Mamy prawo do prawdziwych lasów

Z Adamem Wajrakiem rozmawiamy o szkodliwym spalaniu lasów, plantacjach drzew i o tym, jak Lasy Państwowe wymknęły się spod kontroli.

Piotr Skubisz: W 2020 roku prezydent Andrzej Duda podpisał nowelizację ustawy o odnawialnych źródłach energii (OZE), która wprowadziła definicję drewna energetycznego. Ustawa weszła w życie 1 października 2020 roku, tymczasowo ma obowiązywać do końca 2021 roku. Co sądzisz o ustawie i definicji drewna energetycznego?

Adam Wajrak:

Ta ustawa bardzo poszerzyła definicję drewna energetycznego i uważam, że to jest bardzo, bardzo zły pomysł. Już sam pomysł współspalania drewna w piecach elektrowni węglowych jest po prostu ze wszech miar zły i nie powinniśmy iść tą drogą.

Pierwszy powód jaki się nasuwa, to podtrzymywanie tego węglowego trupa, którym jest polska energetyka, a którą musimy zmieniać. Musimy ją zmienić na chociażby źródła odnawialne, zamiast podtrzymywać spalanie węgla w jakikolwiek sposób, a współspalanie drewna jest jednym ze sposobów na podtrzymywanie spalania węgla.

Wydaje się, że ustawodawcy, czy też piszący tę ustawę, poszli nawet dalej. Nowelizacja miała też na celu umożliwienie dostarczania drzew energetyce, gdzie miały być spalane bez węgla. Jakie, twoim zdaniem, są źródła pomysłu na nową definicję drewna energetycznego?

Spalanie drewna w celach energetycznych, nawet bez węgla, jest bardzo nieefektywne. Uzyskujemy mniej energii przy wyższych emisjach dwutlenku węgla. A skąd wziął się pomysł? Mamy w Polsce taki dziwny twór o nazwie Lasy Państwowe, który jest bardzo dobrze umocowany politycznie. To nie jest ani firma, ani służba państwowa. W zależności od tego, co im bardziej odpowiada, Lasy Państwowe prezentują siebie albo jako firmę albo jako służbę państwową.

Pomysł na spalanie polskich lasów służy tylko i wyłącznie Lasom Państwowym, czyli bardzo niewielkiej grupie ludzi – 26 tysięcy osób – która, niestety, zarządza niemal na wyłączność jedną czwartą powierzchni kraju. Ponieważ rządzący są w bliskich kontaktach z Lasami Państwowymi, klepnęli nowelizację bez szemrania. Taki jest powód zmian.

Dla wielu ludzi może być szokującym odkrycie, że ze spalania biomasy – bardzo ładna nazwa, budząca pozytywne skojarzenia – emisje dwutlenku węgla są często nawet wyższe niż ze spalania węgla. Jak sądzisz, na ile powszechna jest ta wiedza?

Myślę, że wynika to z fałszywej przesłanki, że drewno jest surowcem odnawialnym. Ono po części jest surowcem odnawialnym, ale w bardzo długim przedziale czasowym. Po pierwsze, jeżeli spalimy drzewa stu- czy osiemdziesięcioletnie, to podobny bilans węglowy otrzymamy za 100 czy 80 lat. Po drugie przy pozyskaniu drewna, przy naruszeniu na przykład gleby w lesie mamy kolejne emisje. Mówienie o drewnie, że to surowiec całkowicie odnawialny jest dużym błędem. Wydaje mi się, że niestety nie tylko Polska tkwi w tym błędzie, widzimy to na poziomie unijnym. Sądzę, że to jest trochę takie miotanie się – wielu polityków, ale i sfer gospodarczych – między odejściem od spalania węgla, całkowitym przejściem na nieemisyjną gospodarkę, a jakimiś niedookreślonymi rozwiązaniami pośrednimi.

Spalanie leśnej biomasy w takim wydaniu nie jest dobrą drogą. Oczywiście zgadzam się, że możemy używać drewna z lasu do ogrzewania domu, sam używam, ale trzeba to robić rozsądnie. Nie dotyczy to oczywiście energetyki wielkoskalowej. Spalanie biomasy ma sens pod warunkiem, że jest ona przede wszystkim używana lokalnie oraz jeżeli jest produktem odpadowym, natomiast trudno nazwać całe kłody z lasu odpadem. I to jest problemem.

Czym innym jest spalanie małych ilości drewna u siebie w kominku, a czym innym spalanie drewna w przemysłowej skali. Musimy wtedy wykorzystać niesamowite ilości hektarów lasów, by zasilić elektrownie czy elektrociepłownie.

Kiedy mówimy o koncepcji biomasy, mówimy nie tylko o drewnie, ale też o odpadach, np. porolniczych. Wydaje mi się, że to może być dobre rozwiązanie pod warunkiem, że nie produkujemy biomasy dla biomasy, nie robimy plantacji, żeby produkować biomasę, nie hodujemy lasów, żeby produkować biomasę i tak dalej. Spalanie drewna z lasu jest ze wszech miar złe – bilans energetyczny emisji CO2 nie jest korzystny. Uwalniamy olbrzymie ilości CO2, które powinny zostać związane albo w lesie, co miałoby dodatkowo bardzo dobry wpływ na bioróżnorodność albo – i to gorsze rozwiązanie – zostać przerobione na drewniane produkty, bo nawet w nich węgiel zostanie związany na dłużej, niż po wrzuceniu tego drewna do pieca.

Ścinamy drzewo, spalamy je, drzewo kiedyś odrośnie i z powrotem tę samą ilość węgla, którą wyemitowało jego spalanie, pochłonie. Czy ten pogląd jest słuszny? Naukowcy twierdzą, że nie. Skoro bierzemy biomasę z lasu i spalamy ją w kilka sekund, to przecież drzewo nie odrośnie w kilka sekund, nie pochłonie z powrotem uwolnionego dwutlenku węgla.

Współczesna nauka coraz mocniej walczy z koncepcją, że małe drzewa szybko rosnące absorbują większe ilości węgla atmosferycznego, a stare drzewa albo w ogóle nie absorbują albo są neutralne węglowo. To nieprawda.

Drzewo absorbuje węgiel z atmosfery tak długo, jak długo żyje. Duże, olbrzymie drzewa absorbują go bardzo, bardzo dużo. Bo może one nie rosną wzwyż, ale dopóki drzewo żyje, zawsze rośnie, zawsze przyrasta na masie. W przypadku dużego dębu albo olbrzymiej sosny przyrost masy na pniu o parę milimetrów to są znaczące ilości. Poza tym w porównaniu z małym drzewem olbrzymy mają gigantyczny aparat asymilacyjny, czyli albo liście albo igły, i pochłaniają bardzo duże ilości dwutlenku węgla.

Do tego jeszcze, co bardzo ważne, mają ogromne systemy korzeniowe. Obecnie wiemy, że to nie młode, małe drzewa spełniają pozytywną rolę klimatyczną, jeśli chodzi o absorpcję węgla, ale właśnie duże i stare drzewa. Pojawia się coraz więcej teorii mówiących o tym, że zaburzyliśmy nasz w miarę dobry bilans węglowy Ziemi, wycinając wielkie, stare drzewa.

Oczywiście każdy wie, że największym pochłaniaczem dwutlenku węgla są oceany, ale myślę, że w tym wszystkim wielkie, stare drzewa miały udział. Wycinając stare drzewo stuletnie, dwustuletnie i sadząc na jego miejsce młode, nie uzyskujemy tego samego. Dowodzi tego coraz więcej danych. A w ogóle sama koncepcja sadzenia lasów to jakaś pomyłka, bo lasy powinny sadzić się same – to są ekosystemy, które najlepiej funkcjonują, kiedy tworzą się same. W koncepcji zastępowania starego drzewa młodymi, jak pokazują najnowsze badania, jest duży błąd myślowy. Drzewo wiąże węgiel dopóki żyje.

Każda wycinka nie jest tylko kwestią zastępowania starych drzew nowymi, ale powoduje naruszenie całego ekosystemu. Czy to jest postrzegane całościowo: las to nie tylko drzewa, to cały skomplikowany ekosystem?

Dla świata nauki to są kwestie oczywiste i naukowcy coraz częściej je podkreślają. Co więcej, mówią też: „Słuchajcie, im las starszy, im bardziej różnorodny, im bardziej naturalny, im bardziej nie ruszany, tym on nie tylko lepiej absorbuje dwutlenek węgla, ale również jest bardziej stabilnym magazynem dwutlenku węgla”. To znaczy, że nie tylko węgiel absorbuje, ale też zatrzymuje w sposób trwały i w miarę bezpieczny. Jeżeli my zaczniemy naruszać ten system to na przykład zwiększamy zagrożenie pożarowe, przekształcając las naturalny w plantację.

Spójrzmy na Polskę – w Polsce występuje w większości plantacja sosny. W takich jednorodnych plantacjach, wyglądających bardzo czysto i sterylnie, mamy olbrzymie ryzyko pożarów. Mieliśmy w przeszłości bardzo duże pożary lasów: w Kuźni Raciborskiej 10 tys. hektarów, w tym samym roku na początku lat 90. w ciągu ośmiu godzin spaliło się około 7 czy 8 tys. hektarów lasu w Puszczy Noteckiej.

Przypomnijmy sobie wielki pożar nad Biebrzą, kiedy 6 tys. czy 7 tys. hektarów paliło się tydzień czy dwa, a w Puszczy Noteckiej uległo zniszczeniu tyle samo powierzchni w ciągu ośmiu godzin – były to głównie sosny. To porównanie pokazuje, jak dużym zagrożeniem pożarowym są lasy przekształcone, w które non stop ingerujemy. Polska jest czwartym krajem w Europie pod względem częstotliwości pożarów, po Rosji, Hiszpanii i Portugalii. Oczywiście pożary w Polsce są zwykłe małoobszarowe, ale ich częstotliwość jest bardzo duża. Trzeba się liczyć z tym, że wraz ze zmianami klimatu pożarów będzie coraz więcej. Pamiętam dane dotyczące Puszczy Białowieskiej, które wyraźnie wykazywały, że im większa była obecność robót leśnych, tym większe było zagrożenie pożarowe.

Wróćmy na chwilę do nowej definicji drewna energetycznego. Ustawa wprowadziła możliwość spalania drzew, które zostały określone jako „zamierające” lub „zamarłe” oraz powalonych i połamanych przez wichury. Podobno w korytarzach sejmowych była mowa o tym, że jest to może taka „ustawa kornikowa”.

Trochę tak, ale niestety w powszechnym społecznym odbiorze za zdrowy las uważamy las bez martwych drzew. Natomiast tak naprawdę zdrowym, dobrze funkcjonującym ekosystemem leśnym naszej strefy klimatycznej jest las, w którym przynajmniej jedna trzecia, jedna czwarta masy drewna, która w nim jest to martwe drzewa.

Jeżeli na przykład spojrzymy na rezerwat ścisły Białowieskiego Parku Narodowego, najlepiej zachowany las naturalny strefy nizinnej, to na ponad 400 metrów sześciennych stojącej masy drzewa na hektar, mamy dodatkowo 160 metrów sześciennych drewna martwego stojącego i leżącego.

Jaka jest rola tego „martwego” drewna?

Dla wszystkich jest to bardzo szokujące, że w ogóle drewno martwe w lesie jest konieczne, ale ja to próbuję tłumaczyć na takim dość prostym przykładzie rafy koralowej. Bo lasy funkcjonują bardzo podobnie do rafy koralowej, gdzie są jakieś organizmy, które tworzą rusztowanie i na nim reszta organizmów tworzy całe bogactwo form. I tak jak na rafie koralowej mamy żywe i martwe koralowce i nikt w życiu nie zgodzi się na łupanie martwych koralowców, tak samo w lesie powinniśmy mieć żywe i martwe drzewa.

Na martwych drzewach występuje bogactwo leśnego życia. Szacuje się, że mniej więcej trzy razy więcej gatunków – różnorakich ptaków, chrząszczy, grzybów – jest związanych z martwym drzewem danego gatunku, niż z żywym.

Jeżeli więc mamy tę całą różnorodną strukturę martwych drzew, różnorakich – grubych, cienkich, leżących, iglastych, dotykających ziemi, liściastych, i tak dalej, i tak dalej – tworzy się olbrzymia masa mikrośrodowisk dla bardzo, bardzo wielu gatunków, które obecnie są zagrożone, ponieważ wyczyściliśmy lasy z martwych drzew, uznając je za różnego rodzaju zagrożenia. Tak jak mówiłem, w takim metrze z Sevres dla polskich lasów, czyli w rezerwacie ścisłym Białowieskiego Parku Narodowego mamy około 160 metrów sześciennych martwych drzew na hektar. W przeciętnym polskim lesie coś około między 5 a może 8 metrów sześciennych, więc bardzo, bardzo, bardzo mało.

Jaki to ma wpływ na otoczenie?

Gatunki, które powinny być pospolite w polskich lasach, takie jak dzięcioł trójpalczasty, dzięcioł białogrzbiety są zepchnięte do Puszczy Białowieskiej, do Karpat, do dolin rzecznych, gdzie nie można zaingerować, bo jest mokro, do rozlewisk bobrowych. Musimy też zdać sobie sprawę z tego, że to dotyczy nie tylko gatunków ptaków, gatunków grzybów, owadów, ale też procesów leśnych, które umożliwiają naturalne odnawianie się lasom. Wiadomo, że lasy naturalne są trwalsze i bardzo odporne na różnego rodzaju zaburzenia. Na przykład patrząc na Puszczę Białowieską naukowcy stwierdzili, że żeby niektóre gatunki drzew się odnawiały, musimy mieć zarówno wilki, rysie, czyli duże drapieżniki, jak i powalone drzewa, które tworzą takie jakby nie do przebycia tereny dla zwierząt roślinożernych, głównie dla jeleni. To powoduje, że las naturalnie znakomicie się odnawia. Leśnicy oczywiście próbują zastąpić w lesie te naturalne bariery drucianą siatką, a o te siatki rozbijają się ptaki. Brakuje nam martwych drzew w polskich lasach. Bardzo ich potrzebujemy, jeżeli te lasy mają zdrowo funkcjonować, a spalanie ich w piecu jest głupotą z punktu widzenia perspektywy renaturalizacji polskich lasów.

Dodam, że to nie jest teoretyzowanie, żeby było jasne, mamy na to przykłady: las Szast, gdzie w Puszczy Piskiej wichura powaliła właściwie monokulturę sosnową. Zostawiono kawałek tego lasu i mamy na nim piękny, naturalny las dzięki temu właśnie, że nie ingerowano. Las, który spełnia rolę ważną dla bioróżnorodności i las, który spełnia rolę ważną dla wiązania węgla. Tam na pewno to lepiej widać niż w takich posadzonych lasach. No i wreszcie las, który jest po prostu o wiele stabilniejszy, odporniejszy na ewentualne katastrofalne zdarzenia.

Myślę, że to, co w ostatnim zdaniu powiedziałeś, że to jest las o wiele stabilniejszy, pozwoli zrozumieć naszym czytelnikom, dlaczego bioróżnorodność jest ważna.

Użyję takiego przykładu: jeżeli mamy społeczeństwa, które są różnorodne, gdzie są, i ludzie młodzi, i ludzie starzy, ludzie różnego pochodzenia, i różnych narodowości, i różnych kultur, i tak dalej, to te społeczeństwa są bardziej odporne na różnego rodzaju wyzwania cywilizacyjne, niż społeczeństwa jednolite. Tak to nazwijmy. I tak jest trochę z lasami, jeżeli lasy są różnorodne, wielogatunkowe, w różnych stadiach, od młodego po rozpad i śmierć – to one są bardziej odporne. Tymczasem jak popatrzycie na polskie lasy, to są takie kohorty sosny – sosna 20-letnia tu, sosna 50-letnia tu, i tak dalej. I to jest kompletnie nieodporny twór, nawet trudno nazwać go lasem.

Jeśli mamy monokulturę sosny i pojawi się jeden szkodnik – z punktu widzenia upraw lasów, bo to nie jest tak naprawdę szkodnik, tylko element natury – to wtedy „pada” cały las. Natomiast jeśli on jest zróżnicowany, wtedy ma zdecydowanie większą odporność.

Jeżeli chcemy mieć las zróżnicowany, to na przykład kiedy po tak zwanej katastrofie, czyli wichurze bądź korniku, bądź nawet pożarze, zostawimy ten las w spokoju i nie wyciągniemy z niego tego tak zwanego drewna energetycznego, to ten las szybko po zaledwie kilkunastu latach zamieni się w różnorodny las naturalny i tu musimy mieć świadomość, że każde wyciągnięcie takiego drewna energetycznego nawet z powalonej sośniny, jednogatunkowego lasu, jednogatunkowej plantacji to jest pozbawienie się szansy w tym miejscu na las naturalny na wiele, wiele lat.

Widziałem las Szast, obszar referencyjny, zostawiony bez żadnej ingerencji człowieka po huraganie w Puszczy Piskiej w 2001 r. Obok do porównania las prowadzony przez Lasy Państwowe, w którym wiatrołomy zostały usunięte, zrobiono nasadzenia itd. Każdemu polecam wycieczkę do tego miejsca, ponieważ gołym okiem można zobaczyć, jak las nieruszany ręką człowieka o wiele bujniej odżywa. Wspomniałeś o tzw. martwym drewnie. Uczestniczyłem w rozmowie z profesorem Jaroszewiczem – wspomniał, że może warto to tak zwane „martwe drewno” nazywać inaczej, bo to jest tak naprawdę drewno pełne życia. Ponieważ to ono właśnie ma ogromny wkład w stabilność i rozwój lasu.

Jedna drobna uwaga: drewno jest tkanką martwą z zasady, dlatego staram się nie używać określenia martwe drewno, bo to jest trochę masło maślane. Mówię martwe drzewa albo martwe części drzew. Natomiast rzeczywiście, tak jak mówisz, te drzewa martwe są pełne życia i, co więcej, nie tylko życia, które się w nich toczy, ale one są jakby katalizatorem bardzo wielu procesów ekologicznych. Kiedy patrzymy na odnawianie się lasu na przykład w puszczy – możecie zobaczyć leżący martwy dąb albo martwą olchę, to jest tak zwana kłoda piastunka a na niej bardzo pięknie wyrastają młode świerki albo młode olchy, raz widziałem nawet młode dęby rosnące na czymś takim. Widać więc, że to są procesy, które gospodarką leśną zaburzyliśmy i jeżeli chcemy wrócić do stabilnych lasów, to nie powinniśmy bardziej ingerować, tylko coraz bardziej się wycofywać. A tak jak mówię, ta ustawa pokazuje przeciwny kierunek. Mówi: Okej mamy problemy, jest coraz więcej katastrofalnych zdarzeń, więc ingerujmy jeszcze bardziej, zapuśćmy się w to, co i tak już wywołuje masę kłopotów, ingerujmy jeszcze bardziej. To jest po prostu krok w bardzo złym kierunku.

Lasy Państwowe mówiły, że wiele drzew już zostało ściętych, a przemysł meblowy lub też inny – z racji kryzysu covidowego – tego surowca nie odbiera, więc będzie się psuł. Obecnie jest to uzasadniane sytuacją związaną z koronawirusem, a poprzednio promowanie drewna energetycznego, spalania lasów w piecach na przemysłową skalę, promowanie tego jako odnawialnego źródła energii, miało miejsce w latach 2005-2015. Co wywołuje impuls, żeby sprzedawać drewno z lasów jako surowiec energetyczny odnawialny? Przeciwko tej definicji drewna energetycznego protestowali naukowcy, protestowały organizacje pozarządowe, ale protestował również przemysł meblarski i branża drzewna. Skąd więc ten pomysł?

Chodzi tylko i wyłącznie o interes Lasów Państwowych, czyli bardzo wąskiej grupy ludzi. A patrząc z punktu widzenia gospodarczego, to znaczy jeżeli uprzemy się, że te drzewa nie powinny pozostać w lesie – a ja uważam, że one powinny pozostać w lesie – Lasy Państwowe powinny lepiej planować swoje wycinki. Powinny wreszcie nauczyć się nie tylko je zwiększać, ale też ograniczać. A tego nie potrafią robić. Uważam, że jeżeli nie możemy drewna zostawić w lesie, albo nie chcemy z jakichś powodów, to kolejnym rozsądnym wyjściem jest obniżenie cen drewna dla przemysłu. Przemysł drzewny, meblarski chętnie by to drewno odkupił po niższych cenach, tylko Lasy Państwowe nie chcą tych cen obniżać.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Branża meblarska i inni odbiorcy drewna, którzy zmagazynowaliby to CO2 narzekają, że ceny drewna z Lasów Państwowych są wysokie i niektórzy kupują drewno na Słowacji…

…w Czechach, w Niemczech. Mamy dużą nadpodaż drewna w Europie związaną ze zmianami klimatycznymi, z dużą ekspansją kornika-drukarza, który atakuje świerki, kornika ostrozębnego, który atakuje sosnę, więc kraje ościenne i Polska zaczynają ciąć coraz więcej. Niemcy czy Czechy z nadpodażą radzą sobie, obniżając ceny dla przemysłu np. meblarskiego. Podkreślam, jestem zwolennikiem pozostawienia większej części tego drewna w lesie z racji ekologicznych, natomiast to ma jakiś sens z punktu widzenia ochrony klimatu, bo będziemy mieli węgiel jakiś czas związany w meblach, w produktach z drewna. Na pewno ten węgiel nie dostanie się do atmosfery tak szybko, jak wtedy, kiedy spalimy te kłody w piecach węglowych czy nie węglowych. To ma jakiś sens z punktu widzenia ochrony klimatu, z punktu widzenia tworzenia miejsc pracy, kryzysu i tak dalej. To jest jakby drugie w kolejności rozwiązanie, które wziąłbym pod uwagę i na pewno jest ono lepsze od pomysłu, żeby spalać to drewno w piecu.

W powszechnej świadomości „las” to „las”. Być może powinniśmy jednak rozróżnić różnego rodzaju lasy – jedne, które są „plantacjami desek” i inne, które są wysokowartościowe w wielu obszarach: środowiskowych, ekologicznych jak również rekreacyjnych.

Niestety mamy dorzynanie lasów naturalnych. Lasy Państwowe zachowują się jak małpa z brzytwą, że tak się wyrażę źle o małpie, ale tną również w lasach rekreacyjnych. Mamy coraz więcej konfliktów społecznych, bo ludzie są świadomi tego, że większość lasów w Polsce to jest własność Skarbu Państwa, czyli wszystkich obywateli. Natomiast Lasy Państwowe zachowują się wręcz jak właściciel prywatny. To jest skandaliczne.

Oznacza to, że mamy bardzo mało lasów chronionych, bardzo mało lasów wyłączonych z gospodarki leśnej, że nie mamy w ogóle mechanizmu pozwalającego na wyłączanie lasów z gospodarki leśnej. Parki narodowe nie są tworzone od 2000 roku, a ostatni park narodowy, który został utworzony, czyli Park Narodowy Ujście Warty, ma zerową ilość lasów. Nie ma tam nawet funkcji leśniczego, tylko jest tak zwany konserwator obwodu. Lasy Państwowe skutecznie zablokowały jakąkolwiek ochronę lasu i tną dosłownie wszędzie, nie ważne czy to są góry, czy to jest las rekreacyjny pod Wrocławiem, czy pod Krakowem. Ten system po prostu, umówmy się, wymknął się kompletnie spod kontroli. Kompletnie.

Można by było spytać: „proszę państwa, Lasy Państwowe, czyli jakiego „państwa”, którego „państwa”? Jaki głos mamy my, jako obywatele, jaką mamy kontrolę i wpływ na działalność Lasów Państwowych? Tu przypomnę, że ustawa, o której rozmawialiśmy, została wprowadzona bez konsultacji społecznych.

W ogóle nie mamy żadnego wpływu na co dzień na to, co robią Lasy Państwowe.

Najlepszym przykładem są plany urządzenia lasu – tak zwane PUL-e, gdzie mamy określoną gospodarkę dla nadleśnictw na okres 10 lat. Teoretycznie są opiniowane, ale parę lat temu dzięki akcji Rzecznika Praw Obywatelskich wyszło na jaw, że ten dokument według polskiego prawa jest niezaskarżalny do sądu.

W ustawie o lasach są wpisane piękne hasła. Tymczasem mamy instytucję, która jest odrębnym tworem ustawowym, odrębnym bytem. Jaki mamy wpływ na tę instytucję jako obywatele?

Nie mamy na nią wpływu. Politycy też już nie za bardzo mają na nią wpływ, bo ona jest bardzo silna politycznie. Ktoś mówi, że ma minister środowiska, czy teraz minister rolnictwa – a właściwie po wecie prezydenta nie wiadomo, kto ma nadzór…

Niektórzy mówią, że to ogon zaczął merdać psem.

Ten ogon merda psem – opierając się na moim doświadczeniu dziennikarza, który pisze o tych tematach od trzydziestu lat – co najmniej od 20 lat. Merda więc jakby bardzo skutecznie i mało jest takich ludzi, którzy są na tyle odważni, żeby jakoś ten ogon trochę powstrzymywać.

Ale obecnie obraz tej wielkiej niesprawiedliwości, która dotyka lasy, świadomość kompletnego oderwania od rzeczywistości Lasów Państwowych są tak duże w społeczeństwie, że musimy to zmienić. System samofinansowania się Lasów Państwowych uważam za dziwny. Lasy finansują się bez żadnych właściwie ograniczeń i ile brzęczy w kieszeni leśniczego, nadleśniczego zależy bezpośrednio od tego, ile się wytnie drzew.

Wszyscy pracownicy będą stawać na głowie, żeby udowodnić, że wielofunkcyjność ich działań istnieje i wycinać coraz więcej, bo dzięki temu będą zarabiać coraz więcej. Będą zarabiać oni, ich żony, bo Lasy Państwowe to też jest bardzo rodzinna instytucja. Mamy tu jakąś totalną aberrację bez – tak jak mówię – żadnej kontroli zewnętrznej. Ani obywatel ani instytucja nie mogą zaskarżyć planu urządzenia lasu do sądu, nie mamy żadnego wpływu na obsadzanie stanowisk w Lasach Państwowych, nie mamy żadnego wpływu na poziom cięć. Właściwie na nic nie mamy wpływu. Czasami się zdarza, bardzo rzadko, że Lasy Państwowe wchodzą w kurs kolizyjny z prawem europejskim i wtedy dostają potężnego prztyczka z poziomu europejskiego, jak to było w przypadku Puszczy Białowieskiej, kiedy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej uznał większość aktywności Lasów Państwowych na tym terenie za sprzeczną z prawem. Nastąpiło zatrzymanie tego molocha z jego destrukcyjnymi działaniami. Natomiast wszędzie indziej w Polsce taką walkę nazwałbym przerażającą, bo przecież np. walka o wydzielenie w Bieszczadach, jest walką bardzo dzielnych młodych ludzi o 30 hektarów unikalnego lasu, podczas gdy w Polsce w zarządzie Lasów Państwowych pozostaje bodajże 7 milionów hektarów lasu.

Lasy Państwowe poza jakąkolwiek kontrolą zarządzają ¼ powierzchni kraju. Wspomniałeś też o PUL-ach, czyli planach urządzania lasu i o tym, że my, jako obywatele tego kraju, nie mamy na nie żadnego wpływu…

… a przy drewnie energetycznym tym bardziej nie mamy, bo niby PUL jest jeszcze opiniowany. Te opinie nie są wiążące, ale pamiętajmy o tym, że drewno energetyczne pochodzi z tak zwanych cięć sanitarnych, a sanitarne cięcia są poza PUL-em. Czyli już w ogóle nie mamy żadnego, nawet iście teoretycznego wpływu na wycinki, a tymczasem ilość cięć sanitarnych rośnie w zastraszającym tempie.

Lasy Państwowe często uzasadniają wycinki tym, że PUL-e są dziesięcioletnie, były uchwalone wcześniej i nie można nic zmienić. Czy spotkałeś się z sytuacją, że PUL był aneksowany, zmieniany przez Lasy Państwowe, żeby wycinkę zmniejszyć? Bo kojarzę sytuacje, gdy PUL-e są zmieniane, ale tylko, by wycinkę zwiększyć.

Nigdy nie widziałem, żeby inicjatywa zmniejszenia wycinki wyszła ze strony Lasów Państwowych. Natomiast raz widziałem taką inicjatywę i ona wyszła ze strony Ministerstwa Środowiska, to była inicjatywa ministra Korolca. PUL bodajże proponował wycinkę w Puszczy Białowieskiej na poziomie 150 tys. metrów sześciennych rocznie, a ministerstwo to zmniejszyło do 40 tys. metrów. Oczywiście te zmiany nie przetrwały, nie dotrwały do dziś, bo minister Szyszko to wszystko pozmieniał. Odbiło się to dotyczącym Puszczy wyrokiem Trybunału Unii Europejskiej i w tej chwili na szczęście nie ma żadnej wycinki. Natomiast to był jedyny przypadek, kiedy spotkałem się z tym – można tak powiedzieć – że pies nie pozwolił, żeby ogon nim merdał.

Wspomniałeś ministra Szyszko. Za jego czasów promowano pomysł leśnych gospodarstw węglowych. W projekcie ich funkcjonowania był pomysł składowania ściętego drewna jako nieużywanego, ale służącego za magazyn węgla – zaabsorbowanego CO2. Teraz mamy drewno energetyczne, które nie może nigdzie leżeć, nie może być tak zwanym martwym – żywym – drewnem, tylko musi być sprzedane do pieców elektrowni. Dlaczego wcześniej mogliśmy składować drewno, a teraz musimy je spalić?

Moim zdaniem z punktu widzenia przyrodniczego drewno albo drzewa najlepiej składują się same w lesie. Wtedy nie trzeba się o nie martwić, nie trzeba ich ścinać, one się wywrócą, albo nie wywrócą, więc to jest najlepsze z punktu widzenia ochrony klimatu, ochrony przyrody i ochrony procesów ekologicznych. Natomiast te tzw. gospodarstwa węglowe były tylko po to, żeby Polska miała jakiś listek figowy, a i tak bardzo marny, i mogła dalej kontynuować swoje zabawy z węglem, czyli kopać, spalać, sprowadzać z Rosji – i tyle ten pomysł był wart. Nie wiem, ile musielibyśmy zalesić terenu, żeby zbilansować nasze emisje, ale podejrzewam, że cały kraj. To pomysł z serii pokażemy światu, że coś robimy, może świat będzie na tyle głupi, że nie sprawdzi tego, albo sobie tego nie policzy. To były tego typu naiwne, głupawe pomysły. Obecny pomysł dotyczący drewna energetycznego też jest głupi, ale na dodatek jeszcze niebezpieczny.

Ile można „zabrać lasu” z lasu, by mu nie zaszkodzić? Czy gdzieś jeszcze jest rezerwa na drewno energetyczne?

Uważam, że prawdziwe lasy są taką formą ekosystemu, który sam sobie najlepiej radzi. Może się to wydawać wszystkim bardzo dziwne, ale jedną z lepszych form ochrony przyrody jest po prostu lenistwo, czyli nicnierobienie i patrzenie, jak przyroda sobie radzi. Zresztą polecam wszystkim proste doświadczenie – jeżeli ktoś ma ogródek, to proszę nie kosić trawnika przez czas jakiś i bardzo szybko zobaczymy tam siewki drzew. Czyli po prostu zacznie się nam powoli formować sam las bez żadnego naszego udziału. Myślę, że coraz częściej w dyskusji – nie tylko na poziomie polskim, ale też europejskim – mówimy, że jeżeli chcemy nie tyle przetrwać uderzenie, jakim jest katastrofa klimatyczna, ale chcemy, żeby nasza cywilizacja przetrwała, to nie tylko ważne jest obcinanie emisji, neutralność klimatyczna w emisjach, ale również zostawienie jak największych połaci dla dzikiej przyrody i w naszej strefie klimatycznej to są po prostu lasy. Zostawienie ich samym sobie, żeby były buforem.

Naturalne lasy są bardzo odporne. Coraz częściej mówi się, że w Polsce powinno się pozostawić w spokoju około 20% lasu w zarządzie Skarbu Państwa. To mogą być różne przyczyny: przyrodnicze, klimatyczne, ale też rekreacyjne, bo ludzie bardzo nie lubią rekreacji na zupełnych zrębach…

[śmiech] Zabiłeś mnie tym trochę…

Może się wydawać śmieszne to, co powiedziałem, ale są rzetelne badania na ten temat. Co więcej to są badania Lasów Państwowych o tym, jakich Polacy chcą w Polsce lasów, które Lasy Państwowe schowały do szuflady. Na szczęście parę miłych osób wyjęło dla mnie te badania z szuflady i dobrze znam ich wyniki. Te badania pokazują, że Polacy bardzo nie lubią w lesie śladów po gospodarce leśnej. To się nam najbardziej – jako właścicielowi lasów – nie podoba. Chcemy lasów starych, różnorodnych z jakąś ilością martwych drzew. Takich lasów chcemy.

Powiedziałeś „jako właścicielowi lasów”. Z naszej rozmowy wynika, że chyba nie jesteśmy właścicielem naszych lasów.

Ustawowo i wedle prawa jesteśmy i pamiętajmy o tym, że ta ekipa rządząca szczególnie mocno straszyła nas prywatyzacją lasów.

Tak, był taki okres.

Był taki okres, bardzo straszyła nas prywatyzacją lasów, a de facto ja się zastanawiam, czy lasy już nie zostały sprywatyzowane.

Masz na myśli ich korporacyjny system?

Czy 26 tysięcy ludzi nie sprywatyzowało sobie jednej czwartej Polski? Bo to trochę tak wygląda. Są zwolnieni z przepisów o ochronie przyrody, nie muszą nic konsultować społecznie, a wmawiają nam, że to są nasze lasy. A mnie się wydaje, że są właśnie sprywatyzowane. Jeżeli coś należy w Polsce z lasami zrobić, to na pewno je odzyskać, znacjonalizować – użyjmy tego słowa, tak.

Lasy muszą wrócić do społeczeństwa, pełnić rolę społeczną, dla ochrony przyrody i klimatu, a nie służyć wąskiej grupie 26 tys. ludzi. To jest 1/4 powierzchni kraju. Myślę więc, że to bardzo duże wyzwanie stojące przed politykami – sensowne zabranie się za sprawę i odzyskanie lasów w Polsce dla społeczeństwa. To będzie wymagało dogłębnej reformy Lasów Państwowych.

Jaki jest obecnie system zarządzania lasami, a jaki powinien być według ciebie?

To jest bardzo ważne, że lasy w Polsce w większości są własnością państwa, czyli należą do wszystkich obywateli. I to jest dobre rozwiązanie. Bardzo, bardzo dobre i tak powinno pozostać.

A kwestia kontroli, wpływu, konsultacji itd.?

Powinniśmy usiąść i wszystko szczerze i otwarcie przedyskutować: kwestię kontroli i wpływu na Lasy Państwowe, ochrony przyrody, jaka część lasów powinna zostać pozostawiona w stanie naturalnym, jaka część na przykład pieniędzy z eksploatacji lasów powinna zostać przeznaczona na ochronę przyrody. Ja uważam, że w Polsce powinna odbyć się solidna, rzetelna i otwarta dyskusja z udziałem jak największych rzesz społeczeństwa o tym, co robić dalej z lasami w Polsce. Tak jak jest teraz, na pewno nie może pozostać.

Czy Lasy Państwowe nie są za drogie? Z twojego opisu wynika, że to system wsobny.

Ten system jest za drogi – on jest o wiele droższy od większości europejskich systemów państwowych zarządzania lasami. Mamy bardzo duże zatrudnienie, bardzo wysokie płace i bardzo małe wpływy do budżetu z hektara lasu. A to wszystko jest do przedyskutowania.

W Lasach Państwowych istnieje system janosikowy: jeśli któryś region ucierpi, to te bogatsze, bardziej wydolne pomagają mu. Myślę, że to dobrze się sprawdza w momencie katastrofy, jak trąba powietrzna w Puszczy Piskiej, ale z drugiej strony widzimy, że są to jakieś wewnętrzne przepływy, chyba nie do końca potrzebne, co widać na przykładzie Bieszczad.

To służy finansowaniu deficytowych nadleśnictw. Jak powiedziałem, las nie potrzebuje utrzymania. Natomiast wydaje mi się, że te przepływy służą po prostu utrzymaniu wpływów politycznych. Na Lasy Państwowe patrzymy często tylko pod kątem ekonomicznym. Natomiast wydaje mi się, że Lasy Państwowe utrzymują wpływy polityczne w danym regionie, utrzymując nawet nierentowne nadleśnictwa. Weźmy takie Bieszczady – są niby nierentowne, natomiast podejrzewam, że to są też bardzo fajne tereny łowieckie, które służą podtrzymaniu różnych wpływów politycznych. Myślę, że na tym to może polegać. Lasy Państwowe, ponieważ mają całkowitą niemalże dowolność operowania pieniędzmi, znakomicie kupują samorządy. Samorząd nam sprzyja, to dostanie na drogę, na pomnik żołnierzy wyklętych, na tablicę w parafii, na ławki w kościele, na konkurs, na to, tamto, owamto. To jest właściwie jedyna taka służba w Polsce, która tak dowolnie może operować publicznymi pieniędzmi, bo zwróćmy uwagę na to, że Lasy Państwowe operują publicznymi pieniędzmi.

No właśnie – na ile one są publiczne?

One są publiczne – te pieniądze zostały uzyskane z dobra wspólnego. Powiedzmy tak – ja jestem właścicielem mieszkania, ty jesteś zarządcą mojego mieszkania i uzyskujesz jakieś zyski wynajmując mieszkanie. Natomiast nie dzielisz się ze mną tymi zyskami, tylko mówisz, że powinienem się cieszyć, że mogę wpaść do tego mieszkania na herbatę. Taki jest mniej więcej stosunek Lasów Państwowych do właściciela. To znaczy wszystkie transfery środków, działania służą budowaniu wizerunku Lasów Państwowych, niekoniecznie służą dobru ogólnemu.

Wydajesz się osobiście w ten temat zaangażowany, więc zapytam wprost – dlaczego ci zależy, dlaczego na przykład nie oglądasz teraz Netflixa?

Czasami oglądam Netflixa (śmiech), ale to jest bardzo proste – uważam, że zachowanie dużej części dzikiej przyrody jest ważne dla przetrwania naszej cywilizacji – to raz. Dwa – siedzę w tym już bardzo długo, piszę o tym bardzo długo, znam to można powiedzieć na wylot i uważam też takie dzikie lasy, dziką przyrodę za wspaniałą przygodę, za wspaniałe przeżycie osobiste – i dla mnie, jako człowieka, to jest ważne. Ja chcę chodzić w takich dzikich lasach, chcę, żeby było ich jak najwięcej, cieszę się, że Puszcza Białowieska dzięki świetnym akcjom obywatelskim, ale też dzięki wyrokowi Trybunału nie jest już cięta właściwie od blisko czterech lat. To jest pierwszy taki okres w jej historii od 100 lat. Więc dla mnie to jest superważne i uważam, że więcej polskich obywateli i obywatelek zasługuje na takie naturalne, nieruszone lasy. Jako ludzie i obywatele powinniśmy mieć prawo do prawdziwych lasów.

Dziękuję za rozmowę.

---

Podpisz petycję