciała.

Następnie zadaliśmy sobie pytanie, czy kwestia ukrytych składników dotyczy pozostałych pestycydów i odpowiedź była, niestety, twierdząca.

Przetestowaliśmy dwadzieścia cztery główne pestycydy na świecie i we wszystkich przypadkach, łącznie z nowym, wolnym od glifosatu Roundupem (badanie opublikowane w 2020 roku), znaleźliśmy pozostałości ropy naftowej, arsenu.

Wiadomo, że pestycydy są produkowane z ropy naftowej, więc to normalne, że w środku trochę jej zostaje. Poza tym, od zarania dziejów producenci pestycydów zalecają pozostawienie jej w ich składzie. Pestycydy produkuje się z ropy naftowej od 1787 roku i bez tych substancji są znacznie mniej skuteczne, jeśli nie nieskuteczne.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Po publikacji pańskich badań powstała we Francji koalicja secretstoxiques.fr. Ujawnia na swoich stronach wiele porażających informacji i działa, aby zmienić ten stan rzeczy na poziomie Parlamentu Europejskiego. Trudno w to uwierzyć, ale Europejska Agencja ds. Bezpieczeństwa Żywności (EFSA)  potwierdza w wywiadzie, że testy toksyczności oparte są jedynie na matematycznych symulacjach komputerowych…

Secrets Toxiques to koalicja 44 stowarzyszeń, która powstała po opublikowaniu wyników naszych badań i która wraz ze 119 europosłami atakuje firmy, a także rządy, które nie kontrolują w wystarczający sposób składu poszczególnych preparatów.

Koalicja odniosła już sukces, ponieważ Europejski Trybunał Sprawiedliwości orzekł na jej korzyść, potwierdzając, że testy długoterminowe przed dopuszczeniem pestycydu do obrotu powinny być przeprowadzane z całym produktem (a nie na podstawie badania części składu i teoretycznych obliczeń), taka jest zasada. Tylko że poza nami nikt nigdy tego nie zrobił.

Europejska Agencja ds. Bezpieczeństwa Żywności jest skompromitowana. Nie dość, że nie posiada pełnej listy składników pestycydów, które autoryzuje do użytku, to przede wszystkim nie przeprowadza żadnych długoterminowych testów toksyczności rzeczywistych produktów, chociaż powinna to robić.

Ostatnio testowaliśmy nowe pestycydy bez glifosatu i na przykład znaleźliśmy produkty kierowane na polski rynek, które są skrajnie rakotwórcze [2]. Przykro nam, że polskie organizacje pozarządowe czy polscy europosłowie nie podjęli tematu naszych ostatnich badań i nie powiedzieli, że doszło do oszustwa przy dopuszczaniu pestycydów do obrotu.

Myślę, że nasze polskie organizacje obywatelskie czy ekologiczne po prostu nie wiedzą o tych dodatkowych ukrytych truciznach w pestycydach.

Dlatego jako społeczeństwo możemy wygrać w sądzie z producentami pestycydów, bo to jest oszustwo. Trzeba tylko to zrozumieć i nie skupiać się jedynie na herbicydach opartych na glifosacie, ale na pestycydach w ogóle.

Należy zdać sobie sprawę, że nawet gdy nie ma już glifosatu, pozostawili w środku toksyczne produkty. To, co robią agencje ds. bezpieczeństwa żywności to magia – pracują na produktach, których skład jest tylko deklarowany przez firmy i przede wszystkim nie robią badań. Firma twierdzi, że sama przeprowadziła testy lub jest to czysto teoretyczne.

Przeprowadziliśmy prawdziwe badania trwające ponad dwa lata na szczurach, wykonaliśmy mnóstwo badań moczu i krwi, żeby sprawdzić, jak te szczury się mają. Bardzo dużo nas to kosztowało, ponieważ były to bardzo drogie badania i aby je sfinansować udało nam się zorganizować największy cofounding w Europie. Drogo nas to kosztowało również dlatego, że w skutek publikacji wyników zmieszano nas z błotem.

Zamiast płacić za powtórzenie testów, firmy płaciły agencjom komunikacyjnym, by ludzie uwierzyli, że to ja jestem oszustem. Wszystkie te informacje można znaleźć w oficjalnych dokumentach, czyli „Monsanto Papers”. To jest właśnie wspaniałe, że amerykański wymiar sprawiedliwości ujawnił prawdę i przyjął do wiadomości. Ale szeroka publiczność tego nie przyswoiła, nikt nie czyta sprawozdań z procesów.

Doradzałem prawnikom, którzy wygrali z Monsanto, wyjaśniając im szczegółowo, że Roundup zawiera inne toksyczne składniki oprócz glifosatu i że oszustwem jest twierdzenie, że to tylko glifosat jest składnikiem aktywnym.

Firma deklaruje tylko glifosat, a potem robią testy z samym glifosatem. Otrzymują dyskusyjne wyniki, ponieważ wtedy wszystko zależy od tego, ile glifosatu aplikuje się na żywe komórki lub żywe istoty. Natomiast jak tylko zaaplikujesz trochę ropy naftowej, to masz od razu wyraźny, poważny efekt toksyczny.

I często organizacje pozarządowe, obywatelskie i środowiskowe pracują nad skutkami działania glifosatu w dużych dawkach, skupiając się na nim, bo to on jest deklarowany, to o nim mówią władze, to o nim mówi producent. Firma przekierowała w ten sposób debatę.

Firmy komunikacyjne międzynarodowych koncernów infiltrują również agencje bezpieczeństwa żywności, agencje sanitarne… Byłem często powoływany jako ekspert w różnych miejscach na świecie (na przykład dla Sądu Najwyższego Indii, Nowej Zelandii) i zauważyłem, że mają taką strategię we wszystkich ważnych kwestiach. Polega ona na przekierowywaniu tematu, dotyczy to również informacji o prawdziwych powodach wojen…

No właśnie, wszyscy byliśmy przekonani, że głównym zagrożeniem jest glifosat i przez lata organizacje pozarządowe prowadziły kampanie w tej sprawie.

Zastanówmy się dlaczego? Na podstawie oświadczenia Monsanto. Oznacza to więc, że im uwierzyliśmy.

I właśnie to wykorzystują do oszustwa. Udało im się zmusić agencje do mówienia, że to glifosat jest najgroźniejszy, bo jest oceniane to, co deklarują. Tak więc media mówią o glifosacie, gdyż agencje i koncerny mówią o nim. Dlatego organizacje pozarządowe mówią o glifosacie.

Nawet autorzy naukowi badają czasem Roundup i wnioskują o glifosacie. Bo wszystkie trujące substancje, które są obok, nie są zadeklarowane i nie dowiemy się o nich, po prostu prosząc o przejrzystość. Trzeba zrobić badania, żeby je znaleźć.

Czy te niezadeklarowane bardzo toksyczne składniki to według Pańskich badań praktyka wyłącznie Monsanto, czy również innych producentów pestycydów?

Ropa była pestycydem po drugiej wojnie światowej i została stopniowo zakazana tak jak arszenik, tak jak inne silne trucizny, które były używane jako pestycydy. Były to również gazy bojowe, otrzymywane z petrochemii na potrzeby drugiej wojny światowej. Jak cyklon B w niemieckich obozach koncentracyjnych, który potem, po wojnie, był używany jako środek owadobójczy. Jak gaz sarin, który został wynaleziony jako pestycyd między dwiema wojnami światowymi. Jak agent orange – defoliant używany podczas wojny w Wietnamie, który spowodował wiele deformacji u niemowląt z powodu pozostałości ropy (dioksyny to spalona ropa).

Jest wiele takich produktów, które zostały stworzone, aby zabijać. Pestycydy to przetworzone produkty wojny. Oczywiście przekształcone, teraz rozcieńczone, ale rozcieńczone w czym? W ropie naftowej, między innymi.

I te trucizny z czasów wojny są dzisiaj celowo wprowadzane do naszego rolnictwa i do tego, co jemy?

Pamiętajmy poza tym, że pestycydy to herbicydy, insektycydy i fungicydy. Roundup jest najpopularniejszym pestycydem sprzedawanym na świecie, ale też najczęściej sprzedawanym w pakiecie z GMO [3].

Większość roślin uprawnych takich jak soja, kukurydza i pszenica, zostało zmodyfikowane tak, aby wchłaniać Roundup bez usychania, więc stały się one gąbkami dla Roundupu [4]. Niektórzy nazywają je roślinami odpornymi na Roundup, ale to złe określenie, bo one go wchłaniają nie umierając, ale żeby móc żyć. Rośliny te stają się więc toksyczne, tak jak sam Roundup i to właśnie wykazaliśmy.

Czyli wszystkie te dane są dziś potwierdzone naukowo?

Linki do artykułów naukowych można znaleźć na mojej stronie seralini.fr. Ponieważ byłem bardzo atakowany przez lobbistów, którzy wypisują bzdury na moim profilu na Wikipedii, założyłem oficjalną stronę internetową.

A producenci – czy oni doskonale wiedzą, co wkładają do swoich produktów, czy to rzeczywiście świadome oszustwo z ich strony?

Producenci wiedzą, ale nie wszyscy spośród nich. Są na przykład akcjonariusze firmy Bayer, którzy pozwali firmę, ponieważ nie byli zadowoleni z przejęcia Monsanto, więc nawet wewnątrz firm dochodzi do nieporozumień.

Donna Farmer, która była szefową toksykologii w Monsanto, została ponownie zatrudniona przez Bayer, tak więc ona doskonale o tym wie. Ale publikuje artykuły informujące, że „to nie jest takie toksyczne, to adiuwanty… (preparaty poprawiające skuteczność zabiegu środkami ochrony roślin lub nawozami – przyp. red.)”. Istnieje cały zasób słownictwa, który służy ukrywaniu tego, że są to produkty toksyczne, które same w sobie mogą być pestycydami. Bo te substancje, które znaleźliśmy, były w przeszłości używane oficjalnie jako pestycydy.

Na przykład w latach 70. arsen był pestycydem. Arszenikiem można kogoś zabić, to wiadome. To zależy od dawki, ale w małych dawkach sprawia, że człowiek jest chronicznie chory przez całe życie. Nerki, wątroba… rozwijają się nowotwory.

Jestem pewien, że pozostałości pestycydów tłumaczą wiele chorób, nawet nerwowych. Bo odkryliśmy, jak działają. W rzeczywistości zabijają wszystko, w tym mikroby, które są w nas – które pozwalają nam trawić –  zwane mikrobiotą. Łącznie z drożdżami, bakteriami itp.

Więc tak, niektórzy wiedzą, ale to dobrze strzeżona tajemnica, także wewnątrz firm. Dlatego trzeba było dokumentów „Monsanto Papers”, żeby wskazać, że oni wiedzieli, i to było dla mnie dużym zaskoczeniem. Ja wiedziałem, bo zrobiłem badania. W rzeczywistości jestem cytowany 56.000 razy w dokumentach Monsanto z tego powodu. Nie tylko wiedzieli, ale chcieli praktycznie zniszczyć lub zatrzymać badania naukowców, którzy odkrywali to kawałek po kawałku. A ja jestem jednym z tych, którzy przeżyli…

Jest Pan Profesor bardzo wytrwały – atakują Pana bezustannie od lat.

Tak, są przeciwko mnie od 2005 roku, kiedy po raz pierwszy wykazałem różnicę między Roundupem a glifosatem.

Pański artykuł został wycofany przez czasopismo naukowe „Food and Chemical Toxicology”, później był ponownie opublikowany w innych czasopismach naukowych. Ta „depublikacja” stanowiła precedens, ponieważ nie mogli Panu zarzucić żadnego błędu metodycznego czy naukowego.

Dotarliśmy do umowy między Monsanto a wydawcą. Zapłacili redaktorowi naczelnemu, żeby usunął mój artykuł bez powodu. Zorganizowali też krytykę, używając sieci naukowców, którym od lat pomagali, zwanej AgBioChatter. Nadal cały czas próbują zwerbować ludzi, którzy mogliby być krytyczni i prowadzić jednomyślny dyskurs przeciwko mnie na całym świecie.

Istnieją wszelkie dowody na wszystkie medialne i pseudonaukowe działania, które podejmowali przeciwko Panu. Jednocześnie nawet w mediach w Polsce do dziś pozostało wrażenie, że to Pana badania były nierzetelne.

Można powiedzieć, że mamy 56.000 dowodów w „Monsanto Papers”. Dlatego napisaliśmy książkę na ten temat („The Monsanto Papers. Corruption of Science and Grevious Harm to Public Health”, autorzy G.-E. Seralini, Jerome Douzelet, wydawnictwo Children’s Health Defense – przyp. tłum.), również by wyjaśnić to wszystko, co wydarzyło się w 2012 roku. Media, będące w coraz większym stopniu własnością miliarderów albo nie mają czasu na dochodzenie, albo jest to dla nich zbyt skomplikowane, a przede wszystkim istnieje mnóstwo agencji komunikacyjnych, które zaciemniają informacje. Media rozpowszechniają bardziej przekonania niż fakty.

Nasz artykuł z 2012 roku został ponownie opublikowany w czasopiśmie naukowym, a grupa „Nature” potwierdziła w 2015, 2016, 2017 roku innymi badaniami, które są bardzo szczegółowe, skąd się wzięły choroby szczurów. Te badania potwierdziły, że to przez ukryte trucizny w Roundupie, że Roundup różni się od glifosatu. Ale zajęło nam to kilka lat.

Jestem ponadto wpisany na czarną listę przez Bayer-Monsanto i mam w tej kwestii rozprawę w październiku. Na tej liście znajdują się ministrowie, dziennikarze i inne osoby, które są natychmiast skrajnie krytykowane, gdy tylko wypowiadają się publicznie. Celem jest ich uciszenie.

Firmy takie jak Monsanto zawsze mają agencje komunikacyjne, którym płacą, aby utrzymywać ich przekonania przy życiu. Jeżeli zapytać kogoś, dlaczego moja praca z 2012 roku jest kontrowersyjna, powie co najwyżej, że było w niej za mało szczurów. A ile szczurów zbadało Monsanto, żeby udowodnić, że ich produkt jest dobry? Zero.

Monsanto nigdy nie testowało Roundupu. To jest właśnie to, co trzeba wyjaśnić. Ale ludzie nie idą szukać informacji, a agencje komunikacyjne wykorzystują to do ostracyzmu, do wyalienowania z systemu nauki kogoś, kto im przeszkadza, i generalnie do szkodzenia takiej osobie.

Pamiętajmy też, że wygrał Pan kilka procesów o zniesławienie.

Wygrałem siedem procesów o zniesławienie, co jest ogromnym sukcesem, w tym w sądzie apelacyjnym, a oni przestali, bo przegrywali. Ale nadal mam trzy pozwy w toku, ponieważ dziennikarze powiedzieli to samo, kiedy wystąpiłem w telewizji w znanym francuskim programie o nazwie „Envoyé Spécial”: „Nie pozwólcie mówić Séraliniemu, już w 2012 roku powiedzieliśmy, że to oszustwo…”.

A wracając do motywów producentów pestycydów – skąd te niezadeklarowane toksyczne substancje? Czy to recykling, czy to dla nich większy zysk, większa skuteczność produktów, czy po prostu żeby nam szkodzić ?

Z różnych powodów. Myślę, że według badań składu, które robiliśmy, to jest faktycznie recykling destylacji ropy naftowej, półproduktów, które nie są sprzedawane, a które zamierzają wykorzystać – pozostałości po spalonej ropie, ropa destylowana, z dna zbiorników. Muszą za każdym razem czyścić zbiorniki, które są używane do destylacji, więc mają tego dużo, zysk jest na dnie zbiornika…

Ponadto, taka substancja może być pestycydem sama w sobie, więc efekt jest pewny. 

Trzeci powód jest taki, że jeżeli zadeklarujemy to jako pestycyd, to będziemy mieli dużo niższe dawki autoryzowane (czyli dopuszczalne przez przepisy – przyp. red.) jako pozostałości w żywności, jako pozostałości w środowisku i będziemy od razu wiedzieli, że to jest toksyczne, nie będziemy musieli się zastanawiać, czy to jest prawda…

Bo na przykład benzoapiren, który jest jedną z tych pozostałości ropy, jest uznawany za model kancerogenezy na poziomie międzynarodowym przez wszystkich naukowców i przez agencje zdrowia, także amerykańskie. W przypadku arsenu też to wiemy. Gdyby więc zadeklarowali te produkty, miałyby one znacznie niższe dopuszczalne dawki, co ogromnie ograniczyłoby stosowanie pestycydów. A chcą je zwiększyć.

No i wreszcie – odpadów ropopochodnych nie można opatentować, więc to, co deklarują i co zamierzają opatentować to jedne z najmniej toksycznych składników. I oczywiście, jeżeli chcą wygrać, to na nich skupią naszą uwagę. Więc będziemy długo walczyć o glifosat, a pewnego dnia producenci wydobędą swoje badania na glifosacie i powiedzą: „Widzicie, przy dużo wyższych dawkach mamy efekty toksyczne, ale nie w stężeniach, które znajdujemy w środowisku”. I wtedy wszyscy muszą się zamknąć, a agencje rządowe dopuszczają produkt do obrotu.

A co może zrobić konsument, gdy się o tym dowie? Jeść ekologicznie? Odtruwać się? Prowadzi też Pan badania nad detoksem?

Część mojego zespołu skierowałem na badania nad detoksykacją już dawno temu, potrzebowałem tego dla własnej psychiki. Nie można cały czas pracować nad zanieczyszczeniami, rozumieć, jak to działa, a potem myśleć, że nic nie da się zrobić. Jeżeli zrozumiemy, jak to działa, trzeba również zrozumieć, jak się tego pozbyć.

Oczywiście potrzebujemy alternatywnych metod, ponieważ jeśli nadal będziemy zanieczyszczani i truci ze wszystkich stron, rozwiną się u nas choroby przewlekłe.

Całe szczęście dzisiaj mamy pewność, że rolnictwo ekologiczne, permakultura, agroekologia mogą wyżywić świat. Pokazał to Olivier De Schutter i na forum WHO i na forum ONZ. Mamy też pewność, że możemy robić inaczej i że możemy stopniowo pozbyć się tych substancji.

Ta praca nad detoksykacją podtrzymuje Pana na duchu w obliczu tych wszystkich ataków przez lata?

Wykonuję tę pracę, ponieważ kocham badania naukowe i kocham zrozumieć. Skupiam się więc na swojej pracy. Nie staram się podtrzymywać na duchu, pracuję.

Cieszę się, gdy rozumiemy mechanizmy intoksykacji, bo wtedy możemy wiedzieć, jak odtruwać, a poza tym pracujemy nad detoksykacją i to jest bardzo pocieszające. Nie pracuję też dla teraźniejszości, pracuję po to, by zostawić ślady, które są konieczne. Dziś wszystko albo prawie zostało powiedziane. Ale trzeba będzie czasu, żeby ludzie to przeczytali i zainteresowali się, albo odpowiedniego dystansu.

Człowiek jest albo optymistą, albo pesymistą, a ja jestem raczej optymistą. Im więcej pracuję, tym bardziej rozumiem wady systemu, więc wiem, że nie wytrzyma. Wiem, że nie uda nam się przetrwać XXI wieku z rolnictwem opartym na ropie.

Do wyprodukowania jednej kilokalorii jabłka potrzeba 10 kilokalorii ropy, a to bardzo zaburza klimat. To nie jest normalne, wprowadzamy zbyt wiele ropy do żywności, do ziemi. Od ponad 30 lat IPCC [5] mówi nam, że rolnictwo przemysłowe jest odpowiedzialne za 30% zmian klimatu.

System może działać tylko wtedy, gdy ludzie się na niego zgadzają. Dziś WPR  (Wspólna Polityka Rolna) dysponuje największym budżetem w Europie. I nie jest to problem charakterystyczny dla Europy, nie jestem wcale antyeuropejski;  tak samo robią w Stanach Zjednoczonych i w Indiach. Do kogo trafiają te pieniądze? W 98% przypadków do intensywnego rolnictwa. I co robią ci rolnicy, czy się bogacą? Nie, oni kupują pestycydy. Czyli 30% naszych podatków idzie na wzbogacenie pestycydowych multimiliarderów. A co robią ci sprzedawcy pestycydów? Produkują GMO.

Zrobiłem wiele badań na temat toksyczności GMO, brakowało też testów międzynarodowych firm dotyczących roślin GMO. Zrobiliśmy badania i udowodniliśmy, że rośliny GMO powodowały u szczurów te same choroby, co Roundup. Wszystkie te produkty są używane zbyt często. Jeżeli nie damy dopłat, pomocy finansowej, takie rolnictwo nie przetrwa. Pestycydy, jedyne trucizny celowo umieszczane w środowisku i w żywności, to substancje stworzone do zabijania. Do zabijania roślin i nazywają je fitosanitarnymi! Mówią, że to dla zdrowia roślin, gdy są stworzone, by zabijać rośliny. Dokładnie tak jak herbicydy, czyli również Roundup.

W Polsce nazywa się je „środkami ochrony roślin”…

A co chronicie, kiedy ich używacie? GMO. W Polsce na szczęście nieuprawiane, ale chronicie międzynarodowe koncerny. Może powinniśmy to nazwać środkami ochrony Monsanto?

A co z nowymi GMO? Są teraz mocno promowane pod hasłem „nowych technik genomicznych”. Komisja Europejska wydaje się chcieć deregulacji tych nowych GMO pod różnymi pretekstami.

Zmieniają słownictwo, abyśmy uwierzyli, że to nie są GMO.

Tak, i mówi się nam to samo, co o starych GMO dziesięć lat temu, że teraz  dzięki nowym technikom modyfikacji genetycznych CRISPR-Cas9 wspomożemy zrównoważony rozwój, że będzie mniej pestycydów, mniej głodu… Z technologicznego punktu widzenia to się faktycznie różni od starego GMO?

Trzeba spojrzeć na to, po czym można rozpoznać rośliny GMO – po zdolności do wchłaniania pestycydów. Rzepak, słonecznik, wszystkie produkty GMO wytwarzane w ten sposób służą temu samemu, mają zawierać pestycydy. Więc to jest poważne samo w sobie, a my nie robimy odpowiednich badań.

Mówi się też, że nie wiemy, jak wykryć te nowe GMO – to nieprawda. Mam kolegę Johna Fagana [6] w USA, który bardzo dobrze potrafi je wykrywać.

W rzeczywistości techniki CRISPR-Cas9 to techniki, które pozostawiają ślady w całym genomie – nożyczki chirurgiczne, ale tak duże i tak źle wykonane, że działają też w innych miejscach genomu.

Byłem przez 18 lat specjalistą – pracującym dla rządu Francji – od skutków uwalniania GMO do środowiska naturalnego i ludzie nigdy nie zrozumieli, że jest ono stworzone do pochłaniania pestycydów lub do wytwarzania ich samych jak rośliny Bt (rośliny BT mają wszczepiony gen bakterii baccillus thurigensis, która wytwarza insektycyd, czyli jest trująca dla niektórych owadów. Najsłynniejsza była bawełna Bt, której uprawy w Indiach okazały się nieopłacalne i doprowadziły do bankructwa setki tysięcy rolników – przyp. red.). Odbywają się całe debaty na temat GMO i nigdy o tym nie mówią lecz o ogólnikach. Ludzie, którzy są za GMO, powiedzą wam, że to po to, żeby wyżywić świat, cudowne obietnice, których jeszcze nie zrealizowano

Tak więc producenci GMO wiedzą bardzo dobrze, jak odwrócić temat za pomocą swoich agencji komunikacyjnych. Możemy prowadzić wszystkie debaty, jakie chcemy na temat GMO, ale nikt nie powie, że są one nadal używane i były używane zasadniczo do absorpcji pestycydów w żywności. Debata byłaby zakończona. Robienie rośliny wchłaniającej truciznę to nic genialnego, łatwo to zrozumieć.

Mówi się na przykład, że przy roślinie Bt używa się mniej środków owadobójczych, ale to nieprawda, są one przecież wytwarzane przez roślinę – po prostu nie pasuje to do oficjalnej definicji. Pozostaną one w roślinie i będą przekazywane dalej w łańcuchu pokarmowym.

A co z ideą „napędów genowych” – między innymi pracy nad genami sterylności np. w celu wyeliminowania komarów czy innych szkodników w rolnictwie? Czy to także obszar Pana badań?

Napisałem książkę „Ces OGM qui changent le Monde” (tytuł można przetłumaczyć na „GMO, które zmieniają świat”. Książka nie ukazała się dotychczas w Polsce – przyp. red.) mówiącą o wszystkich GMO, byłem ekspertem od wszystkich GMO, w tym od terapii genowej, ponieważ uczę również w tej dziedzinie, więc wiem trochę na ten temat.

Problem z genami sterylności polega na tym, że w dłuższej perspektywie doprowadzi to do wyginięcia bioróżnorodności. Już teraz mamy ogromny spadek bioróżnorodności.

Odkryliśmy, że my sami jesteśmy ekosystemami. W naszym organizmie mamy więcej komórek bakterii niż ludzkich, to tzw. mikrobiota. Mamy w sobie drożdże, grzyby, które pomagają nam żyć, umożliwiają fermentację naszego pożywienia, dzięki czemu trawimy.

Jest wiele osób, które mają poważne nietolerancje pokarmowe, często z powodu pestycydów.

Jest Pan przede wszystkim naukowcem. GMO, pestycydy, napędy genowe, to nie jest zbyt zachęcający obraz… Czy są dziś jakieś pozytywne postępy w nauce?

Nauka sama w sobie jest neutralna, ale przez zbyt wiele dziesięcioleci międzynarodowe koncerny wykorzystywały ją do własnych celów. Dziś mylimy postępy nauki z postępem technologicznym międzynarodowych koncernów.

Nigdy nie jest dobrze dawać władzę nielicznym. To, co próbują zrobić, to kontrolować populację, jak widzimy w przypadku Covid-u, zarobić więcej pieniędzy poprzez wymyślanie fałszywych potrzeb. Nauka nie została więc wykorzystana do wyżywienia świata – chociaż mogłaby. Nie służy też bioróżnorodności, bo to właśnie uproszczone monokultury pozwalają na rozwój rolnictwa przemysłowego.

Nauka służy dziś tym, którzy sami najwięcej w nią inwestują, a oni stali się najwięcej oferującymi dzięki naszym wspólnym podatkom…

Powojenne korporacje międzynarodowe, które w czasie wojny były wyjątkowo dobrze odżywione, stały się ekonomicznymi liderami systemu. Karmi się GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon),  firmy komunikacyjne, które stopniowo przejęły władzę. Dziś u władzy są dwaj królowie – królowie międzynarodowych koncernów komunikacyjnych, którzy byli pielęgnowani i wychowywani przez królów międzynarodowych koncernów naftowych i agrochemicznych.

Na naszej planecie istnieją dwa główne zanieczyszczenia – pozostałości ropy naftowej i pozostałości plastiku. A plastik jest produkowany z ropy naftowej. Staliśmy się dziećmi ropy, karmiąc te firmy.

W czasie wojny robili materiały wybuchowe, to były azotany, które trafiły do rolnictwa, a produktami wojny stały się pestycydy. Więc karmiono je za dużo i wykorzystywano naukę.

To, czego potrzebujemy i co staramy się zrobić, to nauka, której motorem jest społeczeństwo. Nauka, która pozwala nam zrozumieć, jak coś działa. Często zrozumienie, jak coś działa, jak w przypadku detoksykacji, dostarcza rozwiązań. Wszystko jest dziś powiedziane, wiemy dużo, ale nie mamy środków, by to przekazać.

Agencje komunikacyjne międzynarodowych koncernów podtrzymują wątpliwości co do możliwości upadku systemu, szkodzą nam wszystkim. Ale system jest bardzo bliski upadku, bo nie jest zrównoważony, nie jest trwały, jak sami mówią. System rolnictwa, który zaplanowali, nie jest zrównoważony, wszyscy to przyznali. Klimat się rozregulowuje z powodu tego wszystkiego i z powodu ropy, czyli z powodu intensywnego rolnictwa. Mało kto rozumie to, co powinno być zrozumiane 20 lat temu, i co zostało już powiedziane jednoznacznie przez naukę.

Nauka jest więc bardzo potężnym narzędziem zrozumienia. Potem, niestety, jest polityka, a w nią wmieszała się nauka. Szczególnie agencje sanitarne są bardzo skompromitowane. Zaczęło się od sprawy Diany Banati [7] w EFSA. Są też ludzie uczciwi, ale to nie oni są u władzy, bo im na władzy nie zależy. Dziś wszystko jest wyjaśnione, a to sprawia, że jest wiele nadziei. Ale trzeba podjąć wysiłek, żeby pojąć, nie dać się mediom społecznościowym, które ulegają wielu wpływom.  

Nad czym Pan aktualnie pracuje?

Detoksykacja, z drożdżami, grzybami, które są w naszym jelicie, które mają ważną rolę w koordynowaniu bakterii i są wielką zapomnianą mikrobioty. Drożdże i bakterie wiedzą, jak pochłaniać i neutralizować zanieczyszczenia, to świetnie. Od zarania dziejów pomagają nam mikroby, które są liczniejsze od nas. Jesteśmy ekosystemami. Ale my nie odwdzięczamy się im tym samym, jesteśmy w trakcie doprowadzania ich do upadku, tak samo jak bioróżnorodność na zewnątrz. A przecież mogłyby nam pomóc.

Zajmujemy się też wykrywaniem pozostałości ropy w innych pestycydach. Dobra wiadomość jest taka, że największe wydawnictwa naukowe proszą mnie o koordynację książek, o przygotowanie nowych wydań, na przykład na temat pestycydów, które nie zostały przebadane. Bo nie wszyscy naukowcy zdawali sobie sprawę, że w Roundupie jest 60% innych składników niż glifosat. Pokazujemy im więc, że działanie pestycydu nie jest tożsame z działaniem deklarowanych substancji aktywnych.

I to dotyczy neonikotynoidów, SDHI (succinate dehydrogenase inhibitor – rodzaj substancji grzybobójczej blokującej enzymy umożliwiające oddychanie komórkowe pewnych rodzajów grzybów i pleśni), wpływu na pszczoły, ryby… i dlatego pracuję nad książkami, które pomogą ludziom to wszystko zrozumieć – być może także dla dzieci i młodzieży – oraz nad przekazaniem zasad i mechanizmów detoksykacji. Przekazaniem, że trzeba umieć używać zmysłów – smaku, węchu, jako najlepszego detektora trucizn i do detoksykacji.

Książki są przekazami, które muszą trwać, żeby ci, którzy są zainteresowani, nadchodzące pokolenie, które dużo walczy o klimat, o agroekologię potrafili zrozumieć związek między tymi wszystkimi rzeczami.

Napotykamy na problem młodych zielonych aktywistów, którzy chcą chronić środowisko, ale są całkowicie pro-GMO, którzy nie rozumieją tych zależności.

To nie ich wina. Przez ostatnie 20 lat agencje komunikacyjne robiły wszystko, aby uniemożliwić ludziom zrozumienie powiązania pomiędzy GMO a pestycydami. Więc ci młodzi ludzie myślą, że to może być dobre dla klimatu lub dla bioróżnorodności. Kiedyś w XXI wieku ludzie będą się zastanawiać – tak jak my dzisiaj uważamy za śmieszne wierzenia średniowiecza – dlaczego oni byli tak głupi, żeby wprowadzić ropę do rolnictwa? Dlaczego o tym nie wiedzieli?

Tak, jest wiele rzeczy, które ostatnio odkrywamy i zaczynamy rozumieć mechanizmy. Np. nie zadajemy już sobie pytania: „Obozy koncentracyjne w czasie II wojny światowej, jak to było możliwe?”, lepiej rozumiemy proces myślowy oraz proces dezinformacji, który to umożliwił.

My nie zdajemy sobie sprawy, że ten proces dezinformacji jest ciągły i dlatego wasza praca jest ważna.

Mamy dużo pracy w Polsce...

Ułatwiliśmy ją wam trochę analizując te produkty na rynek polski, w Polsce jest też dużo oszustw przy autoryzacji pestycydów. A kiedy zdamy sobie sprawę, że międzynarodowe koncerny oszukują razem z rządami, przestajemy im wierzyć. I rozumiemy, że „GMO, które uratują nas przed zmianami klimatu czy przed pestycydami”, to po prostu bzdury.

---

Przypisy:

[1] THE MONSANTO PAPERS – MASTER CHART

[2] W Compo Poland wykryto stężenie fluorenu 2100 mikrogramów/litr, podczas gdy norma toksyczności wynosi 40 mikrogramów. Target Poland zawierał w sumie 126,9 mikrogramów pochodnych ropy w tym 9,1 mikrogramów rakotwórczego benzofluorantenu, dla którego norma wynosi 1 mikrogram oraz 13,82 mikrogramów niklu (norma to 10). Bros Poland zawierał 78 mikrogram/litr pochodnych ropy w tym 69 mikrogramów naftalenu dla którego norma to 40. Całe badanie dotyczyło w sumie 14 różnych pestycydów bez glifosatu przeznaczonych na rynek europejski i  zostało opublikowane w czasopiśmie naukowym „Food and Chemical Toxicology”. http://www.seralini.fr/wp-content/uploads/2020/10/seralini-jungers-2020-food-chem-tox.pdf

[3] genetycznie modyfikowanymi organizmami, w tym przypadku roślinami GMO

[4] opis sytuacji na świecie, gdyż w Polsce uprawa roślin GMO jest zakazana. Tym nie mniej importujemy soję modyfikowaną, jak również żywność przetworzoną, która może być zawierać rośliny GMO.

[5] IPCC – Intergovernemental Panel on Climate Change – grupa ekspertów pracująca nad zagadnieniem zmian klimatu dla ONZ

[6] John Fagan, Ph.D., jest dziekanem Graduate Studies i profesorem biologii molekularnej na Maharishi University of Management w Fairfield w stanie Iowa, gdzie otrzymał ponad 2,5 miliona dolarów funduszy federalnych na prowadzenie badań nad regulacją genów i molekularnymi mechanizmami kancerogenezy.

[7] Diana Banati, była szefowa EFSA, oskarżona o konflikt interesów w związku ze swoimi kontaktami z przemysłem GMO, ostatecznie podała się do dymisji w 2012 r.