Rozmowa

Jesteśmy w karcie dań. Lekcje z powstania styczniowego i wojny na Ukrainie

flagi USA i Chin w formie puzzli
fot. Henrikas Mackevicius z Pixabay

Z dr. hab. Lechem Mażewskim rozmawiamy o tym, co łączy powstanie styczniowe i wojnę na Ukrainie, czym różni się etyka odpowiedzialności od etyki przekonań oraz jaka polityka wobec Rosji jest dziś zgodna z polskim interesem narodowym.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Powstanie styczniowe i wojna na Ukrainie. Co je łączy?)

Rafał Górski: Sto sześćdziesiąt lat temu, 22 stycznia 1863 roku, wybuchło powstanie styczniowe. O jakich lekcjach płynących z tego powstania powinniśmy pamiętać, prowadząc polską politykę, np. w kontekście wojny na Ukrainie?

Lech Mażewski: Zacznijmy może od tego, jakie cele sobie stawiali powstańcy. Były to cele następujące: odzyskanie niepodległości przez Rzeczpospolitą (nie przez Polskę – za chwilę wyjaśnię, co rozumiano poprzez „Rzeczpospolitą”), zniszczenie idei margrabiego Wielopolskiego dotyczącej dalszego istnienia państwa rosyjsko-polskiego, ustanowionego w Wiedniu w 1815 roku oraz nadanie w sposób natychmiastowy i nieodpłatny chłopom ziemi na zasadzie własności prywatnej. Omówmy je po kolei.

„Rzeczpospolita” miała nawiązywać do idei jagiellońskiej (szlacheckiej) rzeczpospolitej, ale tym razem miała być wyraźnie trialistyczna i składać się z trzech podmiotów: z Korony, Wielkiego Księstwa Litewskiego i z Ukrainy. Miała przyjąć kształt mniej więcej taki, jak chciano w Hadziaczu – w umowie, która wyodrębniała województwa ruskie i czyniła z nich Księstwo Kijowskie (Ruskie) jako trzeci człon trialistycznej już Rzeczpospolitej.

Jaki był odzew na te hasła w czasie powstania styczniowego?

Jeśli chodzi o Ukrainę, to powstanie wybuchło w dwóch czy trzech miejscach i przy bardzo nielicznym udziale szlachty zostało w zasadzie stłumione przez chłopów ukraińskich.

Jak widać, podobnie jak w Hadziaczu, nie było żadnego odzewu ze strony Ukrainy w kwestii istnienia trialistycznej Rzeczpospolitej. Na terenach Wielkiego Księstwa Litewskiego, szczególnie na Żmudzi, powstanie rzeczywiście miało miejsce: chłopstwo etnicznie litewskie, czyli żmudzkie, walczyło o niepodległość Rzeczpospolitej razem z Polakami. (Notabene był to ostatni wspólny zryw; chłopi litewscy już więcej w taki sposób nie opowiedzieli się za Rzeczpospolitą, ponieważ nastąpiła era nacjonalizmu litewskiego pokutująca po dziś dzień.)

Jeśli chodzi o resztę Wielkiego Księstwa Litewskiego, czyli o tereny dzisiejszej Białorusi, tutaj walczono właściwie w imię odbudowy dualistycznej Rzeczpospolitej (bo, jak już wspomnieliśmy, Ukraina w tej kwestii milczała), jednakże pod koniec powstania aresztowany przywódca Konstanty Kalinowski (dzisiaj pułk jego imienia walczy na Ukrainie), w grypsach przysyłanych z więzienia, niejasno wypowiadał się o swoim udziale w powstaniu. Pisał, że właściwie walczył o niepodległość Białorusi, a zatem wcale nie chodziło mu o przywrócenie Rzeczpospolitej Dwojga (czy Trojga) Narodów, ale właśnie o niepodległość Białorusi.

Sama walka na Litwie i Białorusi, choć skierowana przede wszystkim przeciwko Rosji, w przyszłości mogła obrócić się przeciwko Polsce. Na terenie Polski natomiast rzeczywiście walczono o jej niepodległość.

Z tego wynika, że idea odbudowy trialistycznej Rzeczypospolitej, w imię której powstańcy mieli zerwać się do walki, nie cieszyła się żadnym powodzeniem.

Czy ta sama idea była „odgrzewana” w 1920 roku przez Józefa Piłsudskiego?

Tak. Piłsudski wspierał Semena Petlurę, bowiem miano nadzieję, że w krótkim czasie po wejściu na teren Ukrainy w kwietniu 1920 roku, powstanie tam duża armia ochotnicza. Wierzono również, że powstanie państwo ukraińskie, które wspólnie, razem z Polską, będzie walczyć z bolszewikami. Nic takiego się nie stało – po raz kolejny Ukraina nie zareagowała na żadną propozycję wspólnej walki.

Armia bolszewicka stała wówczas w tzw. Bramie Smoleńskiej i tam należało z nią walczyć, jednakże wojska polskie były za słabe na uderzenie w tamtym kierunku (większość wojsk znajdowała się wówczas na południu, na Ukrainie).

Polacy mieli w taborach Borysa Sawinkowa, gotowego do osadzenia na Kremlu w roli kolejnego Dymitra Samozwańca, ponieważ Piłsudski zakładał, że wojsko polskie razem z ukraińskim pokona bolszewików w Bramie Smoleńskiej. Znów nic z tego nie wyszło – plany Piłsudskiego związane z odbudową jagiellońskiej Rzeczpospolitej, gdzie on miał wystąpić w roli nowego Gedymina, spełzły absolutnie na niczym, a wojska Michała Tuchaczewskiego podeszły pod Warszawę.

Dlaczego to jest ważne?

Mówię o tym tak szeroko, ponieważ dzisiaj w Polsce są liczne głosy, że należy odbudować tę wielonarodową, wielopaństwową Rzeczpospolitą złożoną z Ukrainy oraz, być może, z Białorusi (gdyby została uwolniona z rąk Aleksandra Łukaszenki wkrótce po zwycięskiej wojnie Ukrainy z Rosją, a w czym Polska mogłaby mieć swój udział).

Gdyby do tego nie daj Boże doszło, to mogłaby powtórzyć się taka sama katastrofa jak w roku 1863 lub niemalże w 1920.

Występuje tu oczywista analogia między powstaniem styczniowym a sytuacją, jaką mamy dzisiaj, czyli: działaniami czerwonych, którzy doprowadzili do wybuchu powstania styczniowego, Józefem Piłsudskim, ich następcą, oraz Jarosławem Kaczyńskim, który, jak rozumiem, czuje się z kolei następcą Piłsudskiego w kontekście wojny z Rosją.

Dzisiaj Ukraińcy deklarują, że będą walczyć z nami przeciwko Rosjanom.

Deklarują, że będą z nami walczyć, ale nie w ramach żadnej wspólnej Rzeczypospolitej (jak to mówi mecenas Jacek Bartosiak albo Marek Budzisz), tylko na takiej zasadzie, jak to tłumaczy Ołeksij Arestowicz: „ruski mir” miałby być utrzymany, jedynie stolica tego „ruskiego miru” miałaby się przenieść z Moskwy do Kijowa.

Polacy w tej sytuacji mogliby być dobrym elementem pomocniczym w walce Ukrainy o dominację nad „ruskim mirem”. Tak to sobie właśnie Ukraińcy wyobrażają, co jest zresztą zgodne z tym, co powiedział rzecznik prasowy polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że „Polska jest sługą narodu ukraińskiego”.

A dlaczego nie mówi się dzisiaj o tym w Polsce?

Dlatego, że Jarosław Kaczyński, będąc w prostej linii następcą, poprzez Józefa Piłsudskiego, obozu czerwonych z okresu powstania styczniowego, wyznaje tę samą ideę, którą wyznawali tamci. Brzmi ona następująco: jedyną istotną racją istnienia Polski jest wojna z Rosją. Jeśli Polska nie toczy z nią wojny, to właściwie nie ma ona racji istnienia.

Nie można tego oczywiście powiedzieć publicznie; Polacy, obojętnie co byśmy o nich sądzili, nie są w stanie przyjąć tej idei wypowiadanej wprost. Taką politykę należy jednak prowadzić, bez względu na stanowisko ogółu lub wymogi polskiego interesu narodowego.

Z drugiej strony dr Jacek Bartosiak i redaktor Marek Budzisz wprost lub między wierszami mówią o tym, że wojsko polskie powinno zostać wysłane na Ukrainę. Co Pan na to?

W ramach tej logiki, o której poprzednio powiedziałem, że racją istnienia Polski jest walka z Rosją, został uczyniony krok dalej.

Jest to absolutnie nieodpowiedzialna polityka, a jej następstwa mogą być tylko takie, jak w roku 1863, czyli katastrofa, albo „o mało co” katastrofa w roku 1920.

Przypominam, że w wojnie polsko-bolszewickiej wcale nie chodziło o to, żeby obronić Warszawę, tylko żeby stworzyć państwo ukraińskie, które byłoby gotowe do współpracy z Polską i narzucić Moskwie kolejnego Dymitra Samozwańca. Nic takiego, jak wiemy, nie doszło do skutku.

Co o próbach dogadywania się z Rosją mówi historia?

To zależy kto, na jakich warunkach i co chciał osiągnąć. Książę Adam Jerzy Czartoryski osiągnął niewiele, ale nie dlatego, że Rosja była „straszna”, tylko z powodu zbyt wielkich ambicji księcia.

Czartoryski uważał, że utworzone Królestwo Polskie w 1815 roku będzie wehikułem dla jego osobistej kariery politycznej, tymczasem Aleksander nie potrzebował go w roli namiestnika, który miałby zostać na przykład królem Polski. Widział go jedynie w roli swojego przedstawiciela na terenie Królestwa Polskiego, a takiej roli Czartoryski odgrywać nie chciał.

Ostatecznie kariera księcia Adama niespecjalnie się udała, chociaż państwo polskie pod nazwą Królestwo Polskie w 1815 roku zostało zbudowane. Jak widać, można było coś osiągnąć i rzeczywiście osiągnięto – to, jak potoczyła się przyszłość tego państwa, to już zupełnie inna sprawa.

A co chciał osiągnąć Aleksander Wielopolski?

Można powiedzieć, że to nie on wymyślił politykę z lat 1861-1862 – on był wyłącznie narzędziem (bardzo sprawnym, ale nadal narzędziem) tej polityki. Do niego należało przeprowadzenie uwłaszczenia chłopów na takich zasadach, jak chcieli czerwoni, tj. poprzez nieodpłatne nadanie ziemi na własność. Wielopolski natomiast pragnął z urzędu oczynszować chłopów na okres 20 lat, co było już w tamtym czasie anachronizmem, wynikającym po prostu ze szlacheckiego egoizmu.

Polityka ta, skutkująca w ostatecznym rozrachunku wybuchem i klęską powstania, zakończyła się niepowodzeniem i to nie dlatego, że Rosja była jakimś „imperium zła”, tylko dlatego, że Wielopolski nie był w stanie rozwiązać problemu społecznego, który polegał na uwłaszczeniu chłopów.

A co Pan odpowie tym, którzy mówią, że gdyby nie branka (pobór polskiego rekruta) do armii carskiej, zarządzona przez Wielopolskiego, to powstanie styczniowe by nie wybuchło?

Branka miała tu niewiele do rzeczy. Jedynie w jej efekcie zryw styczniowy przybrałby formę czegoś na miarę powstania 1846 roku, co, jak wiadomo, zakończyło się kompletną klapą. Pamiętamy o tym głównie ze względu na rabację galicyjską, która była częścią tego epizodu powstańczego.

A co i na jakich warunkach chciał osiągnąć Roman Dmowski w relacjach z Rosją?

Dmowski próbował w latach 1907-1916 uprawiać z Rosją nieco inną politykę. Szczególnie istotne w tym kontekście były wydarzenia, jakie miały miejsce w drugiej Dumie Cesarstwa Rosji, gdzie wystąpił on jako poseł i jako prezes Koła Polskiego, liczącego 34 posłów z Królestwa (samych endeków).

Dmowski przygotował projekt ustawy o autonomii Królestwa. Rosjanie mu wówczas mówili, że to się nie może udać i pod wpływem tych głosów próbował on szantażować Rosjan tym, że Polacy nie będą głosować za budżetem i nie będą za uchwaleniem kredytów dla wojska. Rosjanie tłumaczyli, że autonomia Galicji powstawała przez 10 lat na drodze uchwalania różnych aktów prawnych – to tłumaczenie nie zostało przez Dmowskiego przyjęte. Wreszcie premier Piotr Stołypin doszedł do wniosku, że z Polakami nie da się uprawiać polityki. Ostatecznie zawieszono funkcjonowanie Dumy, a car wydał dekret o nowej ordynacji wyborczej, co skutkowało tym, że Królestwo Polskie nie reprezentowało już trzydziestu czterech posłów, tylko czternastu. Polacy przestali mieć jakiekolwiek znaczenie w pracach Dumy.

Dmowski jako polityk realny oblał egzamin, ale nie dlatego, że Rosja była „imperium zła”, bo stawała się państwem konstytucyjnym i parlamentarnym – Dmowski był po prostu polskim politykiem-maksymalistą nieliczącym się z realiami.

Piękny polski gest, prawda? Z drugiej strony jednak, kiedy w 1914 roku wybuchła wojna, nie dopuścił do wybuchu antyrosyjskiego powstania w Królestwie, czego z kolei chciał Piłsudski. Było to duże osiągnięcie, ponieważ wskutek tego mogłoby dojść do zawarcia pokoju rosyjsko-niemieckiego, co umożliwiłoby Niemcom przerzucenie wojsk ze wschodu na zachód, zgniecenie Francji i ustanowienie – już wtedy! – unii europejskiej, a wówczas nie byłoby mowy o żadnym państwie polskim. Dmowskiemu udało się sprawić, że te międzynarodowe tryby wreszcie, pod koniec wojny, przyniosły nam możliwość utworzenia państwa.

Jak widać, wszystko zależy nie od tego, jak wielkim „imperium zła” jest Rosja, ale od tego, w jaki sposób uprawia się politykę z Rosją.

„Musimy sobie uświadomić, że wszelkie zorientowane etycznie działanie może opierać się na dwóch zasadniczo różnych od siebie, przeciwstawnych i nie dających się pogodzić maksymach: może ono kierować się »etyką przekonań« lub »etyką odpowiedzialności«” – pisał Max Weber w książce „Polityka jako zawód i powołanie” wydanej w Polsce w 1987 roku. Wcześniej zwracał na to uwagę Niccolò Machiavelli. Proszę wyjaśnić, o co tutaj chodzi.

Na gruncie etyki przekonań myślimy o ideach, które nami kierują, o wartościach, które są dla nas ważne, i nie interesuje nas efekt naszych działań; na gruncie etyki odpowiedzialności natomiast interesuje nas właśnie efekt tych działań.

Proponuję, abyśmy przywołali doświadczenie kardynała Armanda de Richelieu, który jest bardzo emblematyczną postacią na tle tych sporów.

W czasie wojny trzydziestoletniej, kiedy Habsburgowie, cesarze Niemiec, walczą o ustanowienie katolicyzmu jako religii panującej w Niemczech i zjednoczenie Niemiec pod własnym berłem, wydaje się, że powinni oni oczekiwać poparcia ze strony katolickiej Francji. Tymczasem, jak wiadomo, Francja (m.in. w osobie kardynała Richelieu) poparła nie ich, ale protestantów. Dlaczego? Właśnie dlatego, że Francja obawiała się, że gdy na jej granicy stanie zjednoczone Cesarstwo Niemieckie – obojętnie, czy rządzą nim katoliccy Habsburgowie czy ktokolwiek inny – to będzie ono potęgą będąca w stanie zniszczyć Francję.

Kardynał Richelieu działał tutaj nie w imię etyki wynikającej ze swoich katolickich przekonań, tylko w imię etyki odpowiedzialności za Francję. Im więcej państw niemieckich Francja będzie miała na swojej wschodniej granicy, tym dla niej lepiej.

Zwycięstwo odpowiedzialności nad etyką przekonań na przykładzie działań kardynała Richelieu jest oczywiste. Istnieje bardzo dobra anegdota z nim związana: kiedy kardynał zmarł w 1642 roku, a więc jeszcze w czasie wojny trzydziestoletniej, papież miał wówczas powiedzieć, że „jeśli Pan Bóg jest, to kardynał będzie miał wielkie problemy. Jeśli Pana Boga nie ma – kardynał wygrał”.

Kardynał swoją polityką odpowiedzialności doprowadził do tego, że Francja stała się potęgą europejską. Kierowanie się w polityce etyką przekonań zawsze prowadzi do katastrofy.

Myśl Machiavellego i Webera raczej nie jest obecna w polskiej debacie publicznej. Bardzo trudno kupić wspomnianą książkę Maxa Webera. Jej ostatnie wydanie opublikowane zostało przez Społeczny Instytut Wydawniczy Znak. Tu uwaga: przedmowę, wstęp i opracowanie napisał prof. Zdzisław Krasnodębski.

To zabawne, bo Zdzisław Krasnodębski nie ma nic wspólnego z tym rozumieniem etyki odpowiedzialności, jakie wyznawał Max Weber. Krasnodębski jest bardzo istotnym przedstawicielem etyki przekonań. Sam fakt wyboru jego osoby na opracowanie tekstów Webera jest bardzo znamienny. Wstęp, moim zdaniem, powinien napisać profesor Bronisław Łagowski bądź profesor Andrzej Walicki.

„Rosja rozumie jedynie język siły” – czy to popularne wśród rządzących przekonanie ma pokrycie w historii stosunków polsko-rosyjskich?

Każdy liczący się podmiot w polityce międzynarodowej rozumie tylko język siły. W polityce międzynarodowej istnieją jedynie dwa elementy: interesy i siła. Poza nimi nie ma nic.

Często uzgadnianie interesów następuje w drodze pokojowych negocjacji, niekiedy jednak nie da się tego zrobić w ten sposób. Wówczas używa się siły, czyli wojny – tak jak dzieje się to teraz na Ukrainie. Na końcu tego procesu, tj. uzgadniania interesów, powstaje tzw. new balance of power, czyli nowa równowaga sił.

Dla uzasadniania tego porządku, kiedy funkcjonuje już nowy układ sił oparty na nowo zdefiniowanych interesach, wyciągamy takie pojęcia jak „moralność międzynarodowa”, „demokracja”, „prawa człowieka” i tak dalej. Takim językiem posługują się i w taki sposób na działania polityków patrzą realne podmioty polityki międzynarodowej – Polska do tych podmiotów od trzystu lat nie należy.

Ci, o których mówią, że są „w karcie dań” (czyli m.in. Polska) nie są w stanie posługiwać się językiem realnej polityki, czyli tym językiem, który mówi o interesach, o sile, o równowadze i jej poszukiwaniu. Te państwa używają innego języka, żyją w innym świecie i dlatego o Rosji będą mówić, że „rozumie tylko język siły”, co dowodzi, że stanowią nie podmioty, a przedmioty polityki międzynarodowej.

Czy wrogi stosunek Polski do Rosji da się wytłumaczyć jedynie krzywdami? Czy te relacje różniły się znacząco od relacji francusko-niemieckich, hiszpańsko-francuskich czy włosko-francuskich? Czy mogło być tak, że stosunek Polaków do Rosji był sterowany przez zagranicę, w której interesie było skłócenie nas?

Odpowiedź na te pytania jest dwojaka. Po pierwsze: żeby zrozumieć stosunek Polski do Rosji trzeba zrozumieć, że od XVI do końca XVII wieku toczy się walka między ośrodkami siły w Warszawie i w Moskwie (obojętne, jak te ośrodki siły się nazywają). Toczy się walka o tereny między Warszawą i Moskwą. Polska przegrywa tę walkę i nie chce przyjąć tego stanu rzeczy do wiadomości.

W XIX wieku Polska toczyła trzy wojny, które miały spowodować odwrócenie karty: w roku 1812, 1831 oraz 1863. W każdej z tych wojen chodzi o to, kto będzie dominował w tej przestrzeni między Warszawą i Moskwą i każda z nich kończy się katastrofą dla Polski. W 1920 roku walczymy o to samo, przy czym Piłsudskiemu wydaje się, że jest nowym Gedyminem i to on urządzi na nowo całą tę przestrzeń na wschodzie. Niewiele brakowało, a byśmy tę wojnę przegrali.

Dzisiaj, w okresie wojny rosyjsko-ukraińskiej, wraca ten sam wątek, czyli szansa odwrócenia karty, dowiedzenia, że Polska ostatecznie nie przegrała rosyjsko-polskiego sporu o dominację nad tymi terenami i pokazania, że rok 1945 wcale nie zakończył tego sporu, a był jedynie jednym z jego etapów.

Polscy politycy, w moim przekonaniu, zachowują się jak hazardzista, który siada do stolika, przegrywa co ma i mówi: ja tu jeszcze wrócę!

Efekt tych XIX-wiecznych bojów polsko-rosyjskich jest taki, że polskość nieustannie cofała się ze wspomnianych terenów na linii Warszawa-Moskwa. Zwycięstwo w 1920 roku w bitwie warszawskiej z kolei dało jedynie 19 lat pobytu Polski na części tych terenów.

Druga sprawa jest taka, że konflikt polsko-rosyjski jest, co nie ulega wątpliwości, w interesie czynników zachodnich, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych.

Czy dzisiejsza postawa polskich elit wobec Rosji jest zgodna z polskim interesem narodowym?

Trzeba na tę sprawę spojrzeć szerzej. Warto przyjrzeć się temu, jak wygląda sytuacja podmiotów państwowych na wschód od Polski i co jest w polskim interesie – dopiero wówczas będziemy wiedzieli, czy dzisiejsza polityka Polski jest zgodna z polskim interesem.

Gdybyśmy kierowali się zasadami, które stosował kardynał Richelieu w czasie wojny trzydziestoletniej wobec tego, co się działo w Niemczech, to teraz, przenosząc to na polskie warunki, powinniśmy sobie odpowiedzieć na pytanie:

co jest w naszym interesie? Czy w naszym interesie jest, żeby rosyjskie czołgi stanęły na Bugu? Oczywiście, że nie, bo potęga rosyjska wówczas by nas przytłoczyła.

Czy w naszym interesie jest, żeby Ukraina wygrała tę wojnę w ten sposób, że odzyskuje tereny sprzed 2014 roku, staje się podmiotem dominującym w Europie Środkowo-Wschodniej (jak tłumaczy Arestowicz), a Polska zostaje wówczas „sługą narodu ukraińskiego”? Wydaje mi się, że jest to niedopuszczalna sytuacja.

Rosyjskie czołgi stojące na Dnieprze – oto sytuacja będąca w polskim interesie. W tej sytuacji rolnicza Ukraina jest słaba, Rosja jest osłabiona toczoną wojną, a rola Polski w Europie Środkowo-Wschodniej w sposób oczywisty wzrasta. Mamy czas na to, żeby na przykład zwiększyć swoją siłę gospodarczą czy militarną.

Jak w takiej sytuacji powinna wyglądać polska polityka wobec wszystkich podmiotów, które są na wschodzie, w tym Rosji?

Moim zdaniem powinna ona być oparta na trzech przesłankach:

(1) Polska prowadzi wobec wszystkich wschodnich podmiotów politykę opartą na dobrych stosunkach w zakresie polityki kulturalnej, gospodarczej, handlowej, bez mieszania się w to, jaki kto ma ustrój (to sprawa wyłącznie tych państw, dlatego też sami nie pozwalamy sobie na mieszanie się do naszej własnej polityki wewnętrznej);

(2) Polska dba o własne mniejszości obecne na wschodzie, m.in. na Wileńszczyźnie, Białorusi, Ukrainie;

(3) Polska dba o pamiątki własnej przeszłości, o materialne dowody obecności na tych terenach, czyli pałace, kościoły, dwory szlacheckie, cmentarze.

Dzisiejsza polska polityka nie ma nic wspólnego z tym, o czym powiedziałem. „Imperium zła”, jakieś „imperium dobra” – to nie są kategorie z zakresu polityki, a już na pewno nie polityki międzynarodowej.

Aktualna polityka wyrasta na przekonaniu obecnym wśród kolejnych pokoleń polskich powstańców antyrosyjskich, że racją istnienia Polski jest wojna z Rosją.

Jeśli Polska nie toczy tej wojny, to traci rację swojego istnienia. Tak uprawiana polityka prędzej czy później musi doprowadzić do kolejnej katastrofy i żeby tego uniknąć, nie da się po prostu tak dalej jej uprawiać.

Istnieje inny wzór polityki w stosunku do Rosji w tej części Europy w postaci polityki Węgier i Viktora Orbana. Węgry również mają ciąg krzywd zaznanych od Rosji (na przykład w roku 1848, albo też podczas  bardzo krwawej interwencji w roku 1956), a jednak można inaczej uprawiać politykę. W Polsce tak się nie dzieje, ponieważ, jak już wspomniałem, Jarosław Kaczyński i jego otoczenie polityczne uważają, że bez wojny z Rosją Polska nie ma racji istnienia.

Cześć polityków, ekspertów i wojskowych twierdzi, że nadszedł moment „przyciśnięcia” Rosji, bo będziemy mieć wsparcie Amerykanów. Co Pan o tym sądzi?

Amerykanie nam w niczym nie pomogą. Mówią bardzo wyraźnie, że gdyby chcieli ją rzeczywiście „przycisnąć”, to Ukraińcy już dawno otrzymaliby sprzęt wystarczający przynajmniej do znaczącego osłabienia Rosji, nie mówiąc już o jej zniszczeniu. Amerykanie wcale tego nie chcą – chcieliby doprowadzić do tego, żeby przeciągnąć Rosję na swoją stronę albo przynajmniej uczynić ją neutralną w tym naprawdę istotnym dla nich konflikcie, który toczą na Dalekim Wschodzie z Chinami.

W takiej perspektywie rola Polski czy Ukrainy, a nawet w pewnym sensie Rosji, przed czym ona broni się jak może, sprowadzona została do roli pozycji w menu leżącym na stole, gdzie uprawia się prawdziwą politykę. Ukraina czy Polska pełnią rolę pionków w grze, którą prowadzi Ameryka.

Polityka amerykańska sprowadza się do czegoś innego niż popieranie Polski i jest polityką realnego podmiotu polityki międzynarodowej. Trudno się temu dziwić, tak się po prostu uprawia politykę: szuka się gońców, którzy wykonują różne zadania i nawet nie pytają o nagrodę. Wystarczy ich poklepać po plecach i powiedzieć, że „jesteście dumą demokracji”, „świat was podziwia” i tym podobne. W tym momencie Kaczyński z kolegami z zachwytem prężą piersi, jak to Europa i świat nas podziwiają.

Czyli rację mają ci, którym trudno się dzisiaj przebić w polskiej debacie publicznej, a którzy mówią, że na Ukrainie toczy się wojna zastępcza pomiędzy Chinami a Stanami Zjednoczonymi.

Z jakimś udziałem Rosji.

Podczas Forum Krynica 2022 odbyła się debata między dr. Jackiem Bartosiakiem i Krzysztofem Wojczalem. Generał Leon Komornicki skomentował ją tak: „Jestem rozczarowany tą debatą. Bo zamiast rozmawiać o pokoju, rozmawiamy o wojowaniu. My mamy zrobić wszystko, żeby już nigdy nie doszło do wojny w naszym regionie. Ukraina wygrywa operacyjnie, ale to nie zmienia faktu, że nie może wygrać tej wojny”. Proszę o komentarz. Co mamy zrobić, żeby zapanował pokój na Ukrainie? Co mamy zrobić, żeby już nigdy nie doszło do wojny w naszym regionie?

Jedyny sposób, żeby uniknąć wojny, to nie odwoływanie się do idei pacyfistycznych, ale budowa new balance of power, o czym już była mowa.

Wojna między ZSRS a USA nie wybuchła tylko z jednego powodu: między oboma tymi mocarstwami panowała właśnie równowaga sił zburzona w wyniku upadku Związku Sowieckiego i narodzin potęgi ChRL. Kiedy na nowo zostanie odbudowana równowaga sił, możliwość wybuchu wojny w naszym regionie ulegnie znacznemu pomniejszeniu, acz nigdy do końca nie da się takiej groźby wyeliminować.

We wstępie do książki „Polska jako junior partner?”,wydanej przez wydawnictwo Universitas, pisze Pan tak: „historia to przede wszystkim kwestia narzucanej nam narracji”. Proszę o wyjaśnienie.

Historia to setki, tysiące, dziesiątki tysięcy faktów, o których możemy twierdzić, że są prawdziwe (inaczej nie nazywałyby się faktami) i na ich podstawie tworzone są pewne narracje. Każda z narracji wybiera kilka bądź kilkanaście faktów i opowiada, „jak to było”. To nie jest tylko kwestia przeszłości – z tej opowieści wynika też motywacja dla naszych działań dzisiaj i w przyszłości, ale także możliwość narzucania naszej woli innym.

Znakomitym przykładem jest kwestia Jedwabnego. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co tam się tak naprawdę wydarzyło i kto był rzeczywistym sprawcą mordów na Żydach (bo co do tego, że miały one miejsce, nie ma żadnych wątpliwości).

Sprawa byłaby już wyjaśniona, gdyby doprowadzono do końca rozpoczętą ekshumację w stodole znajdującej się w Jedwabnem.

Dlaczego tego nie zrobiono?

Przypomnę, że decyzję o przerwaniu tej ekshumacji podjął Lech Kaczyński, ówczesny minister sprawiedliwości. Nie dokończono jej, ponieważ po zdjęciu wierzchniej warstwy ziemi odkryto karabinowe łuski. Polacy nie mogli przecież posługiwać się wtedy karabinami, zatem czyje to były łuski? Żandarmerii niemieckiej oczywiście.

Prace ekshumacyjne przerwano na polecenie Lecha Kaczyńskiego, co było sprzeczne z realizacją interesu polskiego, ale też z dążeniem do ustalenia prawdy. Chodziło bowiem o to, żeby po ustaleniu (bądź nieustaleniu) faktów związanych z tamtym wydarzeniem podtrzymywać dalej tezę o polskim antysemityzmie i powtarzać, że sensem obecności Polaków w II wojnie światowej był właśnie ów antysemityzm.

Tak prowadzona polityka (historyczna) pozwalała tym samym wysuwać roszczenia wobec Polski dotyczące mienia bezspadkowego, które zostało po wojnie w Polsce i zgodnie ze wszelkimi zasadami prawa cywilnego od czasów rzymskich do dzisiaj należy do państwa, którego obywatele zostawili to mienie. Czyli: żeby wymusić od Polaków, którzy są „odwiecznymi antysemitami” odszkodowanie za to mienie bezspadkowe.

Co zrobił Instytut Pamięci Narodowej, żeby wyjaśnić, co się stało w Jedwabnem?

Nie zrobił nic, żeby obsłużyć polski interes narodowy, a przede wszystkim żeby poznać prawdę. Lech Kaczyński zachował się w taki sam sposób, więc wbrew polskiemu interesowi.

Tym właśnie jest narracja historyczna: jeśli posługujemy się nią sprawnie, to nie tylko programujemy własne działania, ale i narzucamy ją innym, wykorzystując ją we własnym interesie.

Czyli rację mają ci, którzy mówią, że „prawda nie jest ważna – ważna jest narracja”?

Kiedy spadła rakieta ukraińska w Przewodowie i zabiła dwóch Polaków, Jacek Bartosiak powiedział, że „prawda się nie liczy” – ten sam Bartosiak, który tak cytuje Józefa Mackiewicza, choć ten ostatni tylko prawdę uważał za ciekawą.

Uważam, że zarówno prawda, jak i narracja są ważne. Powinniśmy wiedzieć, co się stało, czyli być sługami prawdy, ale mieć zarazem świadomość, że polityka to nie tylko prawda. Powinniśmy bronić się przed tymi, którzy prowadzą politykę wbrew naszemu interesowi, próbując narzucić nam swoją wolę poprzez stosownie przygotowaną narrację historyczną, i promować wrogie naszym interesom narracje – do tego powołany mamy IPN, który powinien się zająć sprawą Jedwabnego

Problem Polski polega na tym, że IPN wcale tego nie czyni, także Lech Kaczyński jako minister sprawiedliwości podjął działania, które były sprzeczne z polskim interesem (pomijając już brak woli poznania prawdy).

Pilnujmy prawdy, własnego interesu i nie pozwólmy sobie narzucać obcych narracji historycznych, za którymi kryją się realne interesy i próba ich realizacji naszym kosztem.

Na nasze szczęście sprawa Jedwabnego dzięki olbrzymiemu wysiłkowi prof. Marka Chodakiewicza i dr. Tomasza Sommera została już wyjaśniona w wydanej przez nich dwutomowej pracy na ten temat pt. „Jedwabne. Historia prawdziwa”, co wskazuje jedynie jak zbędną instytucją jest IPN.

Czego my, obywatele, powinniśmy żądać od polityków, a czego wymagać od siebie?

Od tych polityków, którzy uczestniczą w polityce zagranicznej, powinniśmy oczekiwać, że będą zachowywali się zgodnie z etyką odpowiedzialności, czyli nie będą nam opowiadali, jak to dobrze chcieli, jakim wartościom służą, tylko wykazywali się efektami swoich działań.

Obywatele powinni nie dać sobie narzucić głosów, które mówią, że na przykład Jarosław Kaczyński chodzi w przydeptanych trzydziestoletnich butach albo w garniturze za 2,50 zł, a powinien chodzić w takim za kilkadziesiąt tysięcy – powinni interesować się tym, jaką politykę z perspektywy etyki odpowiedzialności uprawia najważniejsza postać polskiej sceny politycznej.

Bardzo chciałbym, żeby moi współrodacy i inni obywatele Polski w taki właśnie sposób patrzyli zarówno na politykę wewnętrzną, jak i zagraniczną, którą uprawia Polska.

A jak powinniśmy się zachowywać wobec uciekających przed wojną Ukraińców?

Wobec uciekinierów wojennych z Ukrainy powinniśmy prowadzić taką politykę, jak wszystkie inne państwa cywilizowane będące w takiej sytuacji. Czyli ani mniej ani więcej niż to, czego wymagają od nas prawo i dziejące się wydarzenia.

Dziękuję za rozmowę.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 159 / (3) 2023

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Świat

Być może zainteresują Cię również: