Limit gotówki. Zamach na wolność

Z Jakubem Bińkowskim, ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, rozmawiamy z na temat limitów transakcji gotówkowych, które wprowadziła Unia Europejska.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. „Technokraci chcą wprowadzić limit płacenia gotówką”).

Rafał Górski: Wprowadzenie limitu płacenia gotówką w ramach „Polskiego Ładu” wywołało protesty w 2023 roku. Instytut Spraw Obywatelskich mobilizował obywateli do działania w ramach kampanii „Broń gotówki!”. Ówczesny rząd Prawa i Sprawiedliwości ostatecznie wycofał się z ograniczeń w płatnościach gotówkowych. Teraz sprawa wraca z powodu regulacji ogólnoeuropejskich. 24 kwietnia 2024 roku europarlamentarzyści przegłosowali zakaz płacenia gotówką powyżej kwoty 10 tys. euro (około 43 tys. zł). To krok w kierunku likwidacji gotówki. Pod pozorem zwalczania prania pieniędzy i finansowania terroryzmu toczy się zacięty spór dotyczący używania gotówki. Czy może Pan wyjaśnić naszym Czytelnikom, o co chodzi?

Jakub Bińkowski: Mamy tutaj kilka płaszczyzn. Jeśli chodzi o relacje między firmami B2B, to progi wymuszonych płatności bezgotówkowych między nimi funkcjonują od lat, są znane i przyjęte przez rynek. Kiedy kilka lat temu obniżano próg, powyżej którego płatność bezgotówkowa między firmami jest obligatoryjna, to podobnie jak dziś protestowaliśmy.

W ostatnim czasie nowością, jak Pan słusznie zauważył, jest ograniczenie możliwości stosowania gotówki w relacjach między biznesem a konsumentami i to już temat dalece groźniejszy niż ograniczenia gotówkowe w relacjach B2B.

Rzeczywiście było tak, że rząd w Polsce w ramach tego niesławnego Polskiego Ładu zaproponował ograniczenie płatności gotówką powyżej 20 tysięcy złotych przez zwykłego Kowalskiego. Najpierw przesuwano w czasie termin wejścia tej regulacji w życie. Był to także skutek oporu społecznego, z którym ten przepis się spotkał. My również zajęliśmy twarde, negatywne stanowisko wobec proponowanych zmian i w konsekwencji z tych regulacji zrezygnowano w ogóle.

Teraz temat wrócił i pojawiło się rozwiązanie w ramach wynegocjowanego pakietu rozporządzeń Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowania terroryzmu. Ono zakłada wprowadzenie w całej Unii Europejskiej maksymalnego limitu płatności gotówkowych wynoszącego 10 tysięcy euro. Wszelkie płatności powyżej tej kwoty mają być dokonywane w formie bezgotówkowej. 10 tysięcy euro to próg dosyć wysoki, więc w większości codziennych sytuacji konsumenckich, on nie będzie nawet odczuwalny.

Natomiast jest to wyraz pewnej tendencji do usuwania gotówki z przestrzeni publicznej pod pretekstem walki z terroryzmem, z praniem brudnych pieniędzy, z działalnością przestępczą, z szarą strefą etc. I jest to tendencja, z naszego punktu widzenia, bardzo groźna.

Dlatego też wobec tego rozporządzenia również zajęliśmy stanowisko negatywne.

Jakie są Państwa trzy najważniejsze argumenty przeciwko wprowadzaniu tego limitu i na czym Państwo opierają swoją argumentację?

Pierwszy argument, taki pryncypialny, odnosi się do tego, że jeśli mamy relacje konsumenta z przedsiębiorcą, to uzgodnienie akceptowanej przez obie strony formy płatności powinno mieścić się w zakresie wolności obu stron. Nie widzimy problemu w tym, żeby byli na rynku przedsiębiorcy, którzy, na przykład, będą akceptowali tylko i wyłącznie jakąś formę płatności: gotówkową albo bezgotówkową.

Jeśli ich klienci się na to zgodzą, to w porządku. Jeśli zaś nie, to będą musieli dostosować się do rynku. Tak też się stało, bo jeśli spojrzymy wstecz, to wiele placówek handlowych jeszcze kilka lat temu akceptowało wyłącznie płatności gotówkowe – bezwzględnie lub np. poniżej jakiegoś limitu kwotowego transakcji. Z czasem te punkty musiały dostosować się do oczekiwań społeczeństwa, bo płatności bezgotówkowe stały się coraz popularniejsze. Dziś dla wielu ludzi są domyślną formą płacenia za towary i usługi.

I my nie mamy z tym żadnego problemu. Sprzeciwiamy się zaś temu, żeby odgórną regulacją narzucić stronom umowy jakąś koniecznie akceptowaną przez nie formę płatności.

Drugi argument również odnosi się do wolności samego konsumenta. Konsument powinien mieć prawo decydować, jaką formę płatności preferuje. Nie wszyscy mają ochotę korzystać kart z płatniczych. Konsument powinien mieć swobodę korzystania z gotówki.

I w końcu argument trzeci, niemniej istotny niż dwa pozostałe, a być może z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego istotny nawet bardziej. Jesteśmy w takim specyficznym momencie historycznym, pełnym rozmaitych napięć geopolitycznych, bliskości różnych ognisk zapalnych pojawiających się przy polskiej granicy, wrażliwości polskich systemów teleinformatycznych na interwencję z zewnątrz, w ramach choćby jakiejś hybrydowej cyberwojny. W kontekście tych wydarzeń gotówka stanowi takie fizyczne namacalne zabezpieczenie obrotu gospodarczego.

W momencie, w którym nastąpiłby np. cyberatak na systemy bankowe, płatnicze, to gotówka jest naszym fizycznym backupem, z którego możemy korzystać. Pozbawimy się tego zabezpieczenia, jeśli doprowadzimy do sytuacji, w której gotówki na rynku nie będzie, bo możliwość korzystania z niej zostanie ograniczona tak daleko, że jej posiadanie będzie bezzasadne.

Czy może Pan przytoczyć jakieś przykłady z życia, z ostatnich kilku lat, które by pokazywały związek gotówki z bezpieczeństwem finansowym zarówno naszego państwa, jak i nas, obywateli?

Wiemy, że zdarzają się sytuacje, w których systemy jakiegoś banku, pojedynczego emitenta kart płatniczych przestają działać z powodu problemów technicznych i przez jakiś czas dokonanie transakcji bezgotówkowych staje się niemożliwe. Jeśli ktoś odpowiednio wcześniej nie zabezpieczył sobie gotówki do dyspozycji, to znalazł się w sytuacji, w której de facto nie jest w stanie zapłacić za swoje zakupy, miejsce parkingowe czy bilet autobusowy.

Oczywiście zwykle te naprawy są stosunkowo szybkie, więc nie są to sytuacje długotrwałe. Natomiast też często jest tak, że nie możemy zwlekać z zakupem jakiegoś produktu albo usługi i w tym kontekście nawet pięciogodzinna przerwa w dostępie do pieniędzy, które znajdują się na moim koncie i którymi mogę obracać za pomocą swojej karty płatniczej, będzie dla mnie bardzo dotkliwa. Takich sytuacji corocznie dzieje się przynajmniej kilka. Słyszymy później w mediach, że taki i taki bank miał gigantyczną awarię przez cały dzień, klienci mieli problem z wyciągnięciem pieniędzy z bankomatu albo z zapłaceniem kartą. Nie mówię tutaj o przerwach technicznych, które zresztą dzieją się z reguły w nocy, więc są mniej dotkliwe dla konsumentów.

W Państwa stanowisku, Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, można znaleźć takie słowa: „Wprowadzenie limitów gotówkowych nie wpływa na ograniczenie szarej strefy”. Czy może Pan wyjaśnić?

Ograniczenie szarej strefy jest wykorzystywane jako jeden z czołowych argumentów za wprowadzeniem limitów, więc należałoby to zweryfikować.

Badania pokazują, że nie ma jasnej korelacji między ograniczeniem limitu gotówkowego, a spadkiem przestępczości, obniżeniem poziomu obrotu nielegalnymi środkami finansowymi, poziomu prania brudnych pieniędzy czy spadkiem zagrożenia terroryzmem.

Przypuszczam, że jest to związane z tym, że grupy przestępcze znalazły inne sposoby na finansowanie swojej działalności. Nie jesteśmy już w tej rzeczywistości, w której środki finansowe na tego typu przedsięwzięcia zabezpiecza się wyłącznie w formie reklamówki pełnej pieniędzy. W zamian to często będą już na przykład jakieś kryptowaluty.

A jakie alternatywne rozwiązania Związek Przedsiębiorców i Pracodawców proponuje, aby skutecznie walczyć z praniem pieniędzy, finansowaniem terroryzmu, a jednocześnie zachować korzyści płynące z obrotu gotówkowego?

To nie jest nasza rola, żeby proponować tego typu rozwiązania. To jest zadanie dla osób, instytucji, które zajmują się sprawami związanymi z bezpieczeństwem. Z naszego punktu widzenia bezpieczeństwo to jeden z argumentów przeciwko ograniczaniu gotówki. Natomiast nie zajmujemy walką z praniem pieniędzy czy finansowaniem terroryzmu. My możemy jedynie spojrzeć na wyniki badań, skonfrontować je z tym, co się proponuje.

Można łatwo zauważyć, że my do całej reszty tych regulacji nie odnieśliśmy się, a to dlatego, że to nie leży w zakresie naszych kompetencji. Jedynie odnieśliśmy się do wprowadzenia limitów płatności gotówkowych, bo widzimy, że to jest rozwiązanie nieskuteczne i z całą pewnością doprowadzi do ograniczenia zakresu swobody konsumentów, wolności gospodarczej i potencjalnie do zaburzenia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego w państwie.

No właśnie. Często słyszy się wypowiedzi typu: „No dobrze, protestujesz przeciwko likwidacji gotówki, a co z szarą strefą?”. Myślę, że w takiej sytuacji po prostu trzeba odpowiadać idąc tropem tego, co Pan powiedział: niech to wymyślą rządzący, decydenci, politycy. Oni biorą pieniądze z naszych podatków, więc niech wymyślają, jak się zabezpieczyć przed szarą strefą, a nie proponują likwidację gotówki.

Wyobraźmy sobie, że w którymś z ministerstw pada pomysł, że w celu skuteczniejszej egzekucji mandatów policja będzie miała prawo do natychmiastowego zablokowania środków na koncie obywatela tak po prostu, z automatu. Gdyby taka propozycja padła, to środowiska nie tylko gospodarcze, ale pewnie też zajmujące się prawami obywatelskimi naturalnie będą przeciwko temu protestować. I jeśli w odpowiedzi pojawiłoby się pytanie: „Co proponujecie zrobić, żeby skutecznie egzekwować mandaty?”, to sytuacja byłaby zupełnie absurdalna.

To daleko idący, ale celowo przejaskrawiony przykład ilustrujący tezę, że jeżeli mamy rzeczywiście narastający problem z praniem brudnych pieniędzy, zagrożeniem terrorystycznym, to są w kraju odpowiednie służby, które powinny się tym zajmować. Natomiast jeśli potencjalne propozycje rozwiązań padają ze strony innych organizacji, wtedy rządzący nie czują się jakkolwiek zobowiązani do tego, żeby problem rozwiązać, a zamiast tego walczą z tymi propozycjami.

A jakie, Pana zdaniem, mogą być długoterminowe konsekwencje wprowadzenia limitu płatności gotówkowych dla obywateli oraz dla małych, średnich firm?

Długoterminowe konsekwencje są dosyć oczywiste. Jeśli dzisiaj wprowadzimy limit 10 tysięcy euro, to prawdopodobnie za parę lat obniżmy ten limit do 5 tysięcy euro, potem obniżymy go do tysiąca euro, a na końcu pewnie zdecydujemy, że skoro już jesteśmy na tak niskim pułapie, to zrezygnujmy z możliwości rozliczania się gotówką. I to jest sekwencja, której należałoby się obawiać, z przyczyn o których wspomniałem wcześniej.

Jakie to będzie miało dla nas bezpośrednie konsekwencje? Po pierwsze takie, że będziemy pozbawieni możliwości wyboru: czy chcemy korzystać z płatności bezgotówkowych, czy chcemy korzystać jednak z fizycznego pieniądza. Po drugie, będziemy wtedy uzależnieni w sensie ekonomicznym od dobrej woli operatorów płatności bezgotówkowych, bądź też od siły państwa czy instytucji ponadpaństwowych, takich jak Unia Europejska, wobec tychże operatorów. Bo co wówczas będzie stało na przeszkodzie, żeby za każdą opłatę tego typu pobierać dodatkową prowizję? W tej chwili mamy regulacje, które chronią konsumentów. Natomiast jeśli doprowadzimy do sytuacji, w której pozostaną tylko i wyłącznie płatności bezgotówkowe, to damy operatorom bardzo potężny oręż w dyskusji z regulatorem.

W Państwa stanowisku jedno zdanie wzbudziło mój sprzeciw: „Mając na uwadze, że rola gotówki w obrocie gospodarczym systematycznie spada i jest wypierana przez wygodniejsze i bezpieczniejsze formy płatności elektronicznej, wiemy też, że jest to wynikiem ewolucyjnych zmian zachodzących na rynku.” Chodzi mi o termin „ewolucyjnych zmian”. Ja tutaj zgadzam się z Brettem Scottem, autorem książki „Cloudmoney: Cash, Cards, Crypto, and the War for Our Wallets”, który mówi, że nie są to ewolucyjne i naturalne zmiany, tylko wywoływane przez lobby, które skorzysta na likwidacji gotówki. Co Pan na to?

Ja jednak skłaniałbym się ku hipotezie, że płatności bezgotówkowe w Polsce upowszechniły się w sposób dosyć naturalny. Oczywiście nie twierdzę, że nie było kampanii, które do tego zachęcały, bo oczywiście były i nie jest to jakaś tajemna wiedza. Jak wspomniałem, jeszcze kilka lat temu, były sklepy, które w ogóle nie akceptowały płatności kartą albo akceptowały je jedynie powyżej jakiejś kwoty. Teraz już w zasadzie się z tym nie spotykamy. A zmieniło się to dlatego, że prawdopodobnie do tego sklepu przyjeżdżali klienci, którzy jednak chcieli zapłacić kartą nawet za drobne zakupy. A szerzej, pewnie jest to też kwestia powszechniejszego wykorzystania tych nieco bardziej zaawansowanych usług bankowych. Ludzie z kartami czują się coraz pewniej. Jeszcze piętnaście lat temu płacenie kartą za drobne zakupy było traktowane jako pewnego rodzaju ekstrawagancja. Dzisiaj jest zupełnie normalne, że nawet niewielkie sumy w sklepach są opłacane z wykorzystaniem kart.

O ile byłbym w stanie przychylić się do tezy, że wysiłek tych podmiotów, które korzystają na upowszechnieniu płatności bezgotówkowej, na pewno pomógł tej tendencji, o tyle wydaje mi się, że na poziomie czysto konsumenckim po prostu naturalnie karty płatnicze rozpowszechniły się jako ta preferowana przez wielu forma płatności.

Jakiego ważnego pytania w temacie, o którym rozmawiamy nikt jeszcze nie zadał i jaka jest na nie odpowiedź?

Wydaje mi się, że wątkiem, który jest mało eksplorowany, jest poszukanie odpowiedzi na pytanie, jaką pozycję, dzięki likwidacji gotówki, zapewnilibyśmy w obrocie tym podmiotom, które płatnościami bezgotówkowymi by administrowały. I ile kosztowałoby nas na koniec dnia całkowite oddanie tego przepływu pieniądza kilku podmiotom, które na tym rynku operują z całkowitym wycofaniem się państwa jako emitenta fizycznych środków pieniężnych.

Widzę tutaj kilka scenariuszy. Jeden z nich jest taki, że pozycja tych podmiotów – myślę tu o operatorach płatności bezgotówkowych – wzrosłaby w sposób nieproporcjonalny i mogłyby sobie pozwolić na znacznie więcej, przez co płatności bezgotówkowe wcale by nie były dla nas ani tak wygodne, ani tak tanie, jak są w tej chwili. Nie byłoby alternatywnych metod płatności, więc nie byłoby zachęty do tego, żeby usługę udoskonalać.

Drugi scenariusz jest taki, że w pewnym momencie nadzór nad płatnościami bezgotówkowymi zechce przejąć państwo albo organizm ponadpaństwowy jak Unia Europejska, co mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której na rynku zabrakłoby miejsca dla podmiotów prywatnych.

Wiązałoby się to również z tym, że na pewno zakres informacji, które państwo posiadałoby o każdym obywatelu, drastycznie by się zwiększył.

Tak więc mamy tutaj dwa scenariusze i wydaje mi się, że oba równie dystopijne.

Dziękuję za rozmowę.