Książka

Lunch z liderami. Drugie danie. 51 nowych spotkań z tymi, którzy zmieniają bieg historii

Edward Snowden
Edward Snowden, fot. Antonio Marín Segovia z Flickr
Tygodnik Spraw Obywatelskich – logo

Nr 223/(15) 2024

„Financial Times” zaprasza na „Lunch z liderami” – gość wybiera restaurację, a wydawca reguluje rachunek. Rozmówcy rozluźniają się przy jedzeniu i butelce wina i pozwalają sobie na otwartość, autentyczność, a nawet niedyskrecję [z materiałów Wydawcy].

Tym razem zapraszamy do rozmowy z Edwardem Snowdenem – człowiekiem, który ujawnił prasie ściśle tajne dokumenty NSA, doprowadzając do największego przecieku zastrzeżonych informacji w historii USA.

Wydawnictwu Znak dziękujemy za udostępnienie fragmentu do publikacji. Zachęcamy do lektury całej książki.

Edward Snowden
„Sypiam w Rosji, ale mieszkam na całym świecie.”

Rozmawia Alan Rusbridger

Umówienie się na lunch z Edwardem Snowdenem nie należy do najłatwiejszych rzeczy. Były tajny agent amerykańskiej Agencji Bezpieczeństwa Narodowego (NSA) nie gustuje w rozmowach w moskiewskich restauracjach, więc – przez pośrednika – umawiamy się w moim pokoju hotelowym. Zjawi się w umówionym czasie. To wszystko, co muszę wiedzieć.

Nadchodzi z dwudziestominutowym opóźnieniem, w swobodnym stroju złożonym z czarnych dżinsów, czarnego swetra z dekoltem w serek i T-shirtu z rozpinanym kołnierzykiem. W ręku trzyma przyciemniane okulary bez marki. Przesuwa wzrokiem po skąpo oświetlonym pokoju 203 w butikowym hotelu Golden Apple – oddalonym pół godziny niespiesznej przechadzki od Kremla – z miną człowieka, który spędził w takich miejscach zbyt dużo czasu. Czy ten pokój jest podobny do pokoju 1014 w hongkońskim Mira Hotel, w którym w czerwcu 2013 roku, po ujawnieniu wielu najpilniej strzeżonych sekretów NSA kilku starannie wybranym dziennikarzom, Snowden przesiedział tydzień jako najbardziej poszukiwany człowiek na świecie?

– Wydaje się odrobinę mniejszy, ale zbytnio się od niego nie różni – mówi. – Pokój w Hongkongu miał tutaj szklaną ścianę oddzielającą łazienkę – dodaje i wskazuje nijaką ścianę pokrytą obowiązkową w hotelach farbą wodną.

Wnętrze jego pokoju w hotelu Mira stanie się znacznie lepiej znane po wyemitowaniu w Stanach filmu biograficznego o Snowdenie w reżyserii Olivera Stone’a, z Josephem Gordonem-Levittem w roli głównej. Większość pełnej napięcia, klaustrofobicznej akcji została sfilmowana w pokoju 1014, zrekonstruowanym w monachijskim studiu filmowym przypominającym hangar.

Podczas tamtego niezwykle intensywnego tygodnia trzy lata temu Snowden i dwaj reporterzy „Guardiana” – którego byłem redaktorem naczelnym – pracowali nad pierwszymi artykułami o środkach, które agencje wywiadowcze mogą wykorzystać przeciwko obywatelom.

Kiedy Snowden ujawnił się jako źródło przecieku, jedni okrzyknęli go bohaterem, drudzy chcieli wysłać go na krzesło elektryczne.

Nigdy wcześniej go nie spotkałem, więc całkowicie zdałem się na osąd Ewana MacAskilla, naszego reportera weterana, który zatelefonował z Hongkongu z wiadomością (uprzednio uzgodnionym kodem, który miał w sobie coś hollywoodzkiego), że „Guinness jest dobry”.

Zobaczyłem twarz Snowdena godzinę przed resztą świata, kiedy MacAskill przesłał swój wywiad wideo do nowojorskiej redakcji. Jak wszyscy inni byłem pod wrażeniem młodej twarzy pokrytej kilkudniowym zarostem oraz klarownej, przemyślanej wypowiedzi. Dzisiaj mój rozmówca ma trzydzieści trzy lata, jego twarz krótszy mniejszy zarost, a włosy są odrobinę dłuższe. Mówi, że swobodnie porusza się po Moskwie i jest rzadko rozpoznawany, co wydaje się zaskakujące, bo niewiele się zmienił od czasu, gdy jego pierwsze zdjęcie zapadło nam w pamięć.

Czyta laminowane menu kuchni hotelowej, uzupełnione angielskim przekładem. Zamawia pikantne curry z kurczaka z ryżem i sosem chili. Ja wybieram risotto z pieczarkami i sałatkę winegret ze śledzikiem. Snowden – chudy jak patyk – oświadcza, że nie zdoła się też oprzeć ciastku z krabem. Przez telefon zamawiamy jedzenie i wodę mineralną.

Chcąc nie chcąc, Snowden tkwi w Moskwie od 2013 roku, kiedy jako cel gigantycznej obławy został zmuszony do opuszczenia Hongkongu. Jak jego rosyjski? Mówi, że potrafi złożyć zamówienie w restauracji, ale nie rozwija tematu.

– Moje wystąpienia są po angielsku. Wszyscy, z którymi rozmawiam, mówią po angielsku.

Sypiam w Rosji, ale mieszkam na całym świecie. Niewiele łączy mnie z tym krajem. Celowo, bo nadal planuję stąd wyjechać, choć może się to wydać dziwne [58].

Żyje głównie w urzędowym czasie wschodniego wybrzeża USA, spędza większość czasu w internecie („ale zawsze tak było”). Przyznaje, że brakuje mu amerykańskiej „atmosfery domu, ale technologia pomaga w pokonaniu tej bariery”.

– Jestem z natury outsiderem. Wcześniej dla CIA i NSA też częściowo pracowałem z zagranicy, więc to, co robię teraz, w rzeczywistości niewiele różni się od tamtej pracy. Jedyna różnica polega na tym, że stacjonuję za granicą na stałe. I że, choć nadal pracuję dla USA, oni nie zdają sobie z tego sprawy.

Każdy, kto śledzi poczynania Snowdena na Twitterze (on sam obserwuje tylko jedno konto: NSA), wie, że ma bardzo cierpkie poczucie humoru. Kiedy Snowden oglądał jedną z wersji filmu Stone’a podczas podróży reżysera do Moskwy, oświadczył, że chciałby porozmawiać z Kieranem Fitzgeraldem, jego współautorem, aby „film był nieco bliższy rzeczywistości”. Reżyser wzruszył ramionami: „Słuchaj, robimy dramat, a nie film dokumentalny”. Jak oceniłby tę produkcję w skali od jednego do dziesięciu? Unika odpowiedzi.

– Jeśli chodzi o pytania związane z polityką, które według mnie są najważniejsze dla opinii publicznej, jest tak bliski rzeczywistości, jak to możliwe w filmie. W Moskwie poznał też Gordona-Levitta i uznał aktora za „wspaniałego gościa”.

– Zjedliśmy razem lunch, rozmawialiśmy kilka godzin niemal o wszystkim, o naszym życiu osobistym, poglądach, sprawach, na których nam zależy. Wtedy myślałem, że to tylko wizyta towarzyska, ale po fakcie powiedział mi, że uważnie mnie obserwował, próbował uchwycić moje charakterystyczne nawyki.

Ponieważ wystąpiłem w filmie w roli dziennikarza przeprowadzającego wywiad ze Snowdenem, granym przez Gordona-Levitta, widzę, jak dobrze aktor uchwycił rzeczywistość. Snowden też był pod wrażeniem.

– Sposób, w jaki mnie przedstawił, sprawia, że czuję się wręcz nieswojo. Choćby ten głęboki, ochrypły głos. To dlatego, że człowiek nie słyszy własnego głosu tak, jak słyszą go inni ludzie, co?

Czy poruszyły go fragmenty nawiązujące do momentów w jego życiu, które doprowadziły do „podjętej na torturach” (jak mówi) decyzji o przeprowadzeniu największego wycieku tajnych dokumentów w historii?

– W oglądaniu z perspektywy innych tego, co się zrobiło, zawsze jest coś emocjonalnego. Opowieść Stone’a odzwierciedla, jakie znaczenie mają dla niego moje wybory. Trzy lata później, kiedy oglądam to, co będzie, jak sądziłem, pięciodniowym epizodem, skłaniam się ku poglądowi, że to nie było szaleństwo.

Ktoś puka do drzwi, co w hotelu Mira w 2013 roku wywołałoby atak paranoicznego lęku. Okazuje się, że to serwis. Pokój jest tak mały, że kelner stawia tacę na łóżku, a Snowden musi postawić swoje curry z kurczakiem na kolanach. Brakuje wody. Moja sałatka winegret okazuje się buraczkami pokrojonymi w kostkę. Śledzika nie tykam. Snowden wskazuje głową iPhone’a nagrywającego nasz wywiad i wygłasza dywagację o tym, że „ktoś może nas słuchać”. Podczas naszego pierwszego spotkania – wiosną 2014 roku, kiedy chciałem zobaczyć, jak sobie radzi w nowych okolicznościach – na ekranie mojego iPhone’a widniał ogromny czerwony termometr: sygnał alarmowy informujący o przegrzaniu. Snowden obserwował go z umiarkowanym zainteresowaniem, bo tylu różnych ludzi próbowało go podsłuchiwać. Potwierdza, że za film nie dostał żadnych pieniędzy.

– Kiedy dowiedziałem się, że nakręcą o mnie film, byłem przerażony. Z perspektywy czasu mam nadzieję, że to pomogło. Jestem ostrożnie optymistyczny.

Wspomina czas przed ujawnieniem się i wypowiada refleksję o tym, jak trzy organy amerykańskiej władzy, Kongres, sądy i prezydent, zmieniły stanowisko w sprawie masowej inwigilacji.

– Moglibyśmy zacząć uważniej obserwować szpiegów, zamiast dawać im przyzwolenie na robienie wszystkiego, co zechcą, bo po prostu jesteśmy przerażeni, co byłoby zrozumiałe, ale całkowicie nieetyczne.

Co sądzi o sytuacji w Wielkiej Brytanii, gdzie rząd proponuje prawo, które nie tylko sankcjonuje post hoc ujawnione działania wywiadowcze, lecz także zezwala na ich rozszerzenie? Snowden mówi, że nie miał zamiaru wskazywać światu, jak ma zorganizować swoje prawodawstwo, ale chciał dać ludziom głos w tej sprawie.

– Prawo w niektórych krajach uległo pogorszeniu. Francja zaszła bardzo daleko, podobnie jak Rosja i Chiny. W Wielkiej Brytanii istnieje tendencja autorytarna – wylicza. I dodaje: – Nie pozwalamy policji na wchodzenie do dowolnego domu i przeszukiwanie go. Zwykle nie organizujemy na nowo sposobu funkcjonowania wolnego społeczeństwa, żeby policji było wygodniej, to jest definicja państwa policyjnego – mówi i zgarnia resztki ryżu. – Mimo to niektórzy szpiedzy i urzędnicy próbują nas do tego przekonać. Nie ma powodu przekonywać, że policja w państwie policyjnym byłaby bardziej skuteczna od policji w wolnym kraju, w liberalnym społeczeństwie, gdzie jest bardziej ograniczona. Ale w jakim kraju wolałbyś mieszkać?

Kończy curry i oznajmia, że było „całkiem dobre”. Po jednym kęsie rezygnuje z ciastka krabowego.

– Ono już nie było takie dobre – mówi.

Zamawiamy lody: dla niego waniliowe, truskawkowe i czekoladowe, a dla mnie sorbet. Głos w słuchawce udziela skomplikowanego wyjaśnienia, dlaczego jeśli zamówimy łącznie pięć kulek, możemy dostać rabat.

Czy nigdy nie zarwał nocy na rozmyślania, czy terroryści z ISIS mogli uzyskać jakąś przewagę z powodu informacji, które ujawnił?

No cóż, po pierwsze, we wszystkich ostatnich atakach terrorystycznych przeprowadzonych w Europie podejrzani byli znani władzom, więc służby mogły ich namierzyć bez zbierania danych wszystkich innych ludzi. Po drugie, przypomina, że Osama bin Laden przestał używać telefonu komórkowego w 1998 roku, nie z powodu przecieków do gazet, ale „z powodu agresywnej formy darwinizmu, która dominuje w kręgach terrorystów”.

– Oni wiedzieli o każdej z tych metod inwigilacji na długo przed nami. W przeciwnym razie wszyscy byliby już martwi. Z drugiej strony – ciągnie Snowden – przypuśćmy, że gazety uznałyby, iż nie można opublikować wyników mojego przecieku. Przypuśćmy, że agencje wywiadowcze mogłyby kontynuować potajemne używanie tych programów. Czy powstrzymałoby to którykolwiek z ataków terrorystycznych, które miały miejsce w ciągu trzech ostatnich lat? Nie ma dowodów znanych publicznie, że tak by się stało. Faktem jest również, że nie istnieją żadne tajne dowody, które by to potwierdzały, w przeciwnym razie przeczytalibyśmy o tym w gazetach.

Przechodzimy do opowieści o rzekomym zhakowaniu przez Rosjan NSA i Komitetu Partii Demokratycznej (DNC), który nadzoruje krajową konwencję Partii Demokratycznej przed amerykańskimi wyborami prezydenckimi. W tej pierwszej sprawie grupa określająca siebie jako Shadow Brokers miała grozić wystawieniem na aukcję bardzo zaawansowanych narzędzi inwigilacji, rzekomo należących do NSA. WikiLeaks opublikowało zbiór maili DNC w sprawie Partii Demokratycznej.

Przeciek, przypisywany Shadow Brokers, nie wydaje się Snowdenowi dziełem informatora, ale ostrzeżeniem. Jego polityczne przesłanie sprowadza się do ujawnienia informacji. Czy zhakowanie DNC, w powszechnym przekonaniu dokonane przez Rosjan, było faktycznie ich dziełem?

– W przypadku inwigilacji dostępnej dla wszystkich problem po części leży w tym, że sami na nią pozwalamy, bo nie chcemy ograniczyć samych siebie. Ustanowiliśmy coś w rodzaju globalnego precedensu, że wszystko jest dozwolone, nic nie jest zakazane. To, że DNC został zhakowany, nie zaskakuje, ale jest interesujące. Hakujemy partie polityczne na całym świecie, w każdym kraju. Tym, co czyni ten przypadek ciekawym, jest to, że niektóre dane z tego serwera zostały później opublikowane. To pewna nowość.

Do jakiego wniosku go to prowadzi?
– Zrobiono to, by osiągnąć polityczne korzyści. 
Mówi (jak ktoś, kto próbował robić i robił takie rzeczy Chińczykom), że łatwo byłoby przypisać hakowanie komukolwiek.

– Ale to stwarza problem. NSA twierdzi, powiedzmy, że ma dowód, że to Rosjanie zhakowali DNC, ale jak możemy być tego pewni? To zakłada poziom zaufania, który już nie istnieje.

Obsługa hotelu przynosi lody i espresso i zabiera z łóżka pierwszy zestaw naczyń. Kawałek kurczaka spada Snowdenowi na kołdrę i mężczyzna przepraszająco wyciera plamę ręcznikiem.

Czy nie zaczyna do nas docierać, że żadna cyfrowa baza danych nie jest bezpieczna?

– W dziedzinie bezpieczeństwa komputerowego wszyscy przeżywamy kryzys o nieznanych wcześniej rozmiarach – mówi. – Dopóki nie rozwiążemy fundamentalnego problemu, że nasza polityka zachęca bardziej do dokonywania przestępstw niż do obrony przed nimi, ataki hakerskie będą się powtarzać w sposób nieprzewidywalny i będą mieć coraz większy wpływ i coraz poważniejsze skutki.

Odpowiedzią powinna być jakaś forma odpowiedzialności za zaniedbania programów komputerowych, podobna do stosowanej w przemyśle spożywczym.

– Ludzie należący do mojego plemienia byliby na mnie wściekli, że zasugerowałem regulacje prawne dotyczące zaniedbań w dziedzinie bezpieczeństwa programów komputerowych – dodaje oschle.
Kończy lody i odmawia kawy. Życie w Moskwie ulega poprawie, mówi.

– Jestem teraz bardziej otwarty, niż byłem od 2013 roku.

Widuje niewielu ludzi, takie spotkanie jak nasze należy do rzadkości, i dzieli swój czas pomiędzy publiczne wystąpienia (dzięki którym może opłacić rachunki), a projektowanie narzędzi do ochrony cyfrowego bezpieczeństwa dziennikarzy.

Wolałby nie rozmawiać o „sprawach rodzinnych” ani o tym, jak często widuje Lindsay Mills, swoją partnerkę, która została na Hawajach po tym, jak zrezygnował z pracy w NSA i zniknął w Hongkongu.

Ben Wizner, jego amerykański prawnik z American Civil Liberties Union, podobno przygotowuje petycję do prezydenta Obamy, aby przed ustąpieniem ułaskawił Snowdena.

– Oczywiście mam nadzieję, że się uda, ale przecież nigdy nie chodziło o to, co się ze mną stanie. Niezależnie od wyniku jakoś sobie poradzę.

Zauważam, że za prezydentury Trumpa szanse na pomyślne zakończenie byłyby zerowe. A za prezydentury Hillary Clinton?

– Chcesz mnie wyciągnąć na polityczne grzęzawisko – protestuje.

Zbiera się w sobie, spogląda w skupieniu na podłogę, a po chwili robi unik. – Powinniśmy mieć lepszy wybór. Nasz kraj liczy trzysta trzydzieści milionów mieszkańców, a można odnieść wrażenie, że prosi się nas o dokonywanie wyboru między osobami, których życie jest zdefiniowane przez skandale. Powinno być nas stać na więcej.

Może i wypowiada się surowo na temat możliwości wyboru w amerykańskiej polityce, ale jego chęć krytykowania na Twitterze (gdzie ma 2,3 miliona obserwatorów) polityki rosyjskiej nie przeszła niezauważona.

– Wielu ludzi, którym na mnie zależy, mówi mi, żebym się zamknął, ale gdybym wybrał własny interes, nigdy nie opuściłbym Hawajów. – Nie mam wpływu na przestrzeganie praw człowieka w Rosji.

Realistycznie patrząc, moim priorytetem jest naprawa sytuacji we własnym kraju, bo to jemu jestem winien największą lojalność. Wiem, że prawdopodobnie nic to nie da, ale może okaże się pomocne.

Sięga po swoje czarne okulary. Czas najwyższy, aby wtopił się w tłum moskwian. Ostatnie pytanie. W filmie Stone’a wynosi tajemnice państwowe z budynku NSA na karcie microSD ukrytej w kostce Rubika. Prawda czy fałsz?

– Oliver przyznał niedawno w wywiadzie, że to element filmowej licentia poetica, chyba dlatego, że nie potwierdziłbym tego ani bym temu nie zaprzeczył. Mogę natomiast powiedzieć, że dałem każdemu w moim biurze kostkę Rubika. Naprawdę – mówi i znika.

Financial Times, Lunch z liderami. Drugie danie. 51 nowych spotkań z tymi, którzy zmieniają bieg historii, Wydawnictwo Znak, 2023

Przypisy:

[58] Po przecieku Snowden uciekał do kraju w Ameryce Południowej, który miał mu zapewnić azyl. Tak się jednak nie stało. Od tego czasu Snowden mieszka z żoną w Moskwie. We wrześniu 2022 roku otrzymał obywatelstwo rosyjskie (przyp. red.).

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 223/(15) 2024

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Świat

Być może zainteresują Cię również: