Jesteśmy dziś tak samotni, jak to opisuje Orwell w „1984”

Z Dorotą Konowrocką-Sawą, tłumaczką z języka angielskiego, rozmawiamy o nowym przekładzie „1984”, wyborach translatorskich, obecności tej powieści w kanonie literatury oraz o tym, czy nasz świat przypomina orwellowską rzeczywistość?

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Orwell, 1984, 2024)

Rafał Górski: Gdy czytałem ostatnio nowy przekład „1984” Pani autorstwa, to wynotowałem sobie pewne cytaty: „Wszędzie są teleekrany” – co przywiodło mi na myśl smartfony w naszych kieszeniach, „nowomowa” – wszechobecna w mediach społecznościowych, „posiłki bez smaku” – również otaczające nas w różnych sytuacjach codziennych, „Policja Myśli” i „luki pamięci” – w formie cenzury na Facebooku, w portalu X, na YouTubie, „mikrofony wychwytujące i rozpoznające głos” – wszechobecne w telewizorach i telefonach, zarówno chińskich, jak i amerykańskich, „kościoły pełniące inne funkcje” – na zachodzie, chociażby w Holandii, to też widok coraz częstszy i ostatni cytat „zdrowy rozsądek staje się arcyherezją”. Ciekawy jestem, jakie refleksje związane z lekturą i z tym, co dzieje się na naszych oczach, towarzyszyły Pani w trakcie pacy nad przekładem? Albowiem ja miałem silne poczucie, że z powodu szybkiego rozwoju technologii powieść Orwella jest dzisiaj właściwie dużo bardziej aktualna niż kiedykolwiek.

Dorota Konowrocka-Sawa: Przyznam, że ja zupełnie nie podzielam tego poglądu. Wydaje mi się, że to wyobrażenie świadczy o tym, że źle oceniamy rzeczywistość. Myślę, że może być wręcz obraźliwe dla ludzi, którzy żyją w reżimach zdecydowanie mniej przyjaznych dla własnych obywateli, niż my mamy przyjemność żyć w Polsce, Europie czy nawet Stanach Zjednoczonych. Mam wrażenie, że te wyobrażenia uległy jakiejś niesłychanej inflacji. Powinniśmy sobie przypomnieć czasy kolejek, kartek, „Trybuny ludu”, braku dostępu do informacji, książek, które nie ukazywały się w zwykłym obiegu, tylko były przekazywane w samizdacie.

Pamiętam pierwsze kasety z nagraniami Jacka Kaczmarskiego, które przynosił do domu mój starszy brat. Tych albumów słuchało się niezbyt głośno, nie rzucając się w oczy, miały takie siermiężne okładki odbijane na powielaczach. Czasy stanu wojennego pamiętam bardzo słabo, byłam wtedy małym dzieckiem, ale przypominam sobie sytuację, kiedy moja mama powiedziała: „Najwyżej będziemy jedli chleb z cukrem”, bo cukier był akurat dostępny w lokalnym sklepie w miejscowości, w której wówczas przebywaliśmy.

I wydaje mi się, że słowo „totalitarne” jest bardzo mocnym określeniem, opisującym system, w którym wolności doświadczane przez nas na co dzień są kompletnie nieosiągalne. Jeżeli ja miałabym ochotę skrytykować czy rząd Kaczyńskiego, czy rząd Tuska, mam do dyspozycji aż nadto miejsc, kanałów, by to zrobić. Oczywiście, pewnie gdybym zaczęła być dla takich lub innych władz znacznie bardziej uciążliwa, to one sięgnęłyby po swoje możliwości i zaczęły mnie sprawdzać w urzędzie skarbowym, w KRS-ie, może gdzieś indziej, szukając haków, ale to jest coś, co robi prawdopodobnie każda władza, broniąc się przed zbyt dokuczliwą ingerencją obywateli.

Natomiast, myślę, że powinniśmy doceniać moment historyczny, w którym Europa od ponad siedemdziesięciu lat żyje w pokoju, kiedy niezależnie od tego, czy przebywamy w Warszawie, Paryżu, Londynie, cały czas możemy wyrazić swoje zaniepokojenie, swój obywatelski protest, ale możemy także schować swojego smartfona do kieszeni lub zamienić go na telefon z guziczkami.

Jest to nasz wybór czy z niego korzystamy. I oczywiście, świat się zmienia, skłania nas do tego, żebyśmy z rozmaitych kanałów korzystali, abyśmy się logowali, dzielili naszą tożsamością, czasem, uwagą, ale to wszystko wciąż zależy od naszego wyboru.

Wspomniał Pan posiłki bez smaku, ja jeszcze stałam w straszliwych kolejkach, w których na końcu można się było dopchać co najwyżej do salcesonu. Więc kiedy dzisiaj wchodzę do jakiegokolwiek supermarketu i widzę nieskończoną obfitość, która pozwala nam przygotować zarówno bardzo prosty, jak i bardzo wyrafinowany posiłek, to myślę, że to nie jest prawda, że żyjemy w orwellowskiej rzeczywistości.

Faktycznie tutaj się pięknie różnimy. Aczkolwiek ponowna lektura książki Orwella i jednocześnie Pani nowy przekład otworzył mi oczy na wiele kwestii. Swego czasu zastanawiałem się, czy Orwell czy Aldous Huxley w „Nowym wspaniałym świecie”, lepiej przewidział rzeczywistość? Jeszcze dziesięć, dwadzieścia lat temu stałem po stronie Huxleya, natomiast świeża lektura „1984” spowodowała u mnie refleksję na temat przyspieszonego rozwoju technologii.

Myślę, że są pewne niepokojące zjawiska, które rzeczywiście technologia powoduje czy przyspiesza, mające pewien związek z Orwellem. Ja bym powiedziała, że jednym z kluczowych tematów „1984” jest niesłychana, bezbrzeżna samotność głównego bohatera, czyli Winstona, którego właściwie nie łączą związki z innymi ludźmi, zamieszkującymi tę samą rzeczywistość, co on. Winston nie ma dzieci, rozstał się z żoną. W którymś momencie pojawia się Julia, ale ten związek też jest w gruncie rzeczy bardzo płytki.

Ostatnio zrobił na mnie duże wrażenie wykres ukazujący, ile czasu ludzie z Europy, ze Stanów Zjednoczonych, ogólnie mówiąc z tak zwanego zachodu, spędzają z przyjaciółmi, jak bardzo ten czas się skrócił, w stosunku do czasów powiedzmy dwadzieścia lat temu. Dotyczy to zarówno ludzi w średnim wieku, jak i młodych, co jest szczególnie niepokojące. Sama jestem matką trojga nastolatków i obserwuję, że oni spędzają ze sobą znacznie mniej czasu niż my. Dlatego że jest rozrywka dostępna na wyciągnięcie ręki i nie trzeba wyjść z nudnego domu „swoich starych”, żeby wydarzyło się coś ciekawego. To jest pułapka, która prowadzi do niepokojących rezultatów, ponieważ, aby zrobić cokolwiek razem, trzeba się jednak fizycznie spotkać. Oczywiście, wszyscy przyzwyczailiśmy się w jakimś stopniu do pracy zdalnej i można uczestniczyć w działalności rozmaitych stowarzyszeń, wolontariatów, nie spotykając się, tylko kontaktując się zdalnie, czasem bywa, to nawet bardzo efektywne, ale jednak jest ogromna wartość w tym, żeby widzieć się twarzą w twarz,  czerpać z tego inspirację, rozwijać się, być lepszym człowiekiem i mieć poczucie wspólnoty.

Zanik tych osobistych więzi jest niepokojący, tak samo jak stałe powiększanie się liczby gospodarstw jednoosobowych, co jest szczególnie widoczne na przykład w krajach skandynawskich, ale powoli pojawia się również u nas.

Człowiek osamotniony staje się mniej odporny na oddziaływania negatywne środowiska społecznego, organizacyjnego, politycznego. Człowiek odosobniony jest słabszy. Pod tym względem moim zdaniem „1984” pokrywa się ze współczesnością, co mnie niepokoi.

To ciekawe, bo ja zupełnie nie zwróciłem uwagi na wątek samotności, ale w pełni się z Panią zgadzam. Myślę, że doświadczamy jej przy organizacji różnego rodzaju wydarzeń w ramach Instytutu Spraw Obywatelskich. Niedługo czeka nas kolejna edycja Forum Geopolitycznego, a już w zeszłym roku wyzwaniem okazało się zachęcenie odpowiedniej liczby osób do uczestnictwa na żywo. W tym momencie przychodzi mi na myśl również Postman, który o Orwellu i Huxleyu pisał w „Technopolu”. Zawarł tam myśl, że rozmowa na poważnie może być przeprowadzona tylko w pokoju, w którym obie strony fizycznie przebywają. Natomiast po czasach pandemii koronawirusa mam faktycznie podobne wrażenie, że samotność jest coraz mocniej obecna w naszym świecie. Czy mogłaby Pani przytoczyć jeszcze dwie inne refleksje, które towarzyszyły Pani przy okazji tłumaczenia?

To może najpierw zadam panu pytanie, a zaraz rozwinę ten wątek sama, czy Winston według pana jest dobrym człowiekiem?

Jak najbardziej tak, jeżeli miałbym krótko odpowiedzieć.

Ok, to jest ciekawe. Moim zdaniem Winston nie jest dobrym człowiekiem. I to była refleksja, która towarzyszyła mi właściwie przez całą książkę. Tłumacz bardzo wnikliwie spotyka się z tekstem, zupełnie inaczej niż czytelnik oraz recenzent, ponieważ spędza z tekstem bardzo dużo czasu i rozbiera go zdanie po zdaniu, słowo po słowie, obcuje z nim na pewno nie tak głęboko jak autor, ale pod tym względem zajmuje miejsce zaraz po autorze. Kiedy przypominałam sobie kolejne sceny„1984”, to miałam coraz silniejsze wrażenie, że Winston ma wiele cech, które sprawiają, że nie można nazwać go dobrym człowiekiem, któremu powinniśmy kibicować. Winston jest w gruncie rzeczy okrutny. W jednej ze scen zabiera swojej młodszej siostrze ostatni kawałek czekolady, potem wybiega z domu, a ona głoduje. Kiedy wraca, nie ma już siostry, nie ma już matki, ta myśl jakoś go prześladuje. W innej scenie wybiera się z żoną na spacer – kiedy małżonka staje nad urwiskiem, on żałuje, że jej nie zepchnął. Chciałby to zrobić, ale nie znajduje w sobie na to dość siły. Pracuje w miejscu szkodliwym dla tego świata, on się osobiście przyczynia do funkcjonowania wielkiej machiny kłamstwa, ale jednocześnie jest dumny z tego, co robi. Czuje zadowolenie z faktu, jak znakomicie wymyślił artykuł, który przeinacza prawdę, jest usatysfakcjonowany z tego, jak świetnie wykreował nieistniejącą postać, aby pokazać wspaniałość funkcjonowania systemu.

W jednej z ostatnich scen, kiedy zdradza Julię mówi: „Jej to zróbcie, nie mnie”. W pokoju 101 zostaje skonfrontowany ze swoimi największymi lękami, ale pęka w sposób dosyć jednak obrzydliwy, wystawiając na strzał kobietę, którą teoretycznie kochał.

Kiedy zaczyna spotykać się z Julią, jego myśli zajmuje jej wygląd i ciało. On w ogóle nie widzi jej jako człowieka. Z sąsiadami nie utrzymuje żadnych kontaktów.

Jest postacią przejętą lękiem, jednak w jakiś sposób służalczą i serwilistyczną wobec całego systemu. Również o Julii na samym początku myśli: nienawidziłem takich kobiet, a była piękna, była szczupła, dziarska. Roztaczała wokół siebie atmosferę zdrowia, zimnych pryszniców, rajdów pieszych, on tego nie znosił. Patrzył na nią i myślał: boże, chciałbym ją udusić, zgwałcić, zrobić jej coś złego, rozwalić jej głowę. W nim są pokłady bezduszności i okrucieństwa.

I oczywiście, przy pobieżnej lekturze mamy skłonność patrzeć na niego jak na trybik, machinę, przechodzi nam przez myśl, że on właściwie nie jest temu winny. Ale z drugiej strony, jak o tym pomyślimy, to otaczają go ludzie, którzy jednak żyją w związkach, mają dzieci, żony, przyjaciół, pozostają w relacjach, a on jest przejęty lękiem, nieufnością i też bezdusznością wobec innych ludzi. W scenie, kiedy O’Brien zadaje jemu i Julii całą masę pytań: czy w imię sprawy, obalenia systemu są skłonni robić moralnie złe rzeczy, w myśl dewizy, że cel uświęca środki, on odpowiada „tak” bez wahania. Dopiero Julia na pytanie, czy w imię tej sprawy mogą się rozstać, mówi nie. On waha się, więc dla mnie Winston nie jest dobrą postacią.

Drugi wniosek nie jest mój, tylko wiąże się ze słowami Margaret Atwood, która powiedziała, że„1984” wbrew powszechnemu przekonaniu kończy się dobrze, ponieważ narratorem nie jest Winston i to nie on opowiadał tę historię ze swojej perspektywy. My, jako czytelnicy, unosimy się nad ramieniem Winstona i w ten sposób obserwujemy tę całą sytuację. Natomiast dodatek do książki też ma narratora, w związku z tym musi być to ktoś żyjący w czasach po Winstonie. Więc co prawda on jako człowiek ponosi klęskę, natomiast wydaje się, że cały system również, ponieważ ktoś o nim pisze w czasie przeszłym. I powiedziałabym, że z perspektywy Polski, roku 2024, ja również mam poczucie, że jestem narratorem, który patrzy na to wszystko już jednak w czasie przeszłym dla nas tu i teraz, co nie oznacza, że w Korei Północnej czy w jakichś innych miejscach na świecie, które są zdecydowanie mniej przyjazne dla swoich obywateli, nie jest to czas teraźniejszy.

W nowym przekładzie brakuje Wielkiego Brata. Gdzie on się podział?

Dzisiaj nie wiem, czy bym go nie umieściła z powrotem. Chodzi o to, że „big brother” to jest po prostu starszy brat i w potocznym języku, jeżeli ktoś mówi: „This is my little sister”, to nie znaczy, to jest moja mała siostra, tylko to jest moja młodsza siostra. „This is my big brother” to znaczy, to jest mój starszy brat. Można powiedzieć, że przywróciłam znaczenie bliższe oryginałowi, myśląc też o tym, jak różne złowrogie postaci określało się w historii, zwłaszcza z naszej wschodniej granicy. „Batiuszka” na przykład to wcale nie jest dobrotliwy ojczulek, tylko dosyć groźna i przerażająca postać. Zresztą w samej książce pada zdanie, że w tym systemie tylko kogoś, kto kontrolował wszystko, można było określić mianem zarezerwowanym dla najbliższych członków rodziny. Taki starszy brat to zwykle pozytywna postać, natomiast tutaj jest bardziej patriarchalnym, wszechwładnym, dosyć przerażającym bogiem.

Z perspektywy czasu myślę, że chyba dzisiaj podjęłabym inną decyzję, zostałabym przy tym utrwalonym tłumaczeniu „Wielki Brat”, nie przejmując się tak bardzo tym, co było w oryginale. Przekłady z czasem zaczynają wchodzić w skład literatury narodowej. Jeżeli coś tak bardzo się utrwaliło, to myślę, że już nie należałoby tego zmieniać, nawet jeśli w oryginale było inaczej.

To również  świadczy o tym, że warto tłumaczyć na nowo, bo zmieniają się warunki, w których żyjemy, nasza wiedza o świecie, literatura, która jest dla nas dostępna. I dlatego czasem warto wrócić do klasyki, żeby przełożyć jeszcze raz, uwzględniając nowe warunki, odświeżyć język, tym samym zwrócić się do kolejnego pokolenia czytelników, stworzyć coś, co jest dla nich bardziej zrozumiałe. W tym duchu bywają podejmowane różne projekty np. Antoni Libera uwspółcześnił „Odprawę posłów greckich” Jana Kochanowskiego, by ten tekst znów zaczął być czytelny dla polskiego odbiorcy. Ktoś kiedyś powiedział mi, że Brytyjczycy zazdroszczą ludziom z innych krajów, którzy obcują z Szekspirem w przekładach, bo zawsze mają szansę na to, że dostaną tłumaczenie napisane bardziej współczesnym językiem niż to, z czym oni muszą mierzyć się w oryginale.

A gdzieś zapodział się rok w tytule. Stary tytuł to „Rok 1984”, a tutaj tylko „1984”. Czy to też Pani by zostawiła?

Oryginalnie w tytule nie ma w ogóle roku, tytuł brzmi „Nineteen Eighty-Four”. Wynika, że jest to rok. Być może dopisałabym „Rok 1984”. Wydaje mi się to akurat bez specjalnego znaczenia.

A jakie wątki interpretacyjne tej powieści pojawiają się rzadko w analizach w Polsce?

Ja bym powiedziała, że w ogóle o „1984” niespecjalnie się mówi w tej chwili poza pierwszymi trzydziestoma stronami, w których ten świat zostaje opisany, reszta jest dostępna licealistom i to tylko tym, którzy realizują program rozszerzony z języka polskiego. Wydaje mi się, że ta powieść wypadła z debaty o kanonie literackim i tak jak Huxley był niedawno przywoływany w związku z tym, że pojawił się serial na Netflixie oparty na „Nowym wspaniałym świecie”, to „1984” zdaje się zapomniany. Czasem zdarza mi się prowadzić lekcje w liceach na temat przekładu i próbuję robić to na podstawie fragmentu z „1984”. Okazuje się wtedy, że rzadko który licealista w ogóle czytał tę książkę i właściwie rzadko który o niej słyszał. Być może dla starszego pokolenia „1984” jest jeszcze obecny, natomiast myślę, że dla młodszych nie ma żadnych wątków interpretacyjnych, gdyż to nie jest tak obecne w ich rzeczywistości, dopóki nie powstanie film, serial, coś odświeżającego temat. Z klasyki istnieje większe prawdopodobieństwo, że znają „Folwark zwierzęcy”, mimo że dla nas „1984” był chyba wiedzą powszechną. Myślę, że nie ma sensu wikłać się tutaj w bardzo złożone wątki interpretacyjne, jeśli kogoś to interesuje, to odsyłam do informacji zawartych przeze mnie w posłowiu. Na tym etapie należałoby z powrotem zachęcać do lektury tej książki, dla zwykłego czytelnika początkiem powinno być zapoznanie się z powieścią, a nie sięganie do egzotycznych interpretacji.

Ja z kolei tutaj mam taką refleksję, że Orwell w ogóle zaginął. Faktycznie „Folwark zwierzęcy”, „1984” od biedy Polacy kojarzą, natomiast z innymi tytułami myślę, że jest jeszcze gorzej. Nie tak dawno wygasły prawa autorskie i można łatwiej dostać więcej książek Orwella, które kiedyś trudno było kupić. Teraz czytam „Drogę na molo w Wigan” i bardzo Państwu polecam – świetna pozycja o świecie maszyn, uprzemysłowieniu, automatyzacji. Myślę, że jak najbardziej aktualna w kontekście tego, co moim zdaniem będzie się działo z rynkiem pracy pod wpływem automatyzacji sztucznej inteligencji, warto więc wrócić do refleksji Orwella. Z kolei Pani zwróciła mi uwagę w posłowiu na profesora Głowińskiego. Zamówiłem sobie jego książkę „Nowomowa i ciągi dalsze”. Niestety zmartwiłem się, że pan profesor już nie żyje, ponieważ chętnie bym z nim porozmawiał o jego patrzeniu na współczesną Polskę w kontekście nowomowy Orwella. A czy według Pani można połączyć kropki z tym, o czym pisał Orwell oraz z tym, co słyszymy z ekranów naszych smartfonów?

Nowomowa, którą opisywał profesor Głowiński była przede wszystkim wielosłowiem. Partyjne wypowiedzi, które charakteryzowały się niekończącym się potokiem wymowy, wielogodzinnymi przemówieniami, z których niewiele wynikało, na których wszyscy już usypiali i można było umrzeć z nudów, nazywał „mową-trawą”. To jest ta nowomowa, którą mamy szansę jeszcze pamiętać.

W tym nadmiarze słów ginie znaczenie, dochodzi do otępienia u czytelnika czy słuchacza, który nie jest w stanie już wyłowić z tego treści. W ten sposób można utopić prawdę, kompetencje, wszelkie znaczenie.

Orwell zbudował swoją nowomowę na podstawie języka telegramów, którymi porozumiewali się reporterzy. Sam w pewnym momencie był reporterem – pracował w Indiach i dzięki telegramom można było przekazywać takie wiadomości, które później były rozbudowywane do postaci artykułów. Więc jego koncepcja nowomowy jest inna, polega na ograniczaniu liczby słów. Jeśli chodzi o problem ze sztuczną inteligencją, to polega na tym, że ona posługuje się w tworzeniu tekstów najbardziej prawdopodobnymi ciągami znaków i słów. Sztuczna inteligencja niczego nie rozumie, ale jest w stanie dopasować to, co najczęściej następuje po czymś, co było wcześniej. Mowa ludzka jest w dużym stopniu skonwencjonalizowana, czyli jeżeli ja mówię „dzień dobry”, jest duża szansa, że pan również odpowie mi „dzień dobry”. Oczywiście, to przykład największego skonwencjonalizowania, ale często jest tak, że pewne fragmenty następują po innych fragmentach. I w systemach, które posługują się sztuczną inteligencją, żeby tworzyć lub tłumaczyć teksty, mamy do czynienia właśnie z mechanizmem wybierania słów najbardziej popularnych i odrzucania tych, które występują rzadziej, co prowadzi do stopniowego zawężania słownika, zubożania języka. Ale to jest proces, który obserwujemy od bardzo dawna, jeszcze przed upowszechnianiem się sztucznej inteligencji, ponieważ cała koncepcja zaniku języków mniej popularnych czy regionalnych, to jest właśnie utrata różnorodności. Mam tu na myśli nie tylko wyrażanie się poprzez język, ale również różnorodność spojrzeń na świat.

Przecież „Granice mojego języka są granicami mojego świata”. W związku z tym proces pracy języka jest trochę jak proces utraty bioróżnorodności, wymierania gatunków, zubożania życia biologicznego. Jemu towarzyszy proces zubożenia naszego życia kulturalnego.

Ale z drugiej strony wydaje się, że pomimo niepokoju o to, że się unifikujemy, globalizujemy, przestajemy być różnorodni, a zaczynamy się amerykanizować, to jednak cały czas się odradzamy. Powstają nowe prądy kulturowe, gwary, czy socjolekty, czyli języki określonych grup społecznych. Więc język i kultura jednak przejawia bardzo dużą żywotność. W „1984” jeden z bohaterów pracuje nad słownikiem, cieszy się z faktu usuwania dużej liczby słów, ale jednak w książce ponosi porażkę. A my obserwujemy, że przecież cały czas tworzą się nowe słowa, bo powstaje trochę nowy świat, wynalazki, instytucje społeczne, sposoby obcowania ludzi ze sobą i ze środowiskiem, które ich otacza, to wszystko się jednak cały czas odnawia. Więc z jednej strony jestem nieco zaniepokojona pojawieniem się i rozwojem sztucznej inteligencji, ale z drugiej strony cały czas pokładam nadzieję w ludzkości, wierzę, że jesteśmy na tyle żywotni, żeby nie dać się sprowadzić do bardzo skromnego słownika.

Kiedy Pani odpowiadała na to pytanie, to przypomniała mi się mowa-trawa przywódców światowych przy okazji różnego rodzaju wydarzeń, których przemówienia można by sprowadzić do trzech słów: demokracja, wolność i prawa człowieka. Ostatnio ćwiczą ją chociażby w opowiadaniach o tym, co się dzieje w Izraelu, w Strefie Gazy.

Dodałabym jeszcze, że mowa-trawa jest właściwa wszystkim dużym instytucjom. Orwell tak samo mówi o kościele, który umieszcza na samym początku długiego łańcucha instytucji totalitarnych. On zwraca uwagę na moment, kiedy język odkleja się od rzeczywistości. Mówi, że warunkiem utrzymania władzy jest przekonanie ludzi, że widzą cztery palce, kiedy tak naprawdę widzą pięć. Patologiczny, niewłaściwy i wypaczający rzeczywistość sposób posługiwania się językiem jest w diagnozie Orwella zarówno właściwy organizacjom kościelnym, jak i organizacjom politycznym. Umieszcza je obok siebie.

Myślę, że też organizacjom naukowym, uczelniom, jak i wojskowym, jeszcze parę innych, by się znalazło. Dlatego myślę, że warto czytać wciąż na nowo, w różnych wymiarach, obserwując to, co serwuje nam rzeczywistość i zastanawiać się, na ile Orwell jest bliski, a na ile daleki od tego, co dzieje się tuż za oknem? I ostatnia kwestia, jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Pani nie zadał w tematach, o których rozmawiamy, jaka jest na nie odpowiedź?

Niestety, nie przychodzi mi w tym momencie nic takiego do głowy. Rozumiem, że to jest pytanie, na które powinnam odpowiedzieć, zwracając uwagę na szczególny, ciekawy aspekt książki, ale w tym momencie nic takiego nie przychodzi mi do głowy, mogę polecić tylko lekturę.

To ja spytam o takie zdanie, jak Pani je odczytuje: „Nie interesowali się polityką na tyle, by dostrzec, co się dzieje”, czy to aktualne dzisiaj?

Mówi pan o prolach, tak?

Mówię o naszym społeczeństwie.

Ale cytat dotyczy proli, prawda?

Tak, tak, oczywiście.

Zaczynam się zastanawiać czy to dobrze, czy to źle? Po pierwsze, co to znaczy interesować się, interesować się czym i w jakim wymiarze? Jeżeli mamy przed sobą zglobalizowany świat, dostęp do wszystkich informacji na temat wszystkich krajów, miejsc na świecie, w których dzieją się rzeczy niepokojące, to czy nakłada to na nas moralny obowiązek działania albo czy cokolwiek zmienia się na lepsze, jeżeli będę się interesować jednocześnie wszystkim?

Z perspektywy na przykład mieszkanki Warszawy istnieje cała masa instytucji, którymi powinnam się interesować. Powinnam się interesować tym, co dzieje się w moim kraju na poziomie politycznym, na poziomie najwyższych władz, tym, co dzieje się w Warszawie, na poziomie władz miasta, moją dzielnicą, na poziomie władz owej dzielnicy, co dzieje się na mojej ulicy, w mojej spółdzielni mieszkaniowej. Ale to jest tylko aspekt geograficzno-polityczny, a do tego są jeszcze różne organizacje społeczne, ja na przykład należę do Stowarzyszenia Tłumaczy Literatury, co więcej jestem w zarządzie tego stowarzyszenia, więc częściowo animuję te działania. Powinnam również interesować się tym, co dzieje się w innych krajach: Izraelu, Gazie, Syrii, w Stanach Zjednoczonych na przykład na granicy amerykańsko-meksykańskiej. Jeżeli zaczynam rozbudowywać tę listę, a właściwie nie ma żadnego powodu, żeby tego nie robić, to ona staje się zupełnie niemożliwa do opanowania, przytłaczająca.

Myślę, że każdy z nas musi dokonać wyboru, czym się będzie interesował w takim zakresie, żeby to przekładało się na działanie, a ono na wynik wyborów, ale też na dobrostan ludzi, którzy może zamieszkują tę samą ulicę, kamienicę, miasto.

Może na dobrostan ludzi, którzy wykonują ten sam zawód, co ja, ale jest jeszcze rodzina i zobowiązania wobec innych, a także zwyczajnie to, co chcemy robić dla nich, razem z nimi.

W związku z tym, może dwadzieścia lat temu miałabym poczucie, że obowiązkiem każdego obywatela jest interesować się tym, co się dzieje w jego kraju, mieście. Czy to, co się dzieje jest uczciwe? Czy dany kandydat zasługuje na to, żeby poprzeć go w kolejnych wyborach? Dzisiaj mam poczucie, że ten balon jest w stanie rozszerzać się w nieskończoność i nie jestem w stanie mieć wpływu na wszystko. Próbując mieć wpływ na wszystko, a raczej tworząc sobie taką iluzję, zaczynam być jak Fileas Fogg, który co rano przychodził do klubu dżentelmenów, starannie zapoznawał się ze wszystkimi gazetami, ale nic z tego nie wynikało. Więc wracając do„1984”, kiedy myślę o Winstonie, który teoretycznie się interesuje i może pielęgnuje w głębi ducha chęć oporu i o prolach, którzy wydają się bardziej wyczuleni na rzeczywistość, to przypominam sobie pewien moment w książce. Winston myśli, że prole zawsze wiedzieli, kiedy nadlatuje bomba, mieli jakiś szósty zmysł, który pozwalał im rzucić się na ziemię albo ukryć. Następuje taki moment, kiedy ta bomba faktycznie nadlatuje na dzielnicę proli, matki wybiegają i łapią dzieci bawiące się na ulicy, żeby szybko się z nimi ukryć w piwnicy. Ja czuję większe powinowactwo z tą matką, którą serce i odczuwanie skłania do tego, żeby szybko wybiec i uratować swoje dziecko niż z Winstonem, który może pielęgnuje swój wyobrażony bunt, ale o nikogo tak naprawdę się nie troszczy.

Pani Doroto, bardzo dziękuję za rozmowę.