fbpx

Rozmowa

Nie powinniśmy wierzyć korporacjom

Joel Bakan, rozmówca Tygodnika, fot. Simon Fraser University z Flickr / CC BY 2.0

Z Joelem Bakanem rozmawiamy o tym, na czym polega przekręt z „nowymi korporacjami”, dlaczego korporacje nie uratują świata i jak każdy z nas może walczyć z władzą korporacji.

Kalina Czop, Rafał Górski: Za sprawą koronawirusa korporacje farmaceutyczne nie schodzą dziś z pierwszych stron gazet. W książce „Dzieciństwo w oblężeniu. Łatwy cel dla wielkiego biznesu” wydanej w Polsce w 2013 roku zauważa Pan, że działalność przestępcza jest nieodłączną cechą przemysłu farmaceutycznego.

Podobnie mówił i pisał John le Carré: „Praca nad »Wiernym ogrodnikiem« dotyka najbogatszego sektora przemysłowego na świecie, który nie tylko jest odpowiedzialny za tworzenie nowych leków na różne choroby, ale też sam choroby wywołuje. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że koncerny farmaceutyczne używają ludzi, jakby byli królikami doświadczalnymi”.

W swojej książce posługuje się Pan przykładem korporacji Pfizer, której w 2009 roku zasądzono największą w historii grzywnę w wysokości 1,3 miliarda dolarów za ciężkie naruszenie prawa. W filmie „Nowa korporacja” pojawia się informacja, że sąd obciążył  Johnson&Johnson odpowiedzialnością za epidemię przedawkowania opioidów. Dziś korporacje Pfizer i Johnson&Johnson oferują nam szczepionki na COVID-19. Czy korporacjom można wierzyć, że będą kontrolować swoje postępowanie i zachowywać się odpowiedzialnie wobec innych?

Joel Bakan: Krótka odpowiedź na Twoje długie pytanie – nie, nie powinniśmy wierzyć korporacjom. Ostatnie dwadzieścia lat spędziłem, pisząc o tym, dlaczego nie powinniśmy tego robić. A powodem, dla którego nie powinniśmy im ufać, jest to, że pod względem instytucjonalnym i prawnym korporacje są tworzone tak, by zawsze służyć własnym interesom.

W mojej książce i filmie „Korporacja” staram się dowieść, że korporacje są jak psychopaci – nie są w stanie przejmować się innymi i szanować ich dobra. W swej strukturze prawnej są zaprogramowane tak, by służyć wyłącznie swojej korzyści.

Patrząc na tę strukturę i na ten charakter, jaki mają instytucjonalnie, byłoby głupio, gdybyśmy im ufali. Nie ufamy psychopatom. Nie wierzymy ludziom, którzy nie są w stanie martwić się o nas, a potrafią jedynie martwić się o siebie.

Problemem jest, i dotyczy to dużych koncernów farmaceutycznych, że jesteśmy od nich zależni. Jesteśmy od nich zależni, mimo że im nie wierzymy. I to nie dotyczy tylko firm farmaceutycznych, ale wszystkiego, co robimy w życiu. Jeździmy samochodami, które produkują korporacje; nosimy ubrania, jemy jedzenie, które to właśnie one produkują. Taka jest rzeczywistość, w której żyjemy. Nie jest to jednak rzeczywistość, której stanowczo pragniemy – być może w idealnym świecie mielibyśmy spółdzielnie pracownicze, które angażowałyby się w produkcję, a także inne, bardziej ludzkie i godne zaufania sposoby produkcji tego, co dla nas konieczne. Ale nie żyjemy w takim świecie. Dalej musimy jeść, nosić ubrania, nadal potrzebujemy rowerów i samochodów, samolotów i wszystkich innych rzeczy, od których jesteśmy zależni, łącznie z komputerem i programem, za pomocą którego teraz ze sobą rozmawiamy.

Jesteśmy całkowicie zależni od korporacji, ale nie możemy im ufać – to jest paradoks i nasz dylemat. Jeśli chodzi o firmy farmaceutyczne, nie mamy wątpliwości – i napisałem o tym we wszystkich moich książkach – koncerny farmaceutyczne nie są godne zaufania. Są zaangażowane w działalność przestępczą, realizują własny interes w sposób szkodliwy dla ludzi, zwłaszcza tych bezbronnych. Dla przykładu: Pfizer i Johnson&Johnson pomogły napędzić kryzys opioidowy. Sądy uznały te korporacje winnymi w sprawie. Jednak nawet przed tym kryzysem wspominane firmy, jak i inne główne koncerny farmaceutyczne, miały kryminalną przeszłość. Były oskarżane, prowadzono przeciwko nim postępowania, a władze rządowe z całego świata wytaczały im procesy.

Firmy farmaceutyczne angażują się we wszelkie rodzaje bezprawnych działalności: łapówki dawane lekarzom i farmaceutom po to, by promować przepisywanie produktów danej korporacji; mają ogromny wpływ na naukę i badania kliniczne oraz na różne podręczniki, edukację i protokoły zawodu medycznego, które są przez nich sponsorowane.

