Kto jest właścicielem świata?

Z Markiem Chlebusiem rozmawiamy o tym, kto rządzi światem, o Wielkiej Czwórce oraz czego boją się korporacje finansowe. Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu „Czy masz świadomość?”.

Rafał Górski: Do kogo należy świat?

Marek Chlebuś: To bardzo trudne pytanie. Całkiem wprost nie będę umiał na nie odpowiedzieć, ale mogę się przynajmniej do tej odpowiedzi zbliżyć.

Zacząłbym może od krótkiego przeglądu literatury „must read” ponieważ, żeby te tematy poruszać i je pogłębiać, to należałoby przynajmniej wiedzieć, jakie pozycje na ten temat ostatnio zaistniały.

Przeczytać choćby ich fragmenty lub omówienia. Sam będę mógł coś więcej powiedzieć później, odwołując się do dorobku przywołanych autorów. Ale raczej nie wymienię konkretnych nazwisk.

W takim układzie proszę o listę lektur obowiązkowych.

Jeśli chodzi o kształtujący się nowy ustrój, o budujące się struktury władzy, o przemiany gospodarcze, a w ślad za tym społeczne i niedługo polityczne, to jest kilka książek, o których należałoby wiedzieć.

Pierwsza z nich to książka autorstwa Songa Hongbinga – „Wojna o pieniądz”, której fragmenty były zresztą publikowane w Tygodniku Spraw Obywatelskich. Książka ta była wydana w roku 2007 w Chinach, w Polsce w roku 2010 i prawdopodobnie jest jeszcze dostępna.

To książka dość pechowa pod tym względem, że Hongbing opisywał w niej system, który właśnie się kończył. Był aktualny, gdy Hongbing go badał, gdy zbierał dane, gdy zespół jego ludzi wykonywał benedyktyńską pracę. Ale wydano tę książkę w 2007 roku, czyli na rok przed kryzysem subprime’ów, w którym to Wielka Czwórka, cztery wielkie fundusze o nazwach BlackRock, Vanguard, Fidelity i State Street wzbogaciła się bodaj dwu czy trzykrotnie, natychmiast przeskakując wielkie banki. Zaczął się wtedy kształtować nowy system globalnej dominacji.

Jednak z tym, co napisał Hongbing, warto się zapoznać, choćby dlatego, że jest to pozycja, która dość obficie wymienia nazwiska.

Mógłbym oczywiście je przytoczyć, ale nie wiem na ile są one historyczne, a na ile aktualne. Wszystko to się szybko zmienia.

Hongbing opisuje kształtowanie się porządku finansowego świata, a zatem władzy gospodarczej w XX wieku. W stuleciu, w które wchodzono z ładem opartym na tym, że światem rządziło kilka rodów cesarskich panujących nad Europą, a poprzez system kolonialny też nad większością świata. Wiązało te rody całkiem formalne Święte Przymierze. Równocześnie nad oceanami panowała wtedy Wielka Brytania. A już w połowie XX wieku nad morzami panowały Stany Zjednoczone, a światem nie rządziły rody cesarskie, lecz kilka, kilkanaście rodów bankierskich, które zbudowały sobie nowe instytucje dominacji.

Pierwszą z nich, powstałą w 1913 roku, był amerykański FED (Zarząd Rezerwy Federalnej), czyli konglomerat dwunastu prywatnych banków, kontrolujący emisję dolara. W 1930 roku zbudowano BIS – Bank Rozrachunków Międzynarodowych w Bazylei, a w 1944 roku założono tak zwane instytucje Bretton Woods, czyli Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ten zespół czterech instytucji zapewniał stabilność władzy, przywilejów i dominacji ojców założycieli tego sytemu. I to właśnie opisuje Hongbing w kolejnych tomach swojego dzieła, bo wydano ich już bodaj sześć.

Przy tym, Hongbinga należy czytać ze świadomością, że pisze on na zamówienie Komunistycznej Partii Chin. Hongbing, niczym Machiavelli do Księcia, wyraźnie kieruje swoje słowa do władz chińskich i opisuje ich przeciwnika. Przeciwnikiem tym jest konglomerat światowych władz finansowych, z którym Chiny muszą się mierzyć – albo go pokonać, albo przynajmniej nie dać się pokonać jemu.

Co zawiera książka Hongbinga?

Opisany tam został dotychczasowy system i ludzie, którzy go tworzyli. Rodziny, które kontrolowały tę strukturę monetarną świata, bez wątpienia nie oddałyby łatwo swojej władzy. Fundusze, które za chwilę będę starał się opisywać, nie mogą działać w stosunku do wielkich bankierów wrogo albo konkurencyjnie – takiej władzy nikt nie oddałby bez wojny, a wojny na razie nie było.

Kto napisał drugą książkę z Pana listy lektur obowiązkowych?

James Glattfelder – Szwajcar, fizyk z Politechniki Federalnej w Zurychu. W 2012 roku był współautorem pracy „Who controls the World?”, a w 2013 roku wydano jego książkę „Decoding Complexity”. Książka ta jest wciąż dostępna w Google Books, należy jednak zaznaczyć, że nie jest to lektura do poduszki. To książka ściśle matematyczna z mnóstwem symboli, tabelek i równań.

Glattfelder wziął dane kilkudziesięciu tysięcy globalnych spółek giełdowych, wprowadził to do komputera, który zaprogramował tak, by wyszukiwane były wpływy i dominacje – kto nad kim panuje, a szczególnie kto jest czyim właścicielem. Z początku komputer wykrył mu sto kilkadziesiąt spółek, które są „jądrem” światowego sytemu giełdowego, a potem, w ramach kolejnych iteracji, doszedł do kilkudziesięciu firm dominujących. To było dość wstrząsające dla opinii publicznej.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Ówczesny wiceprezes Banku Anglii powiedział, że w związku z wynikami Glattfeldera trzeba by od nowa opisywać system finansowy świata. Trochę dziwi mnie jego zszokowanie, bo Bank of England to jedno z centrów tego systemu i on, jako członek zarządu, powinien przecież coś na ten temat wiedzieć. Nie musiał znać wszystkich wyników Glattfeldera, ale mógł kojarzyć choćby słowa Roosevelta, wtedy jeszcze nie prezydenta, wypowiedziane w 1932 roku w trakcie kampanii wyborczej.

Roosevelt mówił tak: „Odkryliśmy, że 2/3 amerykańskiego przemysłu skoncentrowane jest w rękach kilkuset spółek. W rzeczywistości te spółki są pod kontrolą nie więcej niż pięciu osób. Odkryliśmy, że biura pośredników giełdowych z trzydziestu banków […] decydują o przepływie kapitału w Stanach Zjednoczonych. Innymi słowy odkryliśmy wielką, silnie skoncentrowaną gospodarczą siłę znajdującą się w rękach małej grupy ludzi. Wszystko to dokładnie przeczy wygłaszanym przez prezydenta Hoovera peanom na cześć indywidualizmu”.

Czyli wolny rynek to bajka dla naiwnych?

Rzeczywiście, jeśli spojrzymy na wyniki badań Glattfeldera, to uzasadnione jest głębokie zwątpienie w wolny rynek, bo mamy do czynienia z wąską grupą, której bez wątpienia łatwiej jest bezpośrednio zawierać różne koalicje czy przymierza niż komunikować się za pośrednictwem rynku.

Proszę o tytuł książki numer trzy.

To książka autorstwa Francuza – Thomasa Piketty’ego – o tytule „Kapitał w XXI wieku”, która wyszła w 2013 roku. W Polsce wydano ją w roku 2015. Piketty z pozycji neomarksistowskich, lewicowych, opisuje aspekt społeczny współczesnej koncentracji kapitału. Opisuje, jak rosną nierówności, jak rodzi się rozwarstwienie społeczne, jak bogaci się bogacą, biedni biednieją, a klasa średnia traci swój status. W Polsce ktoś ostatnio powiedział, że pracownika korporacji od bezdomnego dzieli kilka rat kredytu; wiele podobnych sentencji wygłasza w swojej książce Piketty.

To pozycja długa, ale warto przeczytać choćby jej omówienia czy fragmenty. Piketty opisuje aspekty społeczne i wyraża głęboko uzasadnione zwątpienie, czy przy wielkich nierównościach możliwa jest jeszcze demokracja, wolny rynek i prawa człowieka rozumiane tak, jak się do tego się przyzwyczailiśmy. Jakże przy takich nierównościach możemy mówić o równych prawach: kogoś, kto zarabia 1000 dolarów rocznie i kogoś, kto zarabia 1000 dolarów na sekundę?

Co jeszcze warto przeczytać, szukając prawdy o właścicielach świata?

I w końcu praca chyba najważniejsza z tych wszystkich, które wymieniłem, dostępna na portalu NowyObywatel.pl. Mowa tu o artykule Marcina Malinowskiego „Kto rządzi światem?”, który został opublikowany w 2017 roku. Jest to syntetyczne omówienie książki Niemca Hansa Jürgena Jakobsa „Do kogo należy świat?” (niem. „Wem gehört die Welt?”) z 2016 roku.

Artykuł oraz książka opisują te wielkie fundusze, o których tu opowiadam. Jakobs mówił co prawda o Wielkiej Piątce, inni autorzy mówią o Wielkiej Trójce, ja doszedłem do Wielkiej Czwórki po prostu w ten sposób, że kiedy pisałem esej „Lęk przyszłości”, to wziąłem artykuły o tych największych funduszach z anglojęzycznej Wikipedii i zacząłem sobie sumować. Wyszło mi, że jeśli wziąć pierwsze cztery fundusze – BlackRock, Vanguard, Fidelity i State Street – to ich kapitały w zarządzie, wynoszące 21,83 biliona dolarów, już przewyższają PKB Ameryki, które było wtedy o bilion mniejsze. Dlatego wygodnie mi było pisać o Wielkiej Czwórce.

Nierozsądnym byłoby, jak to się czasem robi, pomijanie w tej grupie State Street, który to fundusz, choć jest najmniejszy wśród tych czterech, jeśli chodzi o kapitały w zarządzie, ma z kolei ogromne kapitały w administrowaniu – ponad 36 bilionów dolarów i samodzielnie przewyższa PKB Stanów Zjednoczonych. A wszystko to, razem zsumowane, zbliża się do połowy światowego PKB. Jest to skala koncentracji kapitału i własności, jaką mało kto sobie uświadamiał.

Wymienił Pan wielką czwórkę lektur. A czy analizując ten temat, dostrzegł Pan, że jest on w ogóle poruszany w debacie publicznej w głównym nurcie? Czy coś o tym wiemy? Czy obywatele mają świadomość, kto jest właścicielem świata?

Obywatele raczej nie.

Ale profesorowie ekonomii, przynajmniej niektórzy, tak. Tylko oni są rozsądni – wiedzą z czego żyją i jakie artykuły są nagradzane, więc się z tą wiedzą raczej nie afiszują.

Ale nawet ostatnio w radiu słyszałem jakieś rozmowy z ekonomistami, w których wspominano o Wielkiej Trójce.

Te fundusze już wypełzły spod swoich kamieni. Tak urosły, że nie mogą się pod nimi nadal chować. Inwestują w wielkiej skali na giełdach światowych i trudno by im było ukrywać swoje istnienie, zwłaszcza że wywierają ogromny wpływ na instytucje międzynarodowe, np. BlackRock doradza Unii Europejskiej w sprawach tzw. „zielonych finansów”.

Czy mają wpływ na polski rząd?

Do tego zaraz dojdziemy.

Jeszcze słowo o tej Unii: to, z czym ostatnio wyskoczył Timmermans, czyli „Fit for 55”, przyspieszający ni stąd ni zowąd cele klimatyczne – idę o zakład, że inspirował go właśnie BlackRock.

Z kolei Prezydent Trump w lipcu 2020 roku oddał temu samemu BlackRockowi zarządzanie procesami wychodzenia z kryzysu covidowego. Te wpływy są już całkiem oficjalne i jawne.

Proszę zauważyć, że przez kilkanaście ostatnich miesięcy wszystkie liczące się państwa świata robią bardzo skoordynowane ruchy i razem zgodnie maszerują. Czyli prawdopodobnie podlegają czyjejś władzy, a przynajmniej czyjejś skutecznej inspiracji. Kto ich tak może inspirować do tego, że zamykają ludzi w domach, zamykają im sklepy, firmy, każą im się szczepić i zakładać maseczki, no kto?

Robi to Światowa Organizacja Zdrowia, która jest powołana umową międzynarodową i finansowana przez państwa. Ale nie tylko. Finansowana jest również przez sponsorów prywatnych. Prezesem tej instytucji jest Tedros Adhanom Ghebreyesus, który raczej rzadko się wypowiada. Natomiast chętniej o sytuacji epidemiologicznej mówią różni eksperci, a szczególnie Bill Gates, założyciel korporacji Microsoft. A czemuż to on tak chętnie wypowiada się o pandemii? A temuż, że kontroluje głównego sponsora WHO, a mianowicie Fundację Gatesów.

A jaki to ma związek z BlackRock, Vanguard, Fidelity i State Street?

Fundacja Gatesów ma pieniądze z Microsoftu, a Microsoftem już dawno nie rządzi Bill Gates, ale właśnie Wielka Czwórka, która ma przeszło 30% kapitału tej spółki.

Sznurki od tej Wielkiej Czwórki, poprzez Microsoft, dalej Fundację Gatesów i Światową Organizację Zdrowia prowadzą nie tylko do polskiego rządu, ale do rządów większości krajów rozwiniętych, które grzecznie stosują się do tej narzuconej polityki epidemicznej. Tak biegną sznurki, ale kto za nie dokładnie i kiedy pociąga, to ja już tego po prostu nie wiem, a nie chciałbym spekulować.

Warto przypomnieć, że Microsoft planuje duże inwestycje w Polsce.

Tak, rzeczywiście. Polska jest zagłębiem świetnych informatyków. Mamy znakomitą szkołę informatyczną, głównie w Warszawie, więc trudno się dziwić. Microsoft robi wiele różnych inwestycji, także nieruchomościowe, infrastrukturalne czy energetyczne, w żywność i w medycynę właśnie. Nie chciałbym się jednak na tej firmie koncentrować, ponieważ omawiam wyższe piętro władzy, czyli Wielką Czwórkę.

Ta czwórka, według danych sprzed kilku lat, posiadała 24-25 procent indeksu S&P500.

Czyli w grupie pięciuset największych spółek notowanych na amerykańskiej giełdzie, miała średnio dwudziestopięcioprocentowy udział. To są właściwie wszystkie firmy, które umielibyśmy nazwać. Pewnie trudno byłoby nam wymienić korporację, której tam nie ma.

Według Malinowskiego, którego tu już wspominałem, chyba Zuckerberg jeszcze się bronił i miał parę lat temu jeszcze 60% głosów w Facebooku. Pozostałe firmy były już kontrolowane przez kapitał Wielkiej Czwórki.

Jak te korporacje finansowe działają?

Mają udziały w spółkach giełdowych i setki razy w roku wydają im zalecenia. Zalecenia typu: „teraz kupujemy już tylko samochody elektryczne” albo „teraz wyzbywamy się aktywów węglowych”, albo inne poprawne politycznie zalecenia, np. dotyczące tego, że w zarządzie powinna być odpowiednia liczba kobiet. I oczywiście nie tylko takie, bo głównym celem tych firm są jednak zyski finansowe.

Wielka Czwórka to konglomerat czterech firm, które są ze sobą wzajemnie powiązane. Jedne w drugich mają udziały, ale tylko częściowe; w ogóle struktury własnościowe są tu nie całkiem czytelne.

Komu służy Wielka Czwórka?

Najbardziej widocznym z prezesów tych czterech firm jest Larry Fink. To zdolny finansista, który w 1988 r. założył BlackRock, ale on zajmuje się tylko zarządzaniem aktywami.

Odpowiedzi na to, komu służy Wielka Czwórka należałoby szukać dwutorowo. Z jednej strony musimy zobaczyć, kto jej oddaje kapitały do zarządzania – czyli dla kogo te młyny mielą, dla kogo wyciskają zyski. Druga rzecz – to kto to kontroluje. Czyli należałoby zobaczyć, jacy są dominujący udziałowcy tych funduszy. I to jest trudne. Mógłbym podać pewne nazwy, ale one niewiele mówią. Trzeba by było zebrać jakiś zespół badaczy, wygospodarować porządny budżet, poświęcić temu z rok albo i więcej, posadzić kogoś w Bazylei, kogoś w londyńskim City, kogoś w Nowym Yorku. Trzeba by było wykonać ciężką i żmudną pracę, która raczej nikomu nie przyniosłaby pożytku. Bo ci, którzy mają wiedzieć, to już wiedzą, a ci, którzy nie wiedzą, to i tak wiedzieć nie będą, bo nawet jak coś usłyszą, to nie uwierzą albo zaraz zapomną.

Czy ta sytuacja jest nowa?

Nie. Ludzi szokują wielkie kapitały i ich władza polityczna, bo takie kapitały korumpują polityków i urągają wszelkim zasadom sprawiedliwości.

To jednak, że korporacje dążą do władzy politycznej i często ją uzyskują, nie jest niczym nadzwyczajnym.

Choćby średniowieczna Liga Hanzeatycka – wielka korporacja kupiecka, która dominowała w handlu na morzach od Portugalii po Estonię. Gdy Hanza chciała egzekwować swoje przywileje, swój monopol, to po prostu wypowiadała państwom wojny. Wygrała wojnę z Norwegią, wygrała wojnę z Danią. Jej potęga skończyła się dopiero, gdy zaczęła przegrywać wojnę z Holandią, kiedy ta połączyła siły z Anglią. Hanza wtedy osłabła i poszczególne miasta zaczęły z niej wychodzić. Ale przez setki lat ten układ miał się dobrze.

Potem pojawiły się kolejne korporacje już bardziej nowożytne, na przykład brytyjskie i holenderskie Kompanie Wschodnioindyjskie. Były podmiotami prawa międzynarodowego, miały ambasady w rożnych państwach, miały armie, toczyły wojny, zarządzały koloniami, okupowały różne państwa. Były to potęgi, do których nadal jest daleko tym naszym „Google’om”. Trochę im jeszcze przestrzeni zostało do wzrostu.

Co na to wszystko politycy?

W ostatnim roku spółki zależne od Wielkiej Czwórki pokazały zęby i pokąsały trochę prezydenta Trumpa oraz amerykańską władzę państwową – dość bałamutnie uzasadniając to interesem publicznym. To pobudziło polityków do refleksji, że tracą władzę i perspektywę kontroli nad różnymi procesami. Ostatnio zebrało się G20 i nawet zabawnie „miauknęło” zamiast ryknąć, mówiąc o opodatkowaniu zysków wielkich korporacji. Tylko że zyski ustala się samemu i zawsze mogą być one zerowe. Dlatego ten podatek też będzie mniej więcej zerowy, niezależnie od tego, jaką stawkę procentową wymyśli G20.

To, czego boją się te fundusze, to podatek transakcyjny, szczególnie znany jako podatek Tobina. Boją się również postępowania antytrustowego, które powinno być wszczęte już dawno.

A nie jest to łatwe. Gdy próbowano podzielić Standard Oil Rockefellerów, zajęło to ze trzy kadencje prezydenckie i dopiero wtedy, kiedy prezydentem został ówczesny prezes Sądu Najwyższego i nie zrezygnował z tego stanowiska, łącząc te funkcje, udało mu się podzielić molocha. A był to 1911 rok i Rockefeller dysponował wtedy kapitałami na poziomie 2-3% PKB Stanów Zjednoczonych –

obecnie mamy do czynienia z kapitałami, które przewyższają 100% amerykańskiego PKB i to wszystko cholernie szybko rośnie.

Pisząc „Lęk przyszłości”, podawałem dane z 30 stycznia tego roku. Potem z ciekawości zobaczyłem dane z 29 czerwca, czyli o pięć miesięcy późniejsze. Otóż suma kapitałów w zarządzie Wielkiej Czwórki urosła w te pięć miesięcy o 36%.

A jaki wpływ na wielkie fundusze mają kryzysy światowe?

W artykule Malinowskiego jest pokazane, jak w trakcie kryzysu z 2008 roku BlackRock spuchł przeszło dwukrotnie, czy nawet prawie trzykrotnie. Mówiłem też o 25% udziale w indeksie S&P500 przed kilku laty; dzisiaj jest to pewnie dużo więcej. Nie chcę jednak zgadywać.

W związku z tym, że wypowiadam się o rzeczach szokujących i antysystemowych, chciałbym uniknąć takich skrótów myślowych, które pozwolą łatwo wykpić to, co mówię – bo gdzieś pomylę nazwisko albo jakąś nazwę czy przekręcę liczby i zawsze można to łatwo odrzucić. A przecież główny wynik tej mojej pracy „Lęk przyszłości”, polega na tym, że dodałem cztery liczby i porównałem ich sumę z piątą. W tym raczej trudno się pomylić.

A czego, Pana zdaniem, obawiają się politycy, jeśli chodzi o Wielką Czwórkę?

Politycy nawet nie próbują źle myśleć o Wielki Czwórce, bo ktoś mógłby jeszcze usłyszeć. Myślę, że politycy są „lokajami” tak wielkich kapitałów, i to właściwie wszyscy.

Jak się trafi wśród nich jakiś taki twardy gracz, to się go raczej nie przepuszcza przez te różne sita awansu. Dopiero wojna pozwala takim osobom wypłynąć, a do wojny pozostało jeszcze trochę czasu. Nie sądzę, żeby politycy mieli teraz odwagę przeciwstawić się Wielkiej Czwórce.

A co mogliby robić obywatele? Jak dzisiaj mogą stawiać opór żądzy władzy i chciwości Wielkiej Czwórki?

Pytanie – czy należy stawiać opór? Skoro ta chciwość korporacji ma taką skalę, jak przykłady pokazane już od czasów średniowiecza, skoro wspomniany wcześniej Roosevelt opisuje prawie taką samą sytuację, jak ta, którą ja opisuję dzisiaj, to być może tak ma być. Być może tak musi być. Trzeba by mocno zastanowić się, czy w ogóle można przeciwstawić się władzy kapitału i jak.

Jeśli „tak musi być”, to rozumiem, że jedną ze strategii jest czekanie, aż to się samo zawali. Przypominają mi się słowa Jello Biafry, byłego lidera Dead Kennedys: „Najbardziej lubię wizualizować sobie ostateczny krach systemu korporacji…”. Kazik Staszewski cytuje je na płycie „Ostateczny krach systemu korporacji”. Czy ten krach jest możliwy?

Już to się chwieje, bo dodruki pieniądza niszczą system finansowy, na którym to wszystko się opierało. Być może dlatego te wielkie fundusze są tak pośpiesznie pompowane i tak puchną od dwudziestu, trzydziestu lat, i przejmują czy przyznają sobie prawa własności do świata, bo tam będą chcieli się przesiąść globalni oligarchowie, gdy trzeba będzie wysadzić w powietrze te zdewastowane instytucje bankowe: fundusz walutowy, rezerwę federalną i tak dalej.

Proszę zauważyć, że wśród tych autorów, których przytoczyłem, a nie dobrałem ich wcale tendencyjnie, mamy Szwajcara, mamy Chińczyka, mamy Niemca, mamy Francuza – nie ma ani jednego przedstawiciela myśli anglosaskiej. Dlatego, że ten system, który się wali, to właśnie system anglosaskiego neoliberalizmu – bardzo drapieżnego i nieodpowiedzialnego społecznie.

Jakiś inny system się utworzy?

Te instytucje są jak wieloryb wyrzucony na brzeg, one się w końcu zawalą pod własnym ciężarem. Nie można rosnąć i rosnąć, nie można zeżreć stu procent świata, bo się nie da, no bo czym to potem popić?

Jeśli cała ich stabilność była oparta na tym, że się wciąż jedzie do przodu, to już się przecież nie da tak dalej jechać, gdy napotka się w końcu granicę stu procent. I trzeba się będzie przewrócić.

Ale takie systemy nie upadają pokojowo. Wspomnijmy zmianę dominacji na oceanach, zabranie jej z rąk Wielkiej Brytanii do rąk Stanów Zjednoczonych, i równolegle zamianę panowania na lądach, przejście od tych kilku rodów cesarskich do kilku rodów bankierskich – jakie to były straszne czasy. Najpierw Pierwsza Wojna Światowa. Potem niesamowity kryzys, który wywłaszczył burżuazję, a jej majątki zgarnęli bankierzy, prawdziwy głód w Europie, potem koszmarna Druga Wojna Światowa. To wszystko trwało od 1914 do 1945 roku, przez 31 lat niesamowitych cierpień, z jakimś krótkim interludium między Pierwszą Wojną a Wielkim Kryzysem. Upadek takich systemów to rzecz okropna nawet dla tych, którzy im źle życzą.

A jaka jest alternatywa?

Myślę, że będzie powstawał jakiś alternatywny system gospodarczy i społeczny. Ci przywoływani autorzy są symptomatyczni – Niemcy, Francja, Chiny i Szwajcaria. Coś się tam będzie wymyślać. Tylko czy ten nowy system będzie lepszy? Władza kapitału jest dzisiaj dość opresyjna, korumpuje życie publiczne i niszczy relacje społeczne.

Ale czy władza sztucznych inteligencji w Chinach, monitorująca jak często korzysta Pan z toalety, czy nie je Pan za dużo fast foodów, czy zatrzymuje się Pan grzecznie na czerwonym świetle, władza, która potem przypisuje Panu jakieś punkty, które z automatu limitują możliwości Pana funkcjonowania w społeczeństwie – czy to jest na pewno lepsze?

Obserwując tę rzeczywistość, którą Pan opisał, przypomina mi się książka i film Kubricka „Odyseja kosmiczna”, a szczególnie końcówka tego filmu – jak skończył człowiek, co mu zaoferowała sztuczna inteligencja, która występuje pod nazwą „Hal”. Niestety ta przyszłość nie jest pociągająca.
To jeszcze na koniec, Panie Marku, gdyby miał się pan zabawić w przewidywanie, we wróżkę – co będzie się działo w najbliższej dekadzie, dwóch?

Ten system finansowy będzie się musiał wywrócić. Tego nie da się już długo utrzymywać. Dolar jest uwolniony od złotej kotwicy od 1971 roku. To już strasznie długo trwa, 50 lat. Mało która waluta fiducjarna, mało który pieniądz papierowy trwał dużo dłużej niż 30 lat, potem trzeba było go zwykle wymieniać. Ten system raczej też wyleci w powietrze.

Zresztą, proszę zauważyć, że FED, prywatny skądinąd, przypisuje dolary tym funduszom, też prywatnym, które wykupują po prostu wszystko co się da na rynkach. To jest ogromne przewłaszczenie za ten pusty pieniądz, który w pewnym momencie znajdzie się u ludzi. I wtedy ci ludzie coś będą próbowali za niego kupić. Ciekawe – co?

Ja niestety spodziewam się wielkiego kryzysu światowego, a za nim jakichś perturbacji społecznych, wręcz wojen. Ale jak się patrzy na to, jak te fundusze pożerają świat, to myślę, że będą one potrzebowały co najmniej jeszcze jednego kryzysu oprócz tego, który teraz mamy.

Wcześniej trzeba zrobić przerwę, przetrawić to, co się teraz połknęło. A na deser, za jakieś 10 lat, byłby kolejny kryzys i dopiero wtedy, dolar mógłby być unieważniony.

Na koniec informacja z ostatniej chwili. Właśnie podano do wiadomości, że naukowcy Google’a wymyślili „kryształ czasoprzestrzenny”, jakieś science fiction kompletne. Jeżeli to im się uda, to zrobią porządny komputer kwantowy i Google nie będzie musiało liczyć się z żadnym państwem, z żadną armią.

Będziemy przenosić się w przestrzeni?

Nie, nie. O ile normalne kryształy mają powtarzalny wzór w przestrzeni, to ten kryształ ma go w czasoprzestrzeni. On po prostu powtarza jakieś drgania w czasie, jakieś zmiany stanu, jak perpetuum mobile, bo w trakcie tych ruchów nie wytraca energii. To jest w poprzek mechanice newtonowskiej, jak i termodynamice, jest to coś obłędnego. Ja jako fizyk nic z tego nie rozumiem. Ale stoi za tym cały zespół poważnych naukowców, poważne pismo naukowe i poważne uczelnie.

Czyli czarodziejski pierścień z Tolkiena?

Coś podobnego. Kiedy pojawiają się tak magiczne technologie, to co tu się przejmować jakimś dolarem? Nie będzie dolara, będzie coś innego.

Dziękuję za rozmowę.