Nauka oparta na dowodach czy na prostytucji?

O prostytucji naukowej, wpływie korporacji na badania naukowe i o tym, jak rozmontowano system ochrony środowiska i człowieka w Polsce opowiada prof. Janusz Mikuła z Politechniki Krakowskiej.

Czy mamy w Polsce do czynienia z prostytucją naukową?

Jestem człowiekiem bardzo konkretnym i odpowiem: tak, w przypadku części środowiska naukowego tak.

Co to oznacza?

To oznacza, że wykonuje się ściśle określone usługi badawcze pod założoną z góry, wymaganą przez zleceniodawcę tezę. To można tak w prosty, ogólny sposób powiedzieć, natomiast jest wiele szczegółowych momentów, gdzie się taką prostytucję realizuje. Trochę inaczej to wygląda w świecie nauk ścisłych a na pewno zupełnie inaczej w naukach takich jak chociażby ekonomia czy nauki polityczne. W socjologii jeszcze inaczej. W naukach ścisłych jest to trudniejsze, aczkolwiek się zdarza.

A dlaczego mamy do czynienia z tym procederem?

To jest złożony mechanizm, część pracowników nauki nie chce wchodzić w jakieś konflikty, zatargi z osobami, które im zlecają takie działania, nie chcą mieć problemów. Chcą mieć święty spokój, nawet kosztem tego, że się podpiszą pod pewnymi tezami, które w części środowiska naukowego nie są akceptowane, ale dla tego świętego spokoju są w stanie się pod czymś takim podpisać. Niektórzy robią to wręcz dla utrzymania bądź zdobycia odpowiedniej pozycji, niekoniecznie w środowisku naukowym, ale na przykład w środowisku lokalnym dużego miasta czy w środowisku politycznym. Myślę, że takich przypadków jest sporo, bo wiele ministerstw na przykład zleca opracowanie różnego rodzaju opinii i te opinie nie do końca muszą być obiektywne. Czasem odbywa się rozmowę z biorącym takie zlecenie, albo wręcz dociera się do ludzi, którzy napiszą to, co się chce, żeby napisali. To jest w zasadzie dość proste, jak wiem np. jako zlecający, jakie ma poglądy dany naukowiec na niektóre tematy. Tak jak mówię, decyduje albo zachowanie albo utrzymanie świętegospokoju i nienarażanie się nikomu, albo zdobycie odpowiedniej pozycji czy to w środowisku politycznym, czy w środowisku społecznym.

 Kiedy mówi Pan o zleceniach od ministerstw, to się dzieje niezależnie od tego, kto rządzi?

Ależ oczywiście, ministerstwa potrzebują podkładek do niektórych działań, w związku z tym są przygotowywane różnego rodzaju opinie. Najbardziej bulwersujące są opinie prawnicze, robione przez tzw. radców prawnych w ministerstwach. Nie jest to regułą, ale się zdarza, że ustala się z góry, co ma być rezultatem takiej opinii i tak się manipuluje przepisami, żeby to wykazać, a nie do końca musi to być zgodne z ideą prawa.

Z ideą prawa lub też wynikami badań?

Myślę, że też, bo niektórych badań nie da się w sposób prosty i tani zweryfikować. Jeżeli mówimy o badaniach w obszarze nauk ścisłych, jeżeli jest potrzebny unikalny sprzęt badawczy, i wiadomo, że tylko jedno laboratorium go ma i nikt w kraju tego nie zweryfikuje, a w innych krajach nie bardzo zajmują się taką problematyką, to można robić cuda. Bywały takie przypadki na różnych uczelniach, gdzie w naukach ścisłych brano dane z prawego, górnego rogu sufitu i później wybuchały afery. Łącznie z wnioskowaniem o odebranie tytułu naukowego.

Proszę podać jakiś przykład.

Wstrzymam się z przykładami, cześć spraw jest jeszcze w toku, a część na etapach różnych odwołań.

Wspomniał Pan o tym, że mogą być to zlecenia ze strony ministerstw, ale rozumiem też, że wielki biznes również może to robić i robi.

Oczywiście, że tak. Znam przypadek, który trafił do naszego Instytutu Inżynierii Materiałowej. Chodziło o zweryfikowanie opinii na temat jednej z instalacji, było to związane z ochroną środowiska, ale dotyczyło ściśle inżynierii materiałowej. Podjęliśmy to zadanie i z naszych badań wyniknęło zdecydowanie , że tak pomanipulowano wynikami, które zostały zawarte we wcześniejszej opinii, że nie przekraczano dopuszczalnych norm, wszystko wyszło elegancko. To dotyczyło odpadów niebezpiecznych, a z naszych analiz wyniknęło, że sytuacja jest dramatyczna, bo dopuszczono do wprowadzenia do środowiska toksycznych odpadów.

Dopuszczanie dotyczyło dużej firmy?

Tak jest, takie rzeczy się zdarzają, ale podobnie dzieje się z emisjami do powietrza: nie zawsze wyniki są solidnie opracowane, nie zawsze podaje się rzetelne wartości, zamieszcza się wyniki wybiórczo. Te, które pasują, zostawia się, niepasujące się pomija, jako na przykład obarczone dużym błędem.

W jakich obszarach, które mają związek z codziennym życiem milinów Polek i Polaków, prostytucja naukowa pojawia się najczęściej?

W mojej opinii to jest głównie obszar ochrony środowiska, bardzo szeroko pojęty. Natomiast raczej to się nie zdarza, jeżeli chodzi o kwestie obiektów budowlanych, obiektów transportowych, bo to są za poważne rzeczy. Tutaj awaria kończy się najczęściej wielką tragedią i później wchodzi prokuratura, są zarzuty. Można łatwo znaleźć błąd i winnego, który doprowadził do takiego błędu.

I tu się ludzie pilnują?

Tutaj się raczej pilnują, ryzykować długoletnim więzieniem za jakieś śmieszne pieniądze to się chyba nikomu nie kalkuluje.

A w przypadku elektrosmogu? Tutaj negatywne oddziaływanie na człowieka jest bardzo trudne do udowodnienia, rozłożone jest na wiele lat.

Tu się dzieje bardzo źle. Wiem to z doświadczenia, bo byłem szefem zespołu, który opracował dla miasta Krakowa program ochrony mieszkańców przed promieniowaniem elektromagnetycznym. W ramach tych prac przeprowadzono bardzo wnikliwe analizy zarówno dotyczące literatury z zakresu samych technik i technologii, jak i literatury z zakresu wpływu na organizmy żywe, w tym na człowieka. Ustaliliśmy, że są pewne efekty biologiczne, które literatura wprost wskazuje, że mogą być skutkiem i są najprawdopodobniej skutkiem oddziaływania pól elektromagnetycznych. Nie dość tego, wskazuje się na bardzo mocną synergię oddziaływania pomiędzy zanieczyszczeniami chemicznymi, w tym zanieczyszczeniami powietrza, zanieczyszczeniami wody, zanieczyszczeniami żywności a promieniowaniem elektromagnetycznym i tym, co się dzieje z błonami komórkowymi i z ich przepuszczalnością, a później odpowiednio z reakcjami chemicznymi w samych komórkach. Amerykańskie instytucje rządowe zwracały na tę synergię oddziaływania uwagę dość mocno w latach 90. Natomiast u nas powstała „Biała Księga”. Konkluzje z tego opracowania zleconego przez stronę rządową są takie, że nie ma żadnego negatywnego oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego na organizmy żywe. Rodzi się pytanie: „O co tutaj chodzi?”. „Białą Księgę” robili między innymi ludzie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z tej części medycznej, gdzie jednocześnie w Collegium Medicum leczone są przypadki dzieci z nadwrażliwością elektromagnetyczną. Osoby, które zajmują się leczeniem tych dzieci, nie zostały dopuszczone do zespołu, który przygotowywał „Białą Księgę”. Moim zdaniem to klasyczny przykład tego, o czym mówimy, czyli działania pod dyktando i na życzenie władzy. To jest korupcja naukowa.

Uniwersytet Jagielloński, przypomnijmy, został zaproszony do przygotowania „Białej Księgi” razem z Instytutem Łączności.

Tak, Instytut Łączności odpowiadał za część techniczną, a UJ za część medyczną i oddziaływań biologicznych. No i powstało to, co powstało, czyli dano materiał rządowi, żeby mógł zamykać buzie wszystkim przeciwnikom 5G. Do tego jeszcze w Internecie pojawiły się hasła, że ludzie, którzy się nie zgadzają z „Białą Księgą”, najprawdopodobniej współpracują z Putinem. Zrobiono nagonkę na tych ludzi.

Są przecież w Polsce przypadki, że ludzie wyjeżdżają za granicę, do Francji i uzyskują orzeczenia medyczne o nadwrażliwości elektromagnetycznej, bo w Polsce trudno cokolwiek uzyskać. No i to jest główny problem.

Dlaczego ośrodki naukowe nie chcą się tym tematem zajmować?

Bo to jest temat wrażliwy, delikatnie mówiąc, można sobie zwichnąć karierę naukową, zajmując się takim tematem dogłębnie i rzeczowo; no chyba, że się nie chce zwichnąć kariery naukowej, to się wtedy pisze, że nie ma żadnych negatywnych oddziaływań.

Rozumiem, że naukowiec musi schylić kark?

Wszystko zależy od tego, jaki charakter ma człowiek, czy jest ustawiony jako naukowiec pod szukanie prawdy, zdobywanie wiedzy, rozpoznawanie problemów i publikowanie tego, co się uzyskało, czy też na tej nauce chce się za wszelką cenę zarabiać pieniądze i ewentualnie robić karierę, wtedy bardzo łatwo zdobyć różne tytuły.

Dreszcz mi po kręgosłupie przeszedł, jak Pan mówił o tym, że naukowcy na jednej uczelni mają tak różne podejście do szukania prawdy. Przecież oni później spotykają się, rozmawiają, patrzą sobie w twarz. A nieuwzględnianie w badaniach dzieci z nadwrażliwością elektromagnetyczną to jest po prostu przekręt.

Oni tego nie nazywają przekrętem, to są różnice w poglądach naukowych.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Bardzo interesujący jest też wątek synergii różnych negatywnych czynników, który Pan poruszył. W Instytucie Spraw Obywatelskich zachęcamy do krytycznej refleksji w zakresie oddziaływania na nasz organizm toksycznych spalin samochodowych, pestycydów, GMO, elektrosmogu, szczepionek, antybiotyków, stresu w pracy. Gdy łączymy te wszystkie kropki, to zaczyna docierać do nas, że coś tutaj nie gra. Nie gra w sensie takim, że nikt nie bada związków między tymi kropkami. Nikt nie bada na przykład, jak wpływa na nasz układ odpornościowy nałożenie się tych wszystkich czynników. Dlaczego?

To jest trudno badać i to wymaga bardzo zaawansowanego sprzętu badawczego, który jest w niewielu laboratoriach w kraju. Natomiast istnieje też inny mechanizm i nie wszystko trzeba badać, czasem wystarczy dobrze analizować literaturę zagraniczną. Na Zachodzie mają duże możliwości, duże pieniądze, są uruchamiane bardzo ciekawe programy badawcze trwające wiele lat i można z nich wyciągać wnioski. Takim mechanizmem do niedawna w przypadku promieniowania elektromagnetycznego wysokiej częstotliwości były oceny oddziaływania na środowisko. Każda instalacja, szczególnie stacje bazowe telefonii komórkowej, podlegały ocenie oddziaływania na środowisko. Jednocześnie wiązało  się to z udziałem społeczeństwa w postępowaniu administracyjnym. Przy ocenie przygotowywano raport z oceny oddziaływania na środowisko i w tym raporcie, jednym z wymaganych ustawą punktów była analiza wpływu na zdrowie. W tej analizie, jeżeli byłaby prawidłowo robiona przez wykonawców tych ocen, powinien być zrobiony przegląd literatury światowej. Co się mówi na ten temat i jakie nowe badania się pojawiały. Gdyby to robiono przy tej ilości masztów telefonii komórkowej, to mielibyśmy naprawdę tak bogaty przegląd literatury, że wystarczyłoby go zebrać w całość i wiedzielibyśmy wszystko, co się na świecie dzieje. Nie trzeba by było specjalnych zleceń dla różnych instytucji, żeby robiły te przeglądy. Wystarczyłoby tylko posadzić dwie czy trzy osoby i polecić im zebranie wszystkiego w całość. Społeczeństwo byłoby wyedukowane, bo ludzie czytaliby na ten temat w raportach, które wykładano by na 21 dni do publicznej wiadomości. Można by było taki raport przeczytać, przeanalizować i czegoś nowego się dowiedzieć. Dzisiaj obywatele nie mają takiej możliwości, bo dzisiaj praktycznie tu, w mieście Krakowie, od kilku lat dla żadnej stacji bazowej nie wykonano raportu z oceny oddziaływania na środowisko.

Dlaczego?

No bo tak zmieniono prawo, specjalnie to zrobiono. Pierwszy raz to prawo zmieniono pod koniec roku 2007. Oczywiście lobby zadziałało. Mieli swojego lobbystę i doprowadzili do zmian przepisów, ale zmienili je nieprecyzyjnie.

W rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 21 sierpnia 2007 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzania raportu o oddziaływaniu na środowisko (Dz. U. Nr 108, poz. 1105 ze zm.) w miejsce jednego kryterium kwalifikowania instalacji wytwarzających pola elektromagnetyczne o częstotliwościach radiowych – równoważnej mocy promieniowanej izotropowo – wprowadzono kryterium podwójne, polegające na uzależnieniu kwalifikowania instalacji od poziomu równoważnej mocy promieniowanej izotropowo wyznaczonej dla pojedynczej anteny oraz od odległości miejsc dostępnych dla ludności od środka elektrycznego, wzdłuż osi głównej wiązki promieniowania tej anteny. Ktoś, kto to wymyślił, zakpił z fizyki. Promieniowanie elektromagnetyczne miało się rozprzestrzeniać po linii prostej w osi anteny, czyli wystarczyło narysować strzałkę.

To jednak nie wystarczyło. Doprowadzono do wydania nowego rozporządzenia z dnia 9 listopada 2010 r. (Dz. U. Nr 213, poz. 1397) w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Zgodnie z tym rozporządzeniem oddziaływanie anteny jest rozpatrywane tylko w linii prostej biegnącej od anteny w osi głównej wiązki promieniowania.

W związku z powyższym faktyczna przestrzeń oddziaływania anteny nie jest w chwili obecnej brana pod uwagę przy rozstrzyganiu, czy konieczne jest przeprowadzenie oceny oddziaływania tego przedsięwzięcia na środowisko. Kryterium przyjęte w rozporządzeniu z dnia 9 października 2010 r. nie gwarantuje, iż wszystkie, potencjalnie niebezpiecznie oddziałujące na środowisko ludzkie instalacje i urządzenia, będą zweryfikowane w postępowaniu w sprawie środowiskowych uwarunkowań.

Przyjęte kryterium pomija sytuacje, gdy miejsca dostępne dla ludzi znajdą się w wiązce (rozumianej jako pewna przestrzeń, pole), którą projektowana antena ma emitować, jednakże obok osi tej wiązki (rozumianej jako linia prosta poprowadzona zgodnie z kierunkiem wiązki). Tego rodzaju sytuacje, z uwagi na rozmieszczanie instalacji telefonii komórkowej w gęstej zabudowie miejskiej, mogą w praktyce zdarzać się często.

Wyżej wymienione rozporządzenie w praktyce nie uwzględnia kumulacji wiązek promieniowania pochodzących od wielu różnych źródeł promieniowania.

Warto w tym miejscu zauważyć, że wszystkie analizy, rozkłady pól itd. firmy robią dla własnego bezpieczeństwa.

A co to znaczy, że dla własnego bezpieczeństwa?

Niektórzy producenci urządzeń związanych z promieniowaniem elektromagnetycznym, producenci stacji bazowych, producenci telefonów komórkowych mają specjalne rezerwy finansowe na procesy odszkodowawcze. Zdają sobie sprawę, że prędzej czy później takie procesy będą i to w większych ilościach. Muszą mieć na to rezerwy, bo oni dokładnie wiedzą, że to nie jest tak, że elektrosmog jest kompletnie nieszkodliwy. Są ludzie wrażliwi, na których to oddziałuje i w organizmach których wywołuje ściśle określone, negatywne zmiany. Niestety lobby biznesowo-polityczne zadbało o to, żeby społeczeństwo się nie edukowało. Każdemu można wmówić, że głowa go boli, bo jest mało tlenu w powietrzu w Krakowie. Ma kołatanie serca, bo coś tam innego. Coś się w płucach dzieje, bo ozon. Więc można cuda powymyślać. Nikt nie mówił i nie mówi o tej synergii wielu różnych, szkodliwych czynników oddziałujących codziennie, przez lata, na nasze organizmy. Nie mówi o tym, że prawdopodobnie są pewne grupy schorzeń, szczególnie przewlekłych, które by nie wystąpiły, gdyby tej synergii nie było.

Wspomniał Pan o lobby w 2007 roku. Czy chodzi o lobby korporacji telekomunikacyjnych?

Oczywiście, znaleźli posła, który ich wprowadził na komisję, dostali możliwość porozmawiania z posłami, porozmawiania z ekspertami, zaproponowali zmiany i przeszły.

Jak analizujemy w Instytucie Spraw Obywatelskich cały ten proces w Polsce, który doprowadził do sytuacji, jaką mamy w tej chwili, to widzimy, że niestety obywatelska kontrola była bardzo mała. Sam się tu biję w pierś, że przez lata nie zwracałem uwagi na ten obszar, który ma kolosalne znaczenie dla jakości codziennego życia dziesiątek milionów Polek i Polaków.

Jestem zszokowany, że praktycznie żadna duża organizacja ekologiczna nie zaprotestowała przy tych wszystkich zmianach. Protestowały tylko te organizacje, które tylko i wyłącznie zajmowały się promieniowaniem elektromagnetycznym, a reszta milczała. Ja próbowałem uruchomić Polski Klub Ekologiczny i prezes Polskiego Klubu Ekologicznego powiedział, że „on w tym nic złego nie widzi”. Byłem tym bardziej zszokowany, że znałem tych ludzi bardzo dobrze, bo ja byłem ich prezesem.

Ja z kolei jestem pod wrażeniem postawy aktywistów obywatelskich, którzy mówią dużo o smogu, nie mówią nic o elektrosmogu. Przypomina mi to sytuację z drugiej połowy lat 90. Wtedy w naszej kampanii „Tiry na tory” mówiliśmy o smogu samochodowym. Nikt nas nie chciał słuchać. Musiało minąć 25 lat, żeby temat smogu zaczął być obecny w debacie publicznej. Dziś krew w żyłach krąży mi szybciej, kiedy obserwuję „ciszę” aktywistów w temacie 5G. Aktywistów, którzy smog odmieniają przez wszystkie przypadki, a potrzebę dialogu społecznego mają na ustach 24 godziny na dobę.

Dokładnie. Myślę, że to jest związane z finansowaniem organizacji, w szczególności organizacji ekologicznych. Z całym modelem finansowym. W latach 90. te organizacje praktycznie nie miały pieniędzy ze strony budżetu państwa, z gmin. Pojawiały się środki amerykańskie, niemieckie, szwedzkie i część tych działaczy, którzy zdobyli granty, bardzo ładnie się urządziła. W związku z powyższym mieli świetne pensje, dwu-, trzykrotnie wyższe niż przeciętny człowiek w Polsce i to ich zdemoralizowało. Później jak się pojawiły pieniądze polskie z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, z narodowego funduszu ochrony środowiska i z gmin, to się zaczęła pogoń nie za problemami ekologicznymi ale pogoń za grantami i zdobywaniem pieniędzy i to była główna misja części organizacji. Dlatego ja też się częściowo rozstałem z organizacjami ekologicznymi, ponieważ mnie tak to irytowało, że nieważny był temat, ważne było zdobyć grant i załatwić dobrą posadkę i tyle.

Od 2007 roku minęło 13 lat. Pan przyglądał się procesowi zmiany prawa dotyczącego elektrosmogu. Rozumiem, że widzi Pan ten proces, jako „długi marsz korporacji telekomunikacyjnych”?

To jest systemowe działanie, bardzo precyzyjnie prowadzone, zmierzające do tego, żeby w końcu doprowadzić do 100-krotnego zwiększenia norm dla promieniowania elekromagnetycznego. I w końcu doprowadzić do tego, żeby praktycznie można było budować stacje bazowe telefonii komórkowej w dowolnych miejscach. Prawie bez jakichkolwiek zezwoleń, na zgłoszenie. Dziś doprowadzili do takiej sytuacji, ale to był powolny, wieloletni, stopniowy marsz. Rozpoczęli go od likwidacji bardzo restrykcyjnych przepisów w tym zakresie, bo one były naprawdę bardzo dobre, chroniły obywateli. Zaczęto je stopniowo demontować, jak już sobie poradzono z całym procesem inwestycyjnym, jak go do maksimum uproszczono, no to został ostatni krok czyli zmiana dopuszczalnych natężeń promieniowania elektromagnetycznego w środowisku.

Warto w tym miejscu docenić fakt, że przepisy które mieliśmy bazowały na naszym, polskim, naukowym dorobku. Czy mógłby Pan trochę o tym powiedzieć? To nie było „widzi mi się”.

To nie było „widzi mi się”. Właśnie jest problem, jak mówimy o pracach naukowych w zakresie promieniowania elektromagnetycznego, to te prace były bardzo mocno rozwijane w latach 60., 70. w Polsce. Były bardzo dobre zespoły naukowców, w tym na Wojskowej Akademii Technicznej, które zajmowały się badaniami w tym zakresie. Sporo było publikacji, w tym książki. Była taka książka, tylko autora teraz nie pamiętam, „Niejonizujące promieniowanie elektromagnetyczne”,bardzo dobra książka popularnonaukowa, ją się świetnie czytało, bo była napisana prostym językiem . Opisywała różne aspekty oddziaływania pól elektromagnetycznych.

Mieliśmy wybitnych fachowców, używając dzisiejszej nowomowy, mieliśmy światowej sławy innowatorów, jak np. profesor Włodzimierz Sedlak.

Tak, dokładnie.

Wtedy nauka szukała prawdy.

Tak jest, nie dość tego, nauka szukała prawdy i była nastawiona też w pewien sposób przez system na to, żeby wykorzystać maksymalnie możliwości oddziaływania tych pól elektromagnetycznych i na obiekty i na ludzi. Wtedy już powstawały koncepcje, że można przecież przez promieniowanie elektromagnetyczne wprowadzać zmiany w zachowaniach tłumu. Poza tym promieniowanie elektromagnetyczne było bardzo ważne, bo rozwijano wtedy loty w kosmos, samoloty, itd. i tu dobry, precyzyjny kontakt, wykorzystywanie odpowiednich częstotliwości pól, zakłócanie innych pól, chronienie własnych, to się właśnie bardzo mocno rozwijało. Więc trzeba było mieć olbrzymią wiedzę na temat pól, żeby takie rzeczy robić. No i tak jak mówię, publikacji bardzo dużo powstało, teraz się mówi „aaa to była komuna, ciemna komuna, nic nie wiedzieli itd.”. Noi się wyśmiewa, przykładowo tak postępuje Instytut Łączności. Nie doceniają tamtej zdobytej wiedzy.

Z kolei w latach 90. w Polsce bardzo rozwijały się oceny oddziaływania na środowisko. Powstała przy ministerstwie środowiska Komisja Ocen Oddziaływania na ŚrodowiskoNależeli do niej naukowcy ale i urzędnicy. To były duże publiczne spotkania, bardzo dużo naukowców w nich brało udział i analizowało się oddziaływania różnych inwestycji na środowisko, ale także na społeczeństwo. Analizowano co się będzie dziać w odpowiednich grupach społecznych. W efekcie doprowadziło to do tego, że do ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska wprowadzono zapisy właśnie o ocenach na oddziaływanie na środowisko. Powstał cały system ocen oddziaływania na środowisko.

Który to był rok?

To był początek lat 90. Ja przez całe lata 90. i praktycznie też przez całe pierwsze lata 2000 byłem członkiem tej komisji, brałem udział w jej pracach, widziałem, jak się to rozwijało.

Motywacja naukowców była taka, żeby chronić środowisko i człowieka?

Tak, oczywiście, nierozerwalne dwie rzeczy, człowiek też jest elementem środowiska. W ogóle koncepcja zrównoważonego rozwoju została w Polsce wypaczona, bo została sprowadzona do albo tylko środowiska albo mówi się o zrównoważonym rozwoju regionów, ale w sensie wyrównywania poziomów gospodarczych. Prawdziwy sens zrównoważonego rozwoju przypomniał ostatnio premier Australii, który powiedział, że Australia będzie się zgodnie z tą koncepcją rozwijać, że dotyczy to wszystkich grup przemysłu. Mają rozwijać się równomiernie, tak żeby jeden sektor nie dławił drugiego. Mają się równomiernie rozwijać grupy społeczne, oczywiście zgodnie z celami politycznymi, niektóre grupy maja się zmniejszać, niektóre zwiększać, ale ma być równowaga pomiędzy tymi grupami społecznymi, żeby nie dochodziło do napięć społecznych, które są z kolei wywoływane różnicami w tych sektorach gospodarczych. To wszystko jest powiązane. Nie dość tego, napięcia społeczne i problemy gospodarcze dzisiaj są wywoływane zmianami w środowisku, więc trzeba przede wszystkim środowisko ustabilizować. Żeby nie było gwałtowniejszych zmian, bo inaczej się nie da zrównoważyć tego, co się dzieje w grupach społecznych i tego, co się dzieje w gospodarce. Oni to dzisiaj widzą u siebie. My tego w ogóle nie zauważamy, my wypaczyliśmy dokładnie pojęcie zrównoważonego rozwoju, wtedy w latach 90. te koncepcje się tworzyły i wtedy na komisji się dokładnie mówiło „ma być równowaga pomiędzy”. Nie dość tego jeszcze mówiono, że ma być równowaga w polityce.

Ten system tworzyli wtedy naukowcy, a czy nie jest tak, teraz wracamy trochę do początku naszej rozmowy, że część z tych naukowców zmieniło zdanie?

Ci starsi są już na emeryturach. Oni nie zmienili zdania, ale ich się o zdanie nie pyta.

Dobrze, że Pan wspomniał o tych emeryturach. Z różnych frontów kampanii obywatelskich mam taką obserwację, że pomocy ze strony naukowców we wrażliwych tematach możemy oczekiwać od naukowców, którzy są już na emeryturze.

No bo są niezależni, odbiorą im emeryturę? Nie da się. Mogą mówić co myślą, mogą mówić, co wiedzą, nie boja się niczego. Nie dość tego, doprowadzono do tego, że na większości uczelni pousuwano ludzi starszych. Profesor nie zawsze dochodzi do siedemdziesiątki, czasem w 67 roku życia jest wyrzucany na emeryturę. System ocen, który wprowadzono na uczelniach akademickich i pracowników naukowych też się do tego przyczynił, bo wymaga się od ludzi starszych takiej samej, potężnej aktywności naukowej jak od młodego, to jest awykonalne. Cenną rzeczą tych ludzi starszych jest po pierwsze ich wielkie doświadczenie, znajomości które mają w środowisku naukowym, mogą młodym zapewniać różnorodne kontakty, nie tylko w kraju ale i zagranicą, mogą pomagać w ich wyjazdach, nie dość tego mają olbrzymie doświadczenie i wiedzę. Starszy naukowiec niekoniecznie dzisiaj musi być aktywny w badaniach, niekoniecznie musi wiele publikować, ale jego doświadczenie i wiedza są na tyle cenne, że on może wykreować wielu młodych naukowców.

Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, że taka osoba szuka prawdy.

Tak jest, on już wie że, jak robił kiedyś pieniądze, to zrobił i bardzo często ci starsi z dobrych uczelni to i robili pieniądze na tej swojej nauce i robili świetnie tę swoją naukę. Natomiast później zaczęło się rozwijać cwaniactwo naukowe, że tak brzydko powiem, no i to już się zaczęło rozchodzić, ale ci starsi mają jeszcze swój sztywny kręgosłup nie do złamania i dlatego są cenni. A nowy system spowodował, że praktycznie wyrzuciliśmy wszystkich starszych. I młodzi nie mają wzorców.

A propos wzorców, jakby Pan skomentował taką sytuacje. Osoba, o której mówię, prosiła o anonimowość. To naukowiec z renomowanej polskiej uczelni. Rozmawiamy na pewien temat i publikujemy wywiad na naszej stronie www. Po kilku miesiącach dowiadujemy się, że stowarzyszenie korporacji, którym nadepnęliśmy w wywiadzie na nogę, pisze list do rektora uczelni. List, w którym protestuje przeciwko wypowiedziom tego naukowca. Osobie grozi zwolnienie z pracy.

W jaki sposób można usunąć pracownika z uczelni: jeżeli nie przejdzie oceny, jeżeli ma ocenę negatywną albo z działalności naukowej albo z dydaktycznej albo z organizacyjnej. Jeżeli ma oceny pozytywne, to nie ma podstawy do usunięcia, jest to typowe działanie mobbingowe i sprawa powinna trafić do sądu pracy. Zdaję sobie sprawę, że w sądzie pracy sprawy się wleką, czasem rok, czasem dwa, czasem trzy lata, ale nie ma innej drogi, bo to już jest wredny mobbing i próba oddziaływania nieformalnego na człowieka; jakie prawa ma rektor do takich działań?

Tym bardziej, że ta osoba po prostu przedstawia dowody naukowe, badania na poparcie swoich tez. Byłem zszokowany. Rodzi się pytanie, ilu naukowców jest poddawanych takiej „obróbce”. Ilu musi zgiąć kark? Jak zwykły obywatel ma ufać nauce?

To jest bardzo niedobre, bo naukowcy tworzą też grupę, która powinna oddziaływać na pozostałe grupy społeczne. Jak ona może oddziaływać, jeśli sama jest stłamszona i zniszczona.

Bardzo mało jest naukowców, którzy mają odwagę szukać prawdy i mówić o niej publicznie, jeśli to nie jest poprawne politycznie. Co powinniśmy robić jako obywatele z tą sytuacją?

Uważam, że część społeczeństwa, i to nie tylko teraz ale od dłuższego czasu, jest zastraszona. Oni się boją odezwać. Między sobą wymieniają opinie, mówią bardzo ostro, natomiast jak dochodzi do spotkań nawet z prostym urzędnikiem, to siedzą cicho. Trochę inaczej jest na wsi.

A Pan myśli, że z czego to wynika?

Z tego, że być może w takich większych środowiskach część ludzi już się spotkało z czymś takim, że już była albo zastraszana, albo że się tak gdzieś obok mówiło, że to może mieć jakieś konsekwencje, jak człowiek ma taką a nie inną postawę.

Na przykład, że straci pracę.

Na przykład. A cóż rolnikowi zostaje zrobić, najwyżej mu kredytu nie udzielą, o ile mają takie wpływy na niektóre banki. Natomiast generalnie społeczeństwo boi się mówić. Do niedawna jeszcze środowiska naukowe coś tam mówiły, ale to się niestety zmienia, ludzie się boją wypowiadać publicznie. Ja to robię, za chwilę mamy spotkanie u nas z rektorem. Jak ja czy mój zastępca nie pojedziemy równo to reszta siedzi wystraszona.

Ostatnio rozmawiałem z prof. Markiem Zmyślonym, który mówił, że Ministerstwo Cyfryzacji nie współpracuje z ekspertami z Instytutu Medycyny Pracy, którzy mają ogromny, udokumentowany dorobek w temacie oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego. Współpracuje natomiast z naukowcami z Uniwersytetu Jagiellońskiego, bez dorobku naukowego w tym temacie.

Bo ustalono grupę pod określoną tezę, teza miała być udowodniona, koniec kropka. Po co ryzykować, biorąc ludzi którzy siedzą w temacie, proste, logiczne.

Dziękuję za rozmowę.