Nasza armia potrzebuje etosu i polskiego sprzętu

Z Arkadiuszem Kupsem rozmawiamy o rozbrojeniu naszej armii, dlaczego powinniśmy walczyć na swoim sprzęcie, a nie kupować czołgi w markecie oraz jak dbać o naszą obronność.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Czego potrzebuje polska armia).

Rafał Górski: Panie majorze, jakie lekcje dla bezpieczeństwa Polski wynikają z wojny na Ukrainie?

Arkadiusz Kups: Po pierwsze – myślę, że przez wiele lat armia była traktowana po macoszemu. Mam również wrażenie, że niektóre zdarzenia, które działy się w armii – restrukturyzacje, zmiany struktur, zmiany pewnych podmiotów – to było trochę jak operacja na otwartym sercu, dokonywana przez sanitariusza. Powiem tak: zawsze powinniśmy patrzeć na tych, którzy już coś w armii robili. Mówiąc kolokwialnie, nie wyważajmy drzwi tam, gdzie można je po prostu otworzyć.

Jakieś przykłady?

Niemcy, kiedy wprowadzali armię zawodową, pracowali nad jej systemem osiem lat. Myśmy to zrobili w ciągu roku i obwieściliśmy ogromny sukces. Obserwując postępowanie rządzących z perspektywy ostatnich 20-30 lat, można zauważyć szarpane ruchy. Wprowadza się coś, a później okazuje się, że to nie działa. Osoby, które są wewnątrz struktur MON-u doskonale zdają sobie sprawę, że takich niepowodzeń jest wiele. Przypominam powstanie Wojskowych Oddziałów Gospodarczych, zmiany strukturalne – to wszystko są ruchy, które na pewno nie przyczyniły się do przygotowania polskiej armii.

Druga sprawa: od kiedy odeszliśmy od Układu Warszawskiego i przebranżowiliśmy się w stronę NATO, wciąż, do dnia dzisiejszego, nie udało nam się zmodernizować armii.

Zerknijmy na ostatni „sukces”, który został nagłośniony – kupno czołgów. Kupione zostały, jak zwykle, jak w markecie. W tym momencie mamy pięć modeli czołgów, które trzeba serwisować i oporządzić.

To jest cały pakiet szkoleniowy – mosty towarzyszące, garaże, wszystko. I tu pojawia się kolejny problem, który prędzej czy później odbije się czkawką. Przypominam, że dwa lata temu wydaliśmy znaczne pieniądze na remonty czołgów T-72. Popatrzmy, co zrobili w tym samym czasie Ukraińcy. Mieli oni 8 lat, których nie zmarnowali. Zmodernizowali swoje czołgi T-64, które robią im niesamowitą robotę.

A jak działa nasze państwo w kwestii obronności. Co my dzisiaj produkujemy u siebie?

Mamy doskonałe przenośne zestawy przeciwlotnicze Piorun, wcześniej mieliśmy Gromy. Mamy również świetny transporter Rosomak, który dzisiaj jest bazą do innych składowych uzbrojenia, ale trzeba już go modernizować. Nie doczekaliśmy się modernizacji bojowego wozu piechoty (BWP-1) i nie mamy jego następcy. To jest wszystko. Nie mamy marynarki wojennej, nie mamy obrony przeciwlotniczej – tak naprawdę funkcjonujemy na tym, co nam pozostało. Czyli mamy trochę przeciwlotniczych rakietowych zestawów OSA, Newy i to jest praktycznie wszystko.

Dzisiaj 38-milionowy kraj, który leży w środku Europy i przez setki lat był tzw. ringiem bokserskim między Wschodem a Zachodem, nie ma rezerw mobilizacyjnych. Nie będę już dalej rozszerzał tego tematu.

Dlaczego przez trzy dekady sprawy militarne były traktowane w Polsce po macoszemu?

Myślę, że największym problemem jest to, że armią zarządzają politycy. Nie słucha się ludzi ze środka. Ludzi, którzy o tej armii mają określone wyobrażenie i określoną wiedzę.

Dzisiaj politycy decydują o niej (wojskowi nie zawsze mają na tyle dużą siłę przebicia, żeby powiedzieć, co jest potrzebne). Przykładowo: popatrzmy na to, co stało się z marynarką wojenną; ile lat mówimy o tym, że ten kraj potrzebuje okrętów podwodnych i fregat. Nieprawdą jest, że Bałtyk nie nadaje się do okrętów podwodnych, choć ja też kiedyś tak myślałem. Bałtyk jest idealnym akwenem dla małych okrętów podwodnych. Długo czekaliśmy na to, by okręty podwodne z lat 50. zostały zezłomowane. Jeden z obecnych, Orzeł, jest nieuzbrojony, a zatem niegotowy do użycia. O pozostałych możemy nie mówić, ponieważ ich nie ma. A zauważmy, jesteśmy w newralgicznym punkcie granicy morskiej, bo na granicy NATO odpowiedzialnością marynarki wojennej nie tylko jest Bałtyk, ale też szlaki zaopatrywania drogą morską.

Coś jeszcze?

Druga sprawa, nie mamy obrony przeciwlotniczej – trzeba to powiedzieć szczerze i otwarcie. Nie wiadomo, ile lat ma wdrażany program „Narew” i program „Wisła”. Takich przypadków możemy podawać więcej. Pomyśleć, że Polska była jednym z wiodących państw wytwarzających doskonałe systemy radarowe i naprowadzające.

Dlaczego tak się stało?

Myślę, że to z powodu niskich nakładów finansowych na armię. Nie chcę w tym momencie sądzić jednego lub drugiego systemu politycznego, jednak zaobserwujmy, co się działo, kiedy niektórzy ministrowie cięli wydatki na obronność (taka forma oszczędności). Dzisiaj natomiast nastała „moda na kupowanie” – na zasadzie zakupów w hipermarkecie.

Największy problem jest taki, że w Polsce nic nie produkujemy dla obronności. Kupujemy zagranicą, a to wszystko trzeba będzie później serwisować oraz uzupełniać. Powinniśmy produkować polski sprzęt wojskowy i go serwisować, produkować naszą amunicję i rakiety itd.

Popatrzymy, co stworzyła Turcja przez wiele lat. Tam jest doskonały sprzęt, bo tam kupowano licencje, podpatrywano, rozwijano swoje technologie. Popatrzmy nawet na Ukrainę, która miała tylko kilka lat nie tylko na zakupy, ale też na udoskonalenie dotychczasowych zasobów. Bazuje na sprzęcie z lat 70. i 80. ale go zmodernizowała i doposażyła.

Co by się stało gdyby Rosja zaatakowała nas dzisiaj tak, jak Ukrainę?

Musimy wyjść z założenia, że jesteśmy członkiem NATO, gdzie działają określone procedury – tego powinniśmy się trzymać. Problem rozbrojenia armii nie dotyczy tylko Polski. Zobaczmy, co się dzieje w siłach zbrojnych Niemiec. Tam jest porównywalny problem. Wszyscy uwierzyliśmy, że czas wojen w Europie się skończył i nastał czas pokoju. Dziś natomiast okazuje się, że ten pogląd, w który wszyscy wierzyliśmy, jest błędny. Taka jest prawda. Obserwując historię, powinniśmy wyciągać określone wnioski i cały czas dbać o swoją obronność.

Zacytuję teraz Jarosława Rybaka, rzecznika prasowego Ministerstwa Obrony Narodowej, a także dziennikarza i korespondenta, który tak mówi o Pana książce [„Major Kups o 56. Kompanii Specjalnej” – przyp. red]: „Warto poczytać o dawnych czasach. Wtedy żołnierz nie pracował, ale służył. Ludzie nie liczyli czasu spędzonego w mundurze i wszyscy byli pewni jednego: w czasie szkolenia trzeba dostać w kość, żeby być dobrze przygotowanym do wykonywania realnych zadań”. Czego potrzebuje dzisiaj polska armia w obszarze ludzi?

Myślę, że wiele zmieniło się wraz z kolejnym pokoleniem. Mam bardzo dobre układy z szeregami armii, ponieważ wiele jeżdżę i szkolę – jestem bardzo blisko tego świata.

Obserwując polską armię, myślę, że brakuje w niej czegoś takiego jak etos. Zrobiła się ona swoistą korporacją, firmą, w której o godzinie 15:30 stoi kolejka ludzi, odbijających swoje identyfikatory i kończących pracę. Dziś się nie służy, dziś się pracuje.

Społeczeństwo odeszło za daleko od armii, w ogóle nie jest z nią zżyte. To odległe światy. I nie chodzi o to, że dzisiaj nie widzimy na ulicy ludzi w mundurach, a raczej o to, że ta bliskość armii niestety się gdzieś zatraciła.

Czegoś jeszcze potrzebuje nasze wojsko?

Druga sprawa – sposób wychowania młodego pokolenia, dzieci, młodzieży. Nie chodzi o zakładanie koszulki z napisem „Kocham Polskę” lub z orłem z napisem „Polska”. Tę osobowość, ten patriotyzm kształtuje się od dziecka. Popatrzmy, jak to robią Amerykanie. Patriotyzm nie powinien być narzucany na siłę, nie może być namolny, nachalny. Wiele działań polega na tym, żeby dzielić nasze społeczeństwo. Myśmy to społeczeństwo podzielili. Podzieliliśmy historię albo, jak ktoś powiedział, piszemy tę historię od nowa. Przerzucono dźwignię z jednej pozycji na drugą. Dla mnie nie ma znaczenia, czy żołnierz szedł ze Wschodu i ginął, czy szedł z Zachodu i ginął. Ludzie, którzy szli do tej Polski między 1943 a 1945 – oni do niej szli, bo chcieli tu wrócić. Nieważne, czy Wschód czy Zachód – wszędzie ponosili takie same ofiary. Nie możemy dzisiaj dzielić społeczeństwa na kategorie. W nowo pisanej historii coś żeśmy pogrzebali – etos armii, szacunek do munduru, kręgosłup tego narodu.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Brakuje pasjonatów w armii?

Tak, jest ich naprawdę niewielu. Owszem, bywa ich sporo w jednostkach specjalnych (nie chodzi o lepsze zarobki, ale pewnego rodzaju legendę, bycie lepszym, bardziej szanowanym). Taki sam szacunek widoczny jest też w lotnictwie (być może wynika to z dużego ryzyka?). W armii czegoś zabrakło.

Z czego to wynika?

Myślę, że największy problem to fakt, że armię rozgrywa się w jakimś układzie politycznym. Ścieżka kariery w armii jest niezdrowa. Nie może być tak, że ludzie, idąc do szkół oficerskich, wiedzą już o tym, jak mają zaplanowane kariery (mówi się o nich, że przyszli z plecakami). Nie o to chodzi. Powinno to wyglądać następująco: żeby przejść na określony szczebel, najpierw trzeba zaliczyć wcześniejsze, bo wtedy dany człowiek zna poszczególne stopnie i obszary. Naturalna ścieżka kariery została zachwiana i dzisiaj świadczy to o charakterystycznym obrazie polskiej armii. Kolejną sprawą jest tzw. biała taktyka – rozbudowana do skrajności „kwitologia”, która przybiera monstrualne rozmiary.

Dlaczego etos jest tak ważny?

Armia jest specyficznym miejscem. To nie jest przedsiębiorstwo. W armii się nie pracuje, w armii się służy. Dlatego patrząc na to, jak Polacy walczyli w Kampanii Wrześniowej, widzimy zapał i nadludzki wysiłek i nie jest to literacka fikcja. Polacy potrafili być naprawdę doskonałymi żołnierzami. Współczesna armia zaliczyła misje w Iraku i Afganistanie, ale wiedza stamtąd nie została wykorzystana. Na miejscu po powrocie z wyjazdów wrócił minimalizm i asekuranctwo. Teraz w tym wszystkim brakuje wiary, zaangażowania i króluje  standard ,,JAKOŚ TO BĘDZIE”.

A może technologia rozwiąże nasze problemy? Jeśli  kupimy jeszcze więcej sprzętu to będziemy bezpieczni.

Sprzęt nie walczy. To może być nawet człowiek, który siedzi 10 km dalej przed urządzeniem i bawi się joystickiem, ale tak naprawdę to on podejmuje decyzję. Poza tym, patrząc na konflikt w Ukrainie, możemy wnioskować, że współczesny konflikt jest wielopłaszczyznowy, hybrydowy, ogromnie manewrowy. Dzisiaj nikt nie okopuje się w lesie – widzieliśmy to podczas konfliktu na Bałkanach. Dzisiaj rejony walk są obszarami zurbanizowanymi. Dlatego też straty wśród cywili są tak ogromne. To wszystko jest ogromnie dynamiczne. Zaobserwujmy, jak wszystko się rozwija – wielopłaszczyznowa współpraca, rozpoznanie satelitarne i powietrzne, systemy dowodzenia. Sytuację analizujemy na bieżąco. Myślę, że przewartościowanie działań wojennych zaczęło następować 15-20 lat temu. Współczesne dowodzenie to ogromne ilości informacji, które są przetwarzane, analizowane i wysyłane do poszczególnych, najniższych struktur. W tym wszystkim najistotniejszym czynnikiem jest człowiek – maszyna za niego nie walczy.

Co dzisiaj jest kluczowym wyzwaniem w zakresie szkolenia polskich żołnierzy?

Brak przeszkolonych rezerw. Wyobraźmy sobie, że mamy wiele roczników, które w ogóle nie były w wojsku. Mamy też  pokolenia starsze, które jeździły na czołgach T-55 i realizowały całkowicie inne zadanie. Jestem już 20 lat poza strukturami i pomimo wielu szkoleń, które prowadzę – to, co robiłem wiele lat wcześniej, jest inne niż dziś. Po pierwsze, wszystko poszło do przodu. Po drugie, wiele zależy od danego „materiału” ludzkiego. Dzisiaj młody człowiek obawia się przespania nocy w namiocie latem – nie żartuję, takie mamy pokolenie. Wynika to z bardziej roszczeniowego wychowania. Widziałem ostatnio post w mediach społecznościowych: „Jeżeli mój kraj będzie w niebezpieczeństwie, nie mam zamiaru za niego walczyć. Po to płacę podatki, aby była armia zawodowa”.

Zapamiętajmy: armia zawodowa, czy armia pierwszorzutowa tak naprawdę nie wygrywa wojny – wojny wygrywają rezerwiści.

Zobaczmy to, co się dzieje na Wschodzie.

Dlaczego rezerwiści?

Ile będą żyć i walczyć osoby, które poszły w pierwszym rzucie? Jaki procent stanów osobowych pozostaje po tygodniu czy dwóch miesiącach działań? Braki trzeba czymś uzupełnić. Im dłużej trwa konflikt zbrojny, tym więcej roczników się wciela i szkoli. To nie tak, że pierwszorzutowe składy osobowe, które wyruszyły do Ukrainy ze strony Federacji Rosyjskiej, będą walczyć do końca. Wojna jest wielką maszynką do mięsa, która przerabia poszczególne roczniki. Mimo utechnicznienia i unowocześnienia czynnik ludzki jest po prostu eliminowany. Dlatego tak ważne są rezerwy.

Jak mamy budować etos armii i zachęcać młodego człowieka do jakiegoś przeszkolenia wojskowego, jeśli on widzi dowódców, generałów i wierchuszkę z widocznymi już na pierwszy rzut oka problemami fizycznymi? Dla których wyzwaniem jest zrobienie kilku pompek lub podciągnięć nachwytem na drążku? Oni niejako pokazują stan naszej armii.

Powiem tak, Panie Rafale, żeby trochę dyplomatycznie z tego wybrnąć. Generałowie nie są od tego, żeby podciągać się na drążku lub biegać trzy kilometry z bronią. Chociaż, patrząc na inne armie świata, rzadko widuję zaniedbanych fizycznie  oficerów czy nawet starszych generałów amerykańskich.

Druga sprawa, wynika to też chyba z tego, że my [Polska, Wojsko Polskie – przyp. red.] momentami jesteśmy jeszcze trochę bardziej na Wschodzie niż Zachodzie. W naszym wojsku zostały pewne naleciałości stamtąd. Chociaż znam wielu generałów i pułkowników, którzy są sprawni i mogliby wielu młodych ludzi zawstydzić. Myślę, że zmiana jest kwestią już może nawet nie pokolenia, a kilku lub kilkunastu lat.

Z roku na rok jest lepiej, choć troska o sprawność fizyczną powinna być bardziej egzekwowana. Od lat w wojsku nie ma obowiązku zaliczenia testu z walki wręcz, to też o czymś świadczy.

Jakiś przykład z życia?

Przypominają mi się pewne ćwiczenia, które odbyły się jakieś 3-4 lata temu pod Toruniem. To były ćwiczenia z armią amerykańską. Dowódca bodajże 82. Dywizji Amerykańskiej skakał razem ze swoim wojskiem na spadochronie. Był zdziwiony, że 6. Brygada Desantowo-Szturmowa, która desantowała się razem z nimi, nie ma dowódcy. Okazuje się, że ów dowódca po prostu nie skakał. Taka sytuacja wynika z tego, jak niedoskonały jest ten system. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś, kto dowodzi Brygadą Powietrzno-Szturmową czy Powietrzno-Desantową nie realizował zadań, które wykonuje dany związek taktyczny. To tak, jakby istniał szef kuchni, który nigdy nie jadł, albo szef kuchni, który nie potrafi gotować. Myślę, że to jest kwestia zmiany myślenia, która i tak powoli następuje. Jednak to wymaga jeszcze czasu.

W swoich wypowiedziach medialnych wspomina Pan o potrzebie wprowadzenia trzymiesięcznego przeszkolenia rezerwy. Czy jest możliwe, żeby takie przeszkolenie coś dało, a jednocześnie było atrakcyjne? Żeby młody człowiek nie czyścił szczoteczką do zębów posadzki, tylko nauczył się czegoś pożytecznego, zahartował ducha i wyrobił sobie dobre nawyki. Czy to możliwe w trzy miesiące?

Myślę, że to niemożliwe. Jeżeli otworzyły się drzwi i podjęliśmy decyzję o likwidacji służby zasadniczej (która, notabene, jest właściwa, ale realizowano ją źle w naszym kraju), to kto odważy się je zamknąć. Czy jest opcja polityczna, która powie: „wprowadzamy obowiązkową służbę zasadniczą”? Odpowiedź brzmi: żadna (wtedy momentalnie spadną słupki popularności). Pamiętajmy też o kosztach. Na trzymiesięcznym szkoleniu nauczymy ludzi podstaw. Nie wyszkolimy specjalisty czy rekruta. Jednak w ciągu tych trzech miesięcy możemy obserwować tych ludzi, a następnie zaproponować niektórym określone stanowiska. Przy atrakcyjnych warunkach finansowych udałoby się te stany osobowe uzupełnić. Owe trzy miesiące szkolenia pozwoliłby też, chociaż częściowo, uzupełnić ewentualne stany rezerw. Najważniejsze jest, aby te trzy miesiące były atrakcyjne, owocne i skuteczne. Nie powinniśmy powoływać na trzy miesiące ludzi po to, by zajmowali się bzdurami.

No właśnie.

Powiem tak, raz tylko byłem powołany w czasie swoich 20 lat na pięciodniowe ćwiczenia. Uważam, że była to kompletna strata czasu i pieniędzy.

Próbuje Pan od lat budować i rozwijać ducha oraz etos armii organizując grę terenową „Selekcja”. Jakie są tutaj Pana doświadczenia i przemyślenia?

Kiedy rozkręcaliśmy „Selekcję” w 1998 roku, na imprezie startowało jakieś 500-800 osób. Wynikało to z tego, że owi ludzie, nikogo nie obrażając, byli nieco inni. Na ostatnią imprezę natomiast przyjechało mniej niż 50 osób. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że tego typu wyzwania nikogo nie interesują. 

Służba w wojsku też nie jest atrakcyjna i problemy z naborem mają najbardziej elitarne jednostki w kraju. Myślę, że wynika to m.in. z wychowania młodego pokolenia. W Polsce powstało wiele szkół wojskowych, których wychowankowie są na pewno doskonałym materiałem na przyszłych żołnierzy. Ludziom, którzy je wybierają, marzy się kariera żołnierza zawodowego czy oficera – a takich możliwości nie ma. Problemem nie są kandydaci na oficerów, ale brak kandydatów na szeregowych czy podoficerów. Dzisiaj problemem jest utworzenie nowego związku taktycznego. Jak powstawała 18. Dywizja Zmechanizowana wiedzą tylko ci doskonale zorientowani. To trochę jak z uzupełnianiem części w pojazdach tzw. kanibalizm.

A co z Wojskami Obrony Terytorialnej?

Dzisiaj mamy dobić do 50 tysięcy WOT. Idea jest zacna, z wykonaniem już gorzej. Wracając do tematu liceów wojskowych – myślę, że to najbliższe środowisko, w którym można budować etos armii i jej zaplecze kadrowe. Tworzy się go jednak wcześniej – na obozach harcerskich i survivalowych. To się zaczyna, tak naprawdę, w wieku szkolnym. To harcerstwo i skauting buduje patriotyzm, szacunek do munduru i kraju. Nie może być jednak tak, że historia jest pisana co 20 lat inaczej. WOT doskonale sprawdził się w czasie epidemii czy działań pomocniczych w zabezpieczeniu granicy z Białorusią. Nie znam danych, jakie to generuje koszty globalne, bo przecież żołnierze są za udział w działaniach opłacani. Inna rzeczą jest spora migracja kadry z jednostek operacyjnych do WOT za względu na wyższe uposażenie. Wydaje mi się, że dużo lepszym schematem byłoby wykorzystanie odchodzących do rezerwy czy powoływanie rezerwistów z sił specjalnych. To nie drenowałby kadry z jednostek operacyjnych.

Obserwując dzisiaj młodych ludzi, patrząc na ich sprawność fizyczną oraz na to, że są niemal przyklejeni do swoich smartfonów – przyszłość rysuje się nieciekawie.

Myślę, że ten problem dotyczy też armii. Formacje specjalne, z którymi współpracuję, odzywają się do mnie, bo szukają kandydatów do pracy, których po prostu nie ma. Tak samo jest w elitarnych jednostkach policji. To nie żarty, takie mamy dzisiaj pokolenie. W tym wszystkim trzeba zachować zdrowy umiar i wszystko jakoś wypośrodkować. Obawiam się jednak, że będzie jeszcze gorzej.

O czym Pan marzy w warstwie zawodowo-państwowej? Czego by Pan dziś oczekiwał od polityków, od decydentów, ale też od obywateli?

Chciałbym, żeby podczas rozwijania armii (zakupów, reorganizacji, unowocześnień) słuchano ludzi, którzy są wewnątrz niej. Aby politycy słuchali wojskowych. Dzisiaj rzuca się słowa na wiatr, a potrzebne są realne plany. Chodzi o to, żeby stworzyć pewnego rodzaju system. Wcześniej były Zakłady Mechaniczne Bumar-Łabędy, teraz jest Polska Grupa Zbrojeniowa – zmienia się tylko szyld i kolejne ekipy zarządów. Musimy realnie podejść do sprawy tak, by przemysł wojskowy stał się przemysłem narodowym. Żandarmeria korzysta z pojazdów terenowych typu pick-up ISUZU, jednostki specjalne z Toyoty Hilux, wojska lądowe z Fordów Ranger. Kto to będzie naprawiał i serwisował na wypadek konfliktu? Gdzie unifikacja, zamienność części itp. Takie przykłady można mnożyć.

Co z tym zrobić?

Trzeba się szkolić, a w przypadku konieczności walczyć na swoim sprzęcie, umieć go naprawiać i uzupełniać. Nie można kupować czegoś, co z punktu widzenia strategicznego nie ma wielkiego znaczenia, a jest jedynie działaniem chwilowym.

Ekipy rządzące mogą się zmieniać, mogą zmieniać się premierzy i ministrowie obrony narodowej, ale plany modernizacji armii muszą być realizowane. Dziś powinniśmy zapytać o wiele rzeczy: co z programem budowy okrętów wielozadaniowych dla Marynarki Wojennej pod kryptonimem Miecznik? Co z programami modernizacyjnymi Orka, Narew, Wisła? Gdzie są te śmigłowce bazowe w ilości ponad 90 sztuk? Co ze okrętem patrolowym Ślązak? Ile baterii samobieżnych armatohaubic Krab już ma nasza armia?

A od obywateli czego by Pan oczekiwał?

Żebyśmy na Polskę spojrzeli z większym szacunkiem oraz wszyscy bardziej się szanowali i nie dawali się rozgrywać przez innych.

Dziękuję za rozmowę.