Kolizja cywilizacji z naturą

Z Mauricio Delizem rozmawiamy o ekologii z perspektywy małego miasta jak Głowno, o tym dlaczego warto walczyć o utrzymanie bioróżnorodności i co Norweg z Chile robi w Polsce.

Karolina Ojrzyńska-Stasiak: Opowiedz polskim czytelnikom, jak to się stało, że zaangażowałeś się w projekt Fundacji Ecorower na rzecz tworzenia łąk kwietnych w Głownie?

Mauricio Deliz: Dostałem mailem zaproszenie do podjęcia partnerstwa. Nasza organizacja ma na koncie wiele kooperacji międzynarodowych i pewnie jest utożsamiana jako „potencjalny partner” dla projektów europejskich. Wymieniliśmy kilka maili, pomysł mi się spodobał. Wysłałem mu wymagania, zawsze tak robimy, zanim zaangażujemy się w jakieś działania, ale wyglądało na to, że znajdziemy wspólny język.

Od wielu lat angażujesz się w działania na rzecz ekologii. Jak to się wszystko zaczęło? I dlaczego się tym zająłeś?

Dobre pytanie. Postaram się mówić krótko, choć to długa historia. Wszystko zaczęło się 34 lata temu. Przybyłem do Norwegii jako uchodźca polityczny, sytuacja w Chile była wtedy trudna. Musiałem sobie znaleźć zajęcie. Początkowo wspierałem Chilijczyków walczących z dyktaturą. Jednak potem nastała tam demokracja i musiałem znaleźć sobie nowe zajęcie.

To wtedy odkryłem ekologię. W tamtym czasie widzieliśmy już, że nasza cywilizacja jest na kursie kolizyjnym z naturą, że zaczniemy wyczerpywać surowce i radykalnie zmienimy klimat, a tym samym sytuację na Ziemi i pomyślałem, że to coś dla mnie, coś, o co warto walczyć.

Musieliśmy uzupełnić wiedzę i nauczyć się wszystkiego, co ma związek z ekologią. Od razu zauważyliśmy też, że ważne były nie tylko narzekania czy demonstracje, bo w tamtych czasach większość organizacji ekologicznych właśnie tym się zajmowała – organizowała demonstracje. My sądziliśmy, że jest to ważne, ale uważałem też, że musimy spróbować znaleźć alternatywne rozwiązanie – rozwijać się w inny sposób. Wtedy zaczęliśmy odwiedzać różne kraje, żeby obserwować działania innych idące w kierunku zrównoważonego rozwoju. Poznaliśmy alternatywne metody budowy domów z wykorzystaniem lokalnych materiałów, zobaczyliśmy, jak można produkować ekologiczną żywność, oczyszczać wodę, jak stworzyć przyjazne środowisko życia dla ludzi i zwierząt, które z nimi żyją, i jak ludzie się do siebie odnoszą w lokalnych społecznościach.

Po pewnym czasie odkryliśmy sposób połączenia tych wszystkich rzeczy, była to permakultura. Koncepcja ta została opracowana w Australii ponad 30 lat temu. Poprzez łączenie tych wszystkich elementów możesz planować ekosystem. Jest to ambitne zamierzenie, ale możliwe do realizacji. Permakultura zmienia dane miejsce w taki sposób, że po kilku latach ekosystem odzyskuje równowagę. Wytwarzasz dużo żywności, pokrywającej Twoje potrzeby. Wtedy pomyślałem: OK, wiem już, że to może zadziałać, ale czy to rozwiązanie jest trwałe? Musimy połączyć wiele elementów układanki. Wiąże się z tym wiele wyzwań: relacje międzyludzkie, zagadnienia ekonomiczne, podział pracy, rozwiązywanie konfliktów.

I wtedy dowiedzieliśmy się o ekowioskach. Tu możemy mówić o relacjach międzyludzkich. Jednak gdzie szukać dobrych przykładów? Podróżowaliśmy w różne miejsca, byliśmy w Nowym Jorku, Ameryce Łacińskiej, także w Afryce, szukając najlepszej ekowioski. Znaleźliśmy takie, które nam się bardzo podobały i takie, które mniej. Ale wiedzieliśmy, że ludzie mogą żyć w innych relacjach ze sobą, wytwarzając zdrową żywność. W jakiś sposób była to praca w nowym raju. Postanowiliśmy się w to włączyć. Pojechałem do Niemiec, odbyłem tam kurs i zostałem nauczycielem z zakresu ekowiosek.

Po jakimś czasie pomyślałem: OK, mamy wszystko, wiemy jak to robić, wiemy jak jednoczyć ludzi w ekowiosce. Ale zmiany nie zachodzą.  W dodatku wielu z nas mieszka w miastach, jaka jest więc alternatywa dla ludzi z miasta?

I wtedy odkryliśmy kolejną ideę: transition town, miasto przemian. Miasto przemian jest ruchem, który ma 15 lat i zaczął się w Anglii. Łączy on w sobie ekowioskę, permakulturę, teatr partycypacyjny, rozwój, i stara się z tych wszystkich elementów tworzyć metodologię społeczną, aby zaangażować ludzi w pracę na rzecz lokalnych społeczności: swojej ulicy, szkoły, sąsiedztwa.

Odbyłem odpowiednie studia w Anglii, a następnie wróciłem do Norwegii, żeby oficjalnie stworzyć tu miasto przemian, we współpracy ze szkołą wyższą. Tak wyglądała moja droga i dzisiaj jest dla mnie coraz bardziej jasne, że musimy pracować nad wartościami, pracować z ludźmi. Powinniśmy rozmawiać na temat tego, co jest ważne w życiu i musimy dysponować narzędziami, dzięki którym ludzie uświadomią sobie, co rzeczywiście chcieliby w życiu robić. Jeżeli uda ci się to, szczególnie w pracy z dziećmi, wtedy powodujesz długofalowe zmiany. Wymaga to dużo pracy, ale moim zdaniem nie ma innego wyjścia, jeżeli chcemy zmienić sytuację.

Należysz teraz do organizacji, prawda? Co to za organizacja, ponieważ używasz zaimka „my” – kim jesteście?

Nazywamy się „Change the World”. Jest to organizacja, która powstała wiele lat temu w Norwegii, ale ma też siostrzane organizacje w Kolumbii i w Chile.

Jak rozumiem, bierzecie udział w wielu międzynarodowych wydarzeniach?

Zgadza się.

Dlaczego wolicie działać na poziomie międzynarodowym, a nie tylko lokalnym?

Ponieważ uważamy, że obie formy są ważne. Pracuj lokalnie, ale nie ograniczaj się wyłącznie do swojego sąsiedztwa, do swojej niewielkiej społeczności. Musisz wychodzić do ludzi, aby wzbogacać siebie o nowe pomysły, a także dzielić się z innymi tym, czego się nauczyłeś. To motywacja do spotykania się z innymi osobami, które też coś robią. Czasami okazuje się, że inni ludzie wiedzą więcej od ciebie w danej dziedzinie i uczysz się od nich. Kiedy indziej dzielisz się metodologią z osobami, które też mogą z niej skorzystać. Wydaje mi się, że kwestia środowiska naturalnego jest tak rozległa, że musimy współpracować. Musimy włączyć w działanie jak najwięcej osób. A jednym ze sposobów na to jest udział w takich międzynarodowych projektach.

Jednak jak wiesz, obecnie borykamy się z wieloma globalnymi kryzysami. Można by pomyśleć, że ludzie mają poważniejsze problemy – walczą o zaspokojenie swoich podstawowych potrzeb. Czy wobec tego należy dalej podnosić świadomość ekologiczną, stawiać ekologię na pierwszym miejscu?

Obecnie świat boryka się z wieloma problemami, niektóre z nich wręcz zagrażają naszej cywilizacji. Mamy groźbę wojny nuklearnej, zagrożenie epidemią, jak choćby Covid obecnie. Niezależnie od tego, w którym miejscu tego system się znajdujemy, niszczy on w jakiś sposób podstawy naszej egzystencji. Ja to rozumiem, ponieważ pochodzę z niebogatej rodziny, z dzielnicy ubóstwa. Wiem, czego naprawdę potrzebujemy, bo na przykład musimy mieć co jeść.

Pamiętam jak mieliśmy dylemat podczas projektu w Kolumbii. Zajmowaliśmy się tam żółwiami. Przychodziły one w jedno miejsce w celu złożenia jaj i ekolodzy z Change the World opiekowali się tymi jajami. Ale mieliśmy dylemat, ponieważ dla niektórych mieszkańców te jajka były jedynym dostępnym pożywieniem. Jak możemy ich powstrzymać? Więc mówiliśmy im: jeżeli naprawdę nie macie nic innego do jedzenia, weźcie trochę dla siebie. Ale nie zabierajcie wszystkich. Weźcie tyle, ile sami potrzebujecie. Potrzebny jest jakiś kompromis.

Ludzie mający więcej problemów ekonomicznych, przeżywający kryzys, ale także ci najbogatsi, oni wszyscy siedzą w jednej łodzi i ta łódź tonie. Musimy zmienić sposób, w jaki się rozwijamy, w jaki wytwarzamy produkty, nasz sposób konsumpcji. Nawet biedni muszą znaleźć swój sposób. Kraje bogate to kraje „nieprawidłowo rozwinięte”. A kraje biedne dążą do tego, żeby za jakiś czas stać się „nieprawidłowo rozwinięte”. A może by tak znaleźć inną drogę rozwoju? Taką, gdzie skoncentrujemy się na innych, nie tak materialistycznych kwestiach – na rzeczach, które są w życiu ważniejsze. Takich jak bliskie związki rodzinne, sąsiedzkie, staranie się, aby wzbogacać życie prostymi rzeczami. Zdobywasz pożywienie, schronienie, szukasz wszystkich innych rzeczy, które wzbogacają twoje życie. Tworzysz zdrowe środowisko, w którym możesz rozwijać swoje zainteresowania, w którym masz okazję być sobą, mieć przyjaciół, żyć bezpiecznie. I to może być ta droga. Biedne kraje mogą odkryć drogę na skróty do właściwego rozwoju. Także te bogate muszą się zmienić. Sposób, w jaki żyjemy tu, w Norwegii, nie jest na przykład możliwy dla wszystkich ludzi na świecie. My także jesteśmy odpowiedzialni za pozostałą część świata. I wspólnie musimy znaleźć nowy sposób rozwijania się.

I tak przechodzimy do Głowna, niewielkiego miasta w Polsce. Brałeś udział w projekcie tu realizowanym. Co może zrobić niewielkie miasto, aby poprawić sytuację, jak zrobić coś dobrego dla mieszkańców i przyrody?

Podobało mi się spotkanie zorganizowane w Głownie, w którym brała udział pani burmistrz, inni urzędnicy, ale też lokalni aktywiści. Bo właśnie w ten sposób łączy się ludzi i powoduje, że zaczynają się wspólnie zastanawiać. Zauważają, że jest problem, że jest coś do zrobienia. Pamiętam, że kiedy odbywał się ten warsztat, na początku było dla mnie wyzwaniem zrozumienie w krótkim czasie lokalnej sytuacji. Ale kiedy otrzymałem informacje, pomyślałem „Biorąc pod uwagę całą moją wiedzę, czym powinienem się podzielić, co jest dla nich ważne?” Wysłałem im chyba 15 pomysłów, różnych działań z całego świata. A oni wybrali cztery, które mogą im się przydać. Ale ja pomyślałem: „Dlaczego tylko 4? W ten sposób nie zobaczycie pełnego obrazu.” I zdecydowałem, że podzielę się czterema pomysłami, na nich się skupię, ale zaprezentuję także pozostałe, żeby utworzyć pełen obraz. Możecie mówić, że chcecie mieć wybór. Ale mnie się wydaje, że my nie mamy wyboru. To znaczy, jeżeli dalej będziemy robić to, co teraz, zniszczymy wszystko, co mamy. Musimy wprowadzić zmiany. I jedną z najważniejszych rzeczy, na jaką zwróciłem ich uwagę, jest zaangażowanie ludzi. Jednak nie przez naciski czy wywoływanie wyrzutów sumienia, ale poprzez sprawienie, że zaczną ze sobą rozmawiać, omawiać rzeczywisty problem, jaki mają w danym miejscu, na przykład taki, że młodzi ludzie wyjeżdżają z ich miasta. W takim wypadku trzeba się zastanowić i poszukać rozwiązania. Jak sprawić, żeby miejscowość była bardziej atrakcyjna dla młodych? Jak sprawić, żeby na przykład wyjeżdżali na uczelnię, ale potem wracali wspierać tych, którzy tu zostali. I to jest ciekawe, bo trzeba wszystko przemyśleć na nowo.

Jednak dla mnie kluczowym jest zastanowienie się, jakiego życia chcę. Bo wiele osób chce życia jak z amerykańskich filmów. A to nie jest dobre, Stany Zjednoczone nie są takie naprawdę. A jednak wszyscy młodzi chcą żyć jak w Ameryce, a rzeczywistość ekonomiczna innych krajów im na to nie pozwala.

Pamiętam dobry przykład z Nikaragui. Ludzie z lokalnej wiejskiej społeczności przyjrzeli się programowi szkolnemu i zauważyli, że jest on taki sam dla wiosek i dla miast. Ale przecież oni żyli w wiejskiej rzeczywistości. Tutaj ważniejsze było uwzględnienie gospodarstwa, roślin wykorzystywanych w medycynie naturalnej, lokalnych materiałów budowlanych. Powinniśmy wszystko przemyśleć od nowa. Jeśli mamy tu inny problem, powinniśmy myśleć inaczej. A szkoła powinna nam posłużyć do rozwiązywania problemów. Powinniśmy zaangażować wszystkich, także uniwersytety, w rzeczywiste problemy miejscowej ludności.

Pamiętam koleżankę z Change the World, która pojechała do La Serena w Chile i miała tam na uczelni wykład na temat lokalnego zrównoważonego rozwoju. Po wysłuchaniu go, rektor zdecydował, że powinien koncentrować się na lokalnych problemach i to rzeczywiście wiele zmieniło.

Pamiętam też pewien program realizowany w Salvadorze, gdzie mieszkańcy wsi mieli poważne problemy z leczeniem zębów. Postanowiono przeszkolić grupę mieszkających tam młodych ludzi na techników dentystycznych (szybki kurs). Zapewniono im proste narzędzia, a także rowery, aby mogli jeździć w różne regiony. Pozwoliło to rozwiązać 80% problemów z zębami. Technicy stomatologiczni jechali do wioski, zostawali w okolicy 4 do 6 tygodni i zajmowali się wszystkimi osobami uskarżającymi się na kłopoty stomatologiczne. Było tam też kilku lokalnych dentystów – ci otrzymali wsparcie w postaci narzędzi, wyposażenia. Tylko do rozwiązania 20% poważniejszych problemów potrzeba „prawdziwych” dentystów. I na tym to polega – orientujesz się, jaki problem ma lokalna społeczność. Jednak aby to zadziałało, musisz najpierw wiedzieć, co chcesz robić w życiu. Jeżeli chcesz żyć jak w amerykańskim filmie, to twoje życie będzie skomplikowane. Większości ludzi to się nie uda, będą nieszczęśliwi, poczują się przegrani. Jednak jeżeli skupisz się na lokalnych problemach, na rzeczywistości tu i teraz, zaczynasz mieć pytania, a Internet pozwala ci poszukać odpowiedzi, możesz znaleźć rozwiązanie. I wtedy następuje rodzaj przebudzenia, impuls, aby zmienić życie, zaczynasz żyć prawdziwym życiem tam, gdzie mieszkasz.

Tu w Głownie uczestniczyłeś w projekcie na rzecz ochrony bioróżnorodności, tworzenia eko-łąk, ochronie zapylaczy, edukacji na temat szkodliwości pestycydów. Jesteś poważnym naukowcem, jednak podczas warsztatów z dziećmi biegałeś wymazany gliną, bawiąc się z nimi w pszczoły. [Mauricio się śmieje]. Dlaczego to robisz? Dlaczego wybierasz taką formę działania, a nie na przykład wykład na specjalistycznej konferencji?

Musisz docierać do ludzi na różnym poziomie. Kiedy spotkam się z burmistrzem, muszę być poważny, mówię językiem, jakim posługuje się burmistrz. Kiedy jestem na uczelni, przygotowuję wykład dla studentów. Jednak uważam, że musimy też pracować z dziećmi. Bo to one są przyszłością.

Zacząłem przygodę z ekologią 30 lat temu i miałem szczęście śledzić ten proces tu, w Oslo, bo jestem tu wystarczająco długo. Widzę, jak te dzieciaki dorastają. I widzę efekty. To działa! Zmieniasz ludzkie życie, wartości. Wyrosną z nich dobrzy ludzie. Naprawdę, widzę to na co dzień.

Organizuję dla nich warsztaty, kiedy mają 10 lat, a potem stają już dorosłymi obywatelami. Pamiętam taki festiwal w Oslo, były tam tysiące ludzi. Zobaczyłem grupkę osób śpiewających, grających na gitarze. I jeden z chłopaków krzyknął w moją stronę „Hej! Mauricio!”. Spojrzałem na niego, ale mam bardzo słabą pamięć do twarzy. „Kilka lat temu miałeś prezentację w naszej szkole.” „I ty wciąż to pamiętasz?” „Tak, pamiętam to, i to, i tamto.” To jest dla mnie dowód, że właśnie tak należy postępować. Dlatego gdy patrzę na to, co robi Greta Thunberg, jestem pod wrażeniem. Mówię: „Wow, pracuję od 30 lat, a nie udało mi się dotąd stworzyć ogólnoświatowego ruchu.” A ona stworzyła taki ruch, podnosząc globalną świadomość, ma ogromny wpływ. I właśnie w to wierzę. Uważam, że trzeba wychodzić do ludzi, informować ich, dawać im narzędzia i pozwalać się rozwijać. W ten sposób możemy wiele dokonać.

A wracając do dzieci – pokazałem zdjęcia (ze szkół w Głownie) mojemu wnuczkowi, podobały mu się. Ja też się dobrze bawiłem, lubię dzieci. Nie chodzi tu tylko o myślenie perspektywiczne, ale ja po prostu uważam, ze warto z dziećmi pracować. Dlatego to robię.

Skoro już jesteśmy przy Twojej wizycie w Polsce i w Głownie, jak Ci się tu podobało? Co sądzisz o swoim pobycie? Może pamiętasz jakieś zabawne zdarzenie albo coś, co Cię zaskoczyło?

Muszę powiedzieć, że był to dla mnie duży kontrast kulturowy. Początkowo zauważyłem, że się różnimy – mamy różne sposoby myślenia, różne wartości. Udawało nam się porozumieć, ale pracowaliśmy w różny sposób, mieliśmy różne marzenia. To mnie w jakiś sposób zaskoczyło, to mnie zawsze zaskakuje, dlatego jestem ostrożny. Mówię: „Przyjeżdżam tu, chcę się podzielić pomysłami, jednak nie znam waszych realiów, nie wiem, jak tu jest. Posłuchajcie mnie i sami zdecydujcie o tym, co jest dobre dla waszej społeczności, dla tej rzeczywistości, bo ja nie mam dla was gotowych rozwiązań. Ponieważ jesteśmy tacy różni.”

Brałem także udział w innym projekcie w Polsce, w Warszawie, która jest stolicą. To miasto jest inne. Tam również dostrzegłem różnice kulturowe, inne wartości. Warszawa jest bardziej zbliżona do Oslo.

Jest jedna rzecz, która mi się bardzo spodobała, opowiadam o tym wielu ludziom. To było w drugiej szkole, do której pojechaliśmy, robiliśmy tam kule z nasion i gliny. Podeszła do mnie dziewczynka i oznajmiła „Wie Pan, to najszczęśliwszy dzień w moim życiu!” I cała aż promieniała! Byłem wzruszony. Warto pracować z ludźmi, jeżeli wywołujesz taki efekt. To coś, co się wydarzyło się tu, w Głownie, i czego nigdy nie zapomnę.

Dziękuję. Chciałbyś coś dodać na koniec?

Tak, może ostatnia uwaga dotycząca wymiany międzynarodowej. Moim zdaniem takie wymiany są bardzo pożyteczne, to dobrze zainwestowane pieniądze z Wspólnoty Europejskiej.

Chciałbym też zauważyć, że nie ma żadnych „nas”, którzy po prostu mogą „wam” pomóc, to idzie w obu kierunkach, w tym sensie, że wy macie sporą wiedzę, w niektórych kwestiach większą niż my. Jeżeli mamy otwarte umysły, to obie strony wychodzą bogatsze. W ten sposób obie strony zyskują w procesie ratowania świata.