Koncerny farmaceutyczne dążą do tego, by przepisywać zbyt dużą liczbę recept i doprowadzać do nadmiernej ilości diagnoz. Mają problematyczną historię, dotyczącą przeprowadzania badań na biednych ludziach z państw Globalnego Południa, wieloletnich ofiarach kolonializmu i korzystania z ich ubóstwa, by oferować im nagrody za udział w ryzykownych badaniach klinicznych.

Nie ma wątpliwości, że branża farmaceutyczna jest problemem. Ale tak samo, jak nosimy ubrania, używamy komputerów i jemy jedzenie, tak też polegamy na produktach, które firmy tego typu produkują. Bierzemy Paracetamol, gdy boli nas głowa, antybiotyki, kiedy mamy ból gardła, chemioterapię, gdy mamy raka. Nie znam wielu ludzi, łącznie z tymi, podchodzącymi do władzy korporacji bardzo sceptycznie i krytycznie, którzy nie leczyliby się tymi rzeczami, gdy ich potrzebują. To jest paradoks, w którym tkwimy – jesteśmy zależni od korporacji, w tym farmaceutycznych, ale im nie ufamy. To jest paradoks, nad którego eliminacją powinniśmy pracować, tymczasem jednak musimy się w nim odnaleźć.

Kolejna ważna kwestia: wiele produktów wytwarzanych przez firmy farmaceutyczne, choćby terapie przeciwnowotworowe, szczepionki itd., jest zależnych od podstawowej, powszechnie znanej nauki finansowanej ze środków publicznych. Nauki opłacanej przez podatników czy agencje publiczne. Istnieje ogromna inwestycja publiczna – inwestycja obywateli jako podatników – w produkcję farmaceutyków, a i tak to firmy zgarniają z nich cały zysk. To również jest problemem, ponieważ firmy farmaceutyczne zawsze będą powtarzać: „Nie regulujcie naszej działalności; dajcie nam robić to, co robimy, ponieważ zapewniamy wam tak wspaniałą innowację – nową szczepionkę, czy nowe lekarstwo, które wyleczy raka. Jesteśmy tymi dobrymi”. Nigdy nie powiedzą, że powodem, dla którego to robią, nie jest bycie prywatnymi bohaterami, lecz beneficjentami publicznych pieniędzy. Fakt ten wydaje się być ideologicznie zaciemniony, a prywatyzacja środków publicznych, która cały czas ma miejsce, pozostaje niezakwestionowana.

To wszystko jest istotne z punktu widzenia bieżących debat na temat szczepionek przeciw COVID-19. Korporacje, które zrobiły te szczepionki i czerpią z nich niewyobrażalne zyski, oparły się na wiedzy naukowej, będącej w dużej mierze wynikiem inwestycji publicznych. Szczepionki poruszają ten sam paradoks, o którym mówiłem wcześniej – jesteśmy zależni od firm farmaceutycznych w kwestii tworzenia szczepionek, choć nie ufamy tym korporacjom. Musimy zmierzyć się z tym, decydując, czy zaszczepić się, czy nie. Wydaje mi się bezsensownym mówienie, że z powodu istnienia złych korporacji nie możemy skorzystać ze szczepionki. Jeżeli tak twierdzimy, musielibyśmy powiedzieć to samo w kontekście innych leków stworzonych przez te korporacje – tych na ból głowy, ból gardła, raka itd. Nie wspominając już o wszystkim innym – naszych ubraniach, jedzeniu, rowerach. Nie możemy całkowicie zrezygnować z takich produktów, bo jesteśmy od nich zależni. Dlatego w kwestii szczepionek również doświadczamy tego paradoksu – nie możemy zakładać, że są dla nas złe, ponieważ są tworzone przez korporacje, ale nie powinniśmy również zakładać, że są dla nas dobre.

Jesteśmy pośrodku i musimy patrzeć na te fakty sceptycznym okiem, unikając wyciągania pochopnych wniosków na podstawie przypuszczeń. To jest bardzo trudne. Musimy przyjrzeć się wszelkiego rodzaju problemom, które miały miejsce przy wprowadzaniu szczepionki. Możemy zwracać uwagę na to, że stało się to za szybko; że organy rządowe w zasadzie ni z tego, ni z owego powiedziały: „Róbcie, co chcecie”; że nie było wystarczająco dużo czasu, aby przetestować szczepionki. Musimy jednak patrzeć na COVID-19 jako na chorobę – jej straszne skutki oraz szkody dla społeczeństwa i życia, jakie jeszcze wyrządzi, jeżeli nie uda nam się jej spowolnić albo zatrzymać. To jest bardzo osobisty wybór, który musi być oparty na wiarygodnych informacjach, a one – co przyznaję – są trudne do zdobycia, zwłaszcza ze względu na wpływ koncernów farmaceutycznych na informacje naukowe. Moim osobistym wyborem, jako osoby bardzo sceptycznej w stosunku do korporacyjnej władzy, była decyzja, żeby się zaszczepić. Uważam, że nauka na temat COVID-19 i szczepionek w przeważającej większości zmierza w dobrym kierunku, nawet jeśli jest badana z zasadnym sceptycyzmem.

Chciałbym, żebyśmy nie byli w tej sytuacji. W sytuacji paradoksu pomiędzy zaufaