Machiavelli – dobry obywatel, realista i demaskator

Z Waldemarem Hanaszem, autorem książki „Świat Machiavellego”, rozmawiamy o tym, czego każdy z nas może nauczyć się od filozofa z Florencji, o popularnych mitach i nieznanych faktach dotyczących jego poglądów oraz jakie dwie najważniejsze motywacje kierują ludźmi.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Świat Machiavellego – fakty i mity).

Rafał Górski: „Fortuna rządzi połową naszych działań, ale też zostawia do rządzenia drugą połowę lub blisko tego, dla nas” – pisał Niccolo Machiavelli. 3 maja 2024 roku obchodziliśmy 555. rocznicę jego urodzin. Ponad dwadzieścia lat badał Pan twórczość autora „Księcia”. Jakie są trzy najpopularniejsze mity dotyczące poglądów renesansowego filozofa i jakie odpowiadające im fakty?

Waldemar Hanasz: Mitów i fałszywych informacji na temat Machiavellego krąży wiele, a jak się kliknie w Google, to jedną z pierwszych informacji, która wyskoczy, będzie na pewno: cele i środki, cel uświęca środki – reguła Machiavellego. Chyba z milion wyświetleń wyskoczy na ten temat we wszystkich możliwych językach, a to jest bzdura.

Absolutnym nieporozumieniem dla filozofa jest sama fraza „cel uświęca środki”, ponieważ jest troszeczkę bezsensowna. Cóż innego jak nie cel uświęca, wyjaśnia to, cokolwiek robimy. Mamy cel i dlatego robimy to, co robimy. Ta potoczna reguła raczej mówi: „polityczny cel uświęca wszelkie nieludzkie i niemoralne środki”, a i takie silne stwierdzenie jest nieporozumieniem. Machiavelli sam nigdy nic podobnego nie napisał, w żadnej z jego prac nie ma tego, ani nawet podobnego sformułowania.

Jeśli mamy jakiś cel, a w szczególności, jeśli mamy jakiś cel w polityce, to musimy być bardzo sprawni, inteligentni, efektywni w doborze środków i nie mogą to być środki byle jakie – nie mogą być zbyt miękkie, ponieważ nie będą działać, nie mogą być zbyt okrutne, bo prawdopodobnie swoim okrucieństwem obrócimy przeciwko sobie wielu ludzi, więc trzeba te środki dobierać mądrze.

Byłem bardzo zdziwiony tym, że Pan pokazuje, jak bardzo spłaszczana jest myśl Machiavellego przez tłumaczy na świecie czy również w Polsce, i że tak naprawdę trzeba dużo studiować myśl Machiavellego, żeby oddać to, co on miał faktycznie na myśli. Żyłem w przekonaniu, że był złym człowiekiem, nagle to wszystko runęło i okazało się, że jest zupełnie inaczej.

Machiavelli aniołkiem nie był, w renesansie różne rzeczy ludzie robili. W jego pamiętnikach są niektóre sprośne, a czasem kontrowersyjne tematy, to jest życie.

Starałem się, żeby moja naukowa praca była również czytelna dla zwykłego człowieka. To jest praca akademicka. Przeczytał Pan pewnie wiele przypisów, gdzie rzeczywiście zmagam się z tym, że angielskie tłumaczenia mijały się z celem, czy polskie gubiły lub myliły informacje, więc trochę jest tej akademickiej szczegółowości, bo opieram się wyłącznie na włoskim tekście. Muszę czasem pewne rzeczy wyjaśnić, ale to są te przypisy napisane małymi literkami i myślę, że czytanie książki bez zagłębiania się w takie detale też będzie ciekawe mimo szczegółowej otoczki.

Powiem szczerze, że właśnie te przypisy są dla mnie niesamowitym smaczkiem tej lektury. Rzadko się zdarza, żeby przypisy były tak interesujące w książkach i akurat tu Pana przypisy naprawdę były dla mnie arcyciekawe, nawet czasami ciekawsze niż treść główna. Ale wracając do głównego pytania, powiedział Pan o jednym micie. Jakie są dwa najważniejsze, o których my, obywatele, powinniśmy wiedzieć.

Jak znów wskoczymy w Google i napiszemy „Machiavelli”, to zaraz wyskoczy milion różnych tekstów: „Książę”, „Principe”, „the prince”. A to też jest nieporozumieniem. Tak się stało, że akurat ta praca, ta niewielka książka, zrobiła oszałamiającą karierę w historii myśli politycznej. Czytana, krytykowana ze względu na to, że była kontrowersyjna i przedstawiała różne obrazy. No i była antyklerykalna, więc lawina rozmaitych pobożnych autorów krytykowała Machiavellego.

W pierwszym biograficznym rozdziale podaję: Machiavelli, człowiek, który był przez kilkanaście lat ważnym urzędnikiem, który miał sporą władzę w swojej Republice, stracił pracę, bo rządy się brutalnie zmieniły i chciałby tę pracę odzyskać. Machiavelli troszeczkę się podlizuje aktualnym władcom i pisze dosyć pośpiesznie małą książeczkę, która ma zaprezentować jego wszechstronną, historyczną, elokwentną, inteligentną, dowcipną, wiedzę na temat polityki. Mała książeczka, pierwsza jego praca napisana praktycznie po latach przemyśleń.

Kilka lat później pisze rozważania nad historią Rzymu Liwiusza. Duża książka, skomplikowana, będąca zdecydowanie znacznym rozszerzeniem „Księcia”. Również w tym czasie ukazuje się jego trzecia książka, jedyna o sztuce wojny. Pod koniec życia pisze „Historie florenckie”, które również ukazują się dopiero po jego śmierci. „Historie florenckie” poświęcone są historii jego miasta-państwa.

Machiavelli jest autorem, jak to ja nazywam, tetralogii, czterech bardzo istotnych dzieł filozofii politycznej. Zachęcam czytelników do sięgnięcia do tych bardziej dojrzałych, może bardziej złożonych założeń. Idee z „Księcia” są w późniejszych pracach przemyślane, rozwinięte, przedyskutowane, wyjaśnione, więc są to cztery równorzędne prace na temat myśli politycznej.

Co ciekawe, nawet najwięksi znawcy myśli Machiavellego też czasem oddzielają jego prace polityczne, czyli „Księcia”, „Rozważania nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Liwiusza” i prace historyczne o sztuce wojny oraz „Historie florenckie”. To jest nieporozumienie, ponieważ one wszystkie mówią tym samym językiem, opierają się na tych samych przesłankach, założeniach, są przesiąknięte tą samą filozofią; to że jedna zajmuje się historią Rzymu napisaną przez Liwiusza, a inna zajmuje się historią Florencji napisaną przez Machiavellego, jest tylko przedmiotem, natomiast samo przesłanie i filozofia są te same.

A jaki jest trzeci mit?

Jednym z popularniejszych mitów jest ten, mówiący, że Machiavelli był empirystą. Wszystko, co go interesowało to fakty, realia, historia, historyczne fakty i na tych danych, datach, nazwiskach, faktach zbudował całą teorię i dlatego jest ona taka realistyczna.

Na każdej stronie mojej pracy próbuję pokazać, że jak się zagłębimy w jego myśli, to okazuje się, że jest to bardzo rozbudowana i teoretycznie bardzo dojrzała filozofia, więc są tam fakty, jest potężna wiedza historyczna. Ale ona jest ukształtowana w pewien system teoretyczny, system myślowy, który pozwala tę rzeczywistość dopiero zinterpretować i wyciągnąć bardziej regularne i racjonalne wnioski. Nie jest to więc empiryk tylko realista i wielbiciel faktów, ale rzeczywiście myśliciel, który te dane przetwarza w błyskotliwą, bardzo rozwiniętą dojrzałą filozofię polityczną.

Czym jest efektywna prawda według Machiavellego i czym różni się od prawdy absolutnej?

Jedną nowatorską rzeczą, w pewnym sensie, którą staram się uczynić, jest pokazanie jak wielkie znaczenie miała wiedza dla Machiavellego. Sam chciał być jednym z pionierów i piewców prawdy i wiedzy, a zarazem w jego myśleniu politycznym jest: To, co się dzieje w polityce, to wszystko jest związane z wiedzą, najczęściej fałszywą wiedzą. Wszystko, co ludzie robią w polityce po każdej stronie barykady, opiera się na pewnej wizji, na pewnej wiedzy i na ile ta wiedza jest rzeczywiście prawdziwa, na ile jest sensowna, to ma duży wpływ na to, jakie sukcesy będziemy w życiu, w polityce osiągać. W teorii Machiavellego wiedza ma kolosalne znaczenie.

I tu przechodzimy do Pana pytania, skuteczna czy efektywna prawda przedmiotu to jest fajna rzecz, niech się bawią fizycy i astronomowie w jakieś absolutne prawdy, żeby dociec, czy fakty są rzeczywiście zgodne z pewnymi wierzeniami, opiniami, przekonaniami, a my w polityce musimy się ograniczyć do bardziej praktycznej wersji myślenia o prawdzie. Ona musi być skuteczna w danej sytuacji; i drugim elementem tezy o efektywnej prawdzie przedmiotu jest ten przedmiot: oto każda prawda ma swoją sferę; tu zajmujemy się polityką, tam ekonomią, zajmujemy się naszym życiem prywatnym, gdzie indziej zajmujemy się zakupami i innymi rzeczami. Każda ta sfera wypracowuje swoje własne reguły i prawda znaczy w tych różnych sferach czasem coś innego.

W polityce w szczególności powołuje się Machiavelli parę razy na to, że prawdy trzeba szukać na ulicy. To, co ludzie mówią, to jak się zachowują, to co myślą o władzy, jak ta władza w rzeczywistości funkcjonuje, to są te małe realia, które ci powiedzą, jaka jest prawda politycznego przedmiotu. To jest prawda wzięta z naszego życia codziennego, z naszych realiów, w których żyjemy. Realiów mówiących, jak politycy działają, jak władcy działają, jak podwładni działają. To są te realia. Efektywna prawda przedmiotu.

„We wszystkie strony Ambicja i Chciwość docierają”, „Ludzie nade wszystko pragną posiadać’’, „Ludzie pragną również uznania i podziwu’’ – proszę o komentarz do uwag florentyńczyka.

Jeśli chcemy zajmować się polityką, to musimy widzieć, jak ludzie się zachowują, żeby przewidywać ich działania. Machiavelli pisze: „Ja się tylko na polityce znam na niczym innym”. To akurat jest bzdurą, był szalenie elokwentnym człowiekiem, który znał się na finansach i na biurokracji, nawet na astrologii i na paru innych rzeczach, ale tutaj przemawiała przez niego skromność.

Chcąc tę sferę zrozumieć, trzeba przyjąć pewne założenia: co jest dla ludzi najważniejsze? I w tej sferze pokazuje Machiavelli dwie motywacje: chciwość i ambicja to są te dwie rzeczy, które kierują ludźmi. Oni chcą się wzbogacić, chcą mieć więcej, lepiej więcej niż mniej, chcą mieć znaczenie. Niekoniecznie ich celem będzie to, żeby być od razu księciem i cesarzem, ale żeby mieć wpływy, dobrą sławę, reputację, żeby mieć pewną otoczkę honorową, cieszyć się uznaniem, godnością, honorami i wieczną chwałą. Czasem niektórym się udaje.

Dwie kolumny postępowania politycznego to jest właśnie chęć posiadania i ambicja, chęć rządzenia. Wielu myślicieli znacznie później dochodzi do tego rodzaju myślenia, że różne sfery mają swoje reguły. Adam Smith 250 lat później, kiedy pisał o ekonomii, miał jedną z takich bardzo makiawelicznych fraz, w zasadzie: jak idziemy do restauracji, to nie oczekujemy, że restaurator da nam coś z miłości do nas, a odwołujemy się do miłości jego własnej, bo chce osiągnąć zysk. To jest jego praca, w związku z czym dostaniemy to, co piekarz i rzeźnik, chcą mieć zysk, chcą sprzedać swój towar i na ich egoizmie w pewnym sensie, na ich żądzy zysku mamy zagwarantowane, że dostaniemy dobry obiad i wszyscy będą szczęśliwi. Bardzo makiaweliczne podejście.

Machiavelli twierdzi również: jeśli idziecie do ludzi władzy, to oczekujcie, że będą chciwi i ambitni. On nie mówi, że wszyscy ludzie są chciwi i ambitni, być może są fantastycznymi dziadkami, prawdopodobnie kochają swoich bliskich, pewnie lubią oglądać telewizję, pewnie lubią wiele innych rzeczy, podziwiają sztukę i robią wiele innych rzeczy, ale kiedy wkraczają w politykę, to te dwie rzeczy zaczynają być istotne – ich potrzeba posiadania i potrzeba sławy, rozgłosu, respektu i chwały. W innych dziedzinach mają funkcjonować inne reguły, ale akurat polityka to są te dwie bardzo proste rzeczy.

Co to znaczy, że „reguły życia prywatnego obywatela są radykalnie różne od reguł panujących w sferze władzy”? Gdy to czytałem, przypomniała mi się książka Maksa Webera „Polityka jako zawód i powołanie”.

Absolutnie ma Pan rację, skojarzenie jest trafne i bliskie. Różne sfery mają swoje własne reguły i kiedy robisz biznes, to oczekuj, że inni ludzie, którzy robią z tobą biznes, chcą uzyskać jak największy zysk. Będą konkurować, tak są nastawione ich umysły i tak nastawiony jest ich świat, że muszą w ten sposób funkcjonować, bo inaczej zbankrutują i koniec kropka. I tyle uprawiania biznesu w polityce.

Podobnie, jeśli ta ambicja nie funkcjonuje na tyle inteligentnie, to prawdopodobnie padniesz na twarz i stracisz władzę, w związku z czym musisz to dobrze organizować. Czasem są znaki, że nie tylko polityka, ale że również ludzka natura w pewnym sensie ma takie kierunki zainteresowań.

Jestem ostrożny w takich uogólnieniach, ale wydaje się, że wszyscy jesteśmy chciwi: musimy jeść, gdzieś mieszkać, musimy się w coś ubrać, potrzebujemy materialnych podstaw do naszego życia. A potem lepiej mieć więcej niż mniej, lepiej mieć lepszy samochód, lepiej mieć lepsze jedzenie, lepiej może mieć nieco większy dom i mieszkanie, a więc chyba wszyscy dążymy do wyższego poziomu. Później już u niektórych pojawia się instynkt, żeby ten pierwszy milion zarobić, a potem zarobić pierwszy miliard, niektórzy ten ciąg mają wyjątkowo silny.

Proszę o przykłady z dzieł filozofa.

W „Księciu” bardzo często pojawia się: Niektórzy władcy chcą podbić swoich sąsiadów. Naturalna rzecz. Tak, chcemy posiadać! – więc tu jest wyłożona prosta potrzeba posiadania materialnych dóbr, prosta potrzeba posiadania większego kraju i większej władzy.

Tak samo z ambicją, wielcy ludzie mają wielkie ambicje, ale my wszyscy mamy potrzebę szacunku ze strony innych ludzi, żeby ludzie dobrze o nas myśleli, żebyśmy może byli popularni, żebyśmy mogli być dumni z tego, co robimy i żeby inni to widzieli. Gdzieś na poziomie czysto elementarnym życia każdego z nas jest ta potrzeba godności, pewnego uhonorowania, szacunku innych ludzi. A jeśli tego szacunku jest więcej, ktoś trafia na piedestał, to dla niektórych świetnie, ale innym wystarcza nieco niższy poziom. No i są jednostki, które tę ambicję mają rozdmuchaną do gargantuicznych rozmiarów i one idą do polityki.

Machiavelli ostrzega: jeśli nie przechodzi ci przez gardło kłamstwo, jeśli nie chcesz być czasem twardy dla ludzi, czasem krzywdzić ich psychicznie, to nie pchaj się do polityki, to nie jest dla ciebie.

A jeśli chcesz być jak najlepszym politykiem, to kiedy zostaniesz ministrem zdrowia, dowiesz się, że masz zasoby ograniczone – niektórym ludziom, chorym, biednym, dzieciom, które cierpią, musisz odmówić. Przykro nam, ale nie jesteśmy w stanie uszczęśliwić wszystkich, to brutalna prawda i nie każdy jest w stanie to przełknąć.

Ja nie nadawałbym się na polityka, jako filozof zawsze widzę ilość rozczarowań, problemów, jakie ludzie mają i nie chciałbym tego mieć potem na sumieniu: „O kurczę, a ja tutaj akurat mogłem może pomóc, a nie mogłem tego zrobić”, ale to już mój charakter. Natomiast jeśli jestem lekarzem, to w tej sferze pewnie obowiązują inne reguły i muszę czasem komuś powiedzieć: „Przykro mi, jest pan tak chory, że już nie jesteśmy w stanie nic zrobić”, nie byłbym w stanie komukolwiek tego powiedzieć, dlatego nie jestem lekarzem.

Pisze Pan w swojej książce, że Machiavelli wielokrotnie potępia różne formy absolutnej władzy i tyranii. Tyrańskie rządy to według florentyńczyka „niszczyciele dobrych (obywateli) i wspólnego dobra”. W tym kontekście jeden z Pana przypisów jest szczególnie warty zaakcentowania: „To, że duża część rządzonych czasem głosuje na rządzących i jest przekonana, że rządzą oni dla wspólnego dobra to efekt pozorów, ideologii, propagandy i zwykłej ignorancji”. Proszę o wyjaśnienie.

To się pojawia oczywiście wielokrotnie. Można tu podkreślić kilka rzeczy, że w pewnym sensie polityka jest oparta na różnych formach fikcji – 500 lat temu nie było telewizji, nie było żadnych mediów, nie było nawet na dobrą sprawę prasy, a jednak już jakiś instynkt podpowiadał to takim myślicielom jak Machiavelli. Wszystko się opiera na tym, jak cię ludzie widzą i w „Księciu” pojawia się kilka takich zwrotów: O kurczę, widzą cię z daleka tylko i wierzą swoim oczom, a tylko niewielu ludzi ma do ciebie dostęp i wie więcej o tobie.

Z jego sformułowania wynika, że tylko niektórzy mogą cię dotykać, w związku z czym znają prawdziwego ciebie, a tamci z daleka oczywiście widzą tylko pozory, iluzje. Widzą, ale to, co niekoniecznie musi być kłamstwem i propagandą wciskającą zupełną nieprawdę, zupełnie inny świat. Po prostu to jest powierzchowne widzenie, dają się nabrać na pozory.

Wszyscy w pewnym sensie przybieramy różne pozory, żebyśmy byli szanowani, lubiani, więc dla wszystkich jesteśmy pewnym zbiorem prawdy i teatrzyku życia, to jest taka prosta rzecz. Fikcja akurat w polityce urasta do większych rozmiarów i na tej fikcji wszystko się opiera. Pięćset lat później wiemy, że kampanie wyborcze kształtują ludzi. Propaganda, telewizja, sztuka kształtuje myślenie ludzi o różnych sferach i o życiu, w związku z czym tak to się stosuje, jak stosowało się wtedy.

Machiavelli dzisiaj chyba byłby jeszcze bardziej przerażony, patrząc na to, co się wylewa w Internecie i co się dzieje w mediach. Powiedziałby zapewne: No tak, to rzeczywiście teraz już nikt nie wie, co jest prawdą. Nikt nie wie, jak jest rzeczywiście, jakie są realia, bo jest tyle ich wersji, tyle fikcyjnych, kłamliwych i nieprawdziwych wersji rzeczywistości. Można się w tym absolutnie zagubić. Ideologia, propaganda, te wszystkie rzeczy decydują o tym, jak społeczeństwo funkcjonuje.

Autor „Księcia” uważał, że projekty wspólnot i harmonijnych państw Arystotelesa są bardzo oderwane od rzeczywistości. W ogóle z tego, co Pan pisze w swojej książce, wynika, że Machiavelli miał odwagę zakwestionować to, co Arystoteles mówił i to, co później przez wielu wielkich było za Arystotelesem powtarzane. Pisze Pan, że był w związku z tym Machiavelli samotny w swojej filozoficznej oryginalności. Gdy czytałem fragmenty o tym, przypomniał mi się Artur Schopenhauer. Proszę wyjaśnić te wątki z Arystotelesa i czy Schopenhauer to jest dobre połączenie kropek, czy nie.

Z Arystotelesem to rzeczywiście prawda. Machiavelli zburzył całą tradycję starożytną i średniowieczną takich myślicieli jak: Arystoteles, Platon i Tomasz z Akwinu. Wręcz traktował ich troszeczkę z góry, bo mieli tak dziwne pojęcie o świecie, tak oderwane od życia, że po co się w ogóle z nimi spierać.

Wspomina Pan tutaj, że namozoliłem się, żeby wiele różnic między Machiavellim a Arystotelesem wyłuszczyć. Jest to część sporów akademickich, ponieważ przez ładnych parę dziesięcioleci Machiavelli był przez wielkie autorytety historyczne i wielkich myślicieli przypisywany do tradycji biorącej się od Arystotelesa, do tradycji tak zwanego klasycznego republikanizmu. Historycy tacy jak John Pocock czy Quentin Skinner z Cambridge, wielu myślicieli pod koniec XX wieku uważało się za republikanów, i uważali, że ich myśli polityczne zbliżone są do Machiavellego. Częściowo mają rację. Tak, jest wiele wątków tych klasycznych i republikańskich u Machiavellego, natomiast odnośnie do Arystotelesa jest tam wiele różnic i w swojej książce wyliczam chyba kilkanaście punktów.

Arystoteles wierzył, że klasa średnia powinna odgrywać wielką rolę w stabilizacji, u Machiavellego nie ma żadnej klasy średniej. U Arystotelesa było, że cnoty takie jak umiarkowanie powinny kierować ludźmi, a Machiavelli uważał, że nasze pasje i emocje są niezaspokajalne, żadnego umiarkowania nie można tutaj znaleźć. Więc punkt po punkcie, od takich metafizycznych zupełnie podstaw Arystotelesa po praktyczne założenia, jest cała masa różnic. I ta samotność. Ujął mnie Pan skojarzeniem z Schopenhauerem, kiedy to przeczytałem, zastanowiłem się: Kurczę, Nietzsche by jeszcze lepiej pasował.

Machiavelli skrytykował cały nurt filozofii greckiej, na każdej prawie stronie można znaleźć jakieś jego aluzje do klasycznej filozofii. Oczywiście, zerwał z całym średniowieczem i chrześcijańską filozofią polityczną. Jego krytyka chrześcijaństwa jest obecna w wielu wersjach. Zerwał z całą przeszłością, ma swoją koncepcję i wydaje się, że w takim razie może wielką przyszłość miała jego filozofia: i tak i nie.

Rzeczywiście 500 lat później jest sławny, ale i tutaj teza samotności nie jest moją własną, francuski filozof, Louis Althusser, zaproponował tezę, że Machiavelli był tak samotny, bo oderwał się od całej przeszłości, ale w przyszłości potem wszyscy źle go zrozumieli i w zasadzie nie kontynuowali jego myślenia.

Nowożytna myśl polityczna została później zdominowana przez teorię praw człowieka, teorie umowy społecznej różnych koncepcji utylitaryzmu, koncepcję prawa naturalnego, te wszystkie rzeczy zdominowały nowożytność, a Machiavellego nie interesowały te rzeczy. On miał swoją koncepcję. W związku z czym jest tutaj samotny i dlatego Schopenhauer i Nietzsche wydają się troszeczkę bratnimi duszami, bo też zerwali z pewną przeszłością, chcieli zaproponować nowe widzenie, ale to nowe widzenie stało się również pewnym obiektem interpretacji, niezrozumienia, manipulacji.

Spodobał mi się ten motyw, mam do tej tezy pewien sentyment, nie do końca wiem, czy się z nią utożsamiał, ale wydaje mi się bardzo płodna intelektualnie, gdy się nad tym zastanowić.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w tematach, o których rozmawiamy i jaka jest na nie odpowiedź?

Wspomniałem już o klasycznym republikanizmie, w którym Machiavelli był umieszczony. Parędziesiąt lat temu koncepcja odniosła wielki sukces, bo przez jakiś czas, kiedy upadł komunizm i różne inne rzeczy działy się w świecie, intelektualiści zachodni myśleli, że znaleźli trzecią drogę, że oto dotąd był liberalizm i kapitalizm, a z drugiej strony był socjalizm i różne jego wersje, niestety komunistyczna też. Było to starcie takich liberalnych i socjalistycznych filozofii. I obie zdają się być troszeczkę do bani, w związku z czym klasyczny republikanizm wywodzący się ze starożytności był obecny w renesansowych Włoszech, obecny w elżbietańskiej Anglii i obecny w XVIII i XIX-wiecznych Stanach Zjednoczonych, że oto konstytucja Stanów Zjednoczonych jest napisana w duchu klasycznego republikanizmu.

Społeczeństwo powinno być oparte na silnym państwie i powinny tam istnieć rządy prawa, ale te rządy prawa przede wszystkim powinny opierać się na obywatelach, którzy są dojrzali, którzy są zaangażowani, którzy są gotowi działać: czy to w demokracji, czy to broniąc swojego kraju. Powinno być zaangażowanie obywatelskie, ta świadomość była dla niektórych współczesnych intelektualistów istotna.

Otóż u Machiavellego jest sporo ważnych informacji, mówiących: jeśli jakieś państwo dobrze sobie radzi, jest demokratyczne, wolne, zaczyna się tam coraz lepiej żyć, państwo zaczyna być coraz silniejsze. Skoro ludzie żyją sobie lepiej, to mają potomstwo, populacja zaczyna rosnąć, gospodarka zaczyna rosnąć. Jeśli jesteś sąsiadem takiego doskonałego, silnego państwa, w którym rośnie populacja i gospodarka zaczyna produkować coraz lepsze miecze i zabawki dla dzieci, to zastanów się, bo musisz się jakoś dogadać.

U Machiavellego republikanizm ma w sobie oczywiście dosyć istotne ziarno pewnego ekspansjonizmu, zatem dobrze by było, żeby silne państwa raczej robiły biznes, łączył je eksport i import z innymi krajami, ale w starych czasach, 500 lat temu, tej ekonomicznej sfery troszeczkę brakowało. Sprowadzało się to więc do tego, że małe państwa, które zaczynają mieć coraz większą populację, coraz większą siłę, zaczynają się rozglądać, jakie tereny ewentualnie można sobie przywłaszczyć. W tym sensie i tyranie, które krytykował Machiavelli, i republiki, które nie są autokratycznymi państwami, mogą być dosyć zachłanne, skłonne do ekspansji, więc jego idea jest następująca: „taki republikanizm jest świetny, sam jestem republikaninem”.

Machiavelli w końcu przez kilkanaście lat pracował w demokratycznej Republice Florenckiej, mówił: „tak, to jest mój świat i lubię to, ale zdajecie sobie sprawę, że w tym również jest ziarenko, które może doprowadzić do ekspansji, do wojny, do zawładnięcia innymi krajami”. Wtedy wracamy do ludzkiej natury, że oto zachłanność i ambicja, czyli posiadanie i władza to są te dwa silniki, które nas napędzają. A to u Machiavellego widać: Aha, nawet fantastyczny, sprawiedliwy, republikański ustrój będzie miał tę zachłanność i potrzebę umocnienia i zwiększenia swojej władzy. A to jest pewna uniwersalna rzecz, nie kwestionuje się jego republikanizmu, a powinno.

W mojej książce próbuję tę dychotomię i ten paradoks republikanizmu troszeczkę opisać i odkryć u Machiavellego.

Czyli pogląd włoskiego filozofa, że tyrańskie rządy to „niszczyciele dobrych (obywateli) i wspólnego dobra” odnosić się może zarówno do Chin, jak i do Stanów Zjednoczonych?

To oczywiście zawsze trudne pytanie. Jako filozof nieustannie szukam uniwersalnych reguł etycznych i politycznych, które byłyby aktualne w każdej epoce i w każdym społeczeństwie. To fascynujące. Z drugiej strony, jako historyk muszę być ostrożny z uogólnieniami, które mogą pójść za daleko, odrywając się od historycznych i kulturowych konkretów. Z lekkim przymrużeniem oka można się tu zastanowić nad możliwością takiej generalizacji.

Machiavelli nie miał watpliwości, że każdy polityczny reżim – demokratyczny czy monarchiczny, republikański czy tyrański – nosi w sobie niebezpieczeństwa korupcji, zachłannej prywaty, nadużyć władzy i zaniedbania wspólnego dobra. Te same niebezpieczeństwa widział w Rzymskiej Republice, w Rzymskim Cesarstwie i w republikańskiej Florencji, lecz dostrzegał, że niektóre ustroje mają mechanizmy pomagające w samonaprawie, a w innych ustrojach zepsucie jest nienaprawialne.

Gdyby patrzył na współczesny świat, z pewnością byłby pod wrażeniem potęgi dzisiejszych mocarstw, ale natychmiast zabrałby się za przenikliwą analizę realiów i ustrojowych różnic, które odróżniają zła demokratyczne od potworności niedemokratycznych.

Dziękuję za rozmowę.

Ja również dziękuję za podejmowanie tak fascynujących tematów i za zaproszenie do rozmowy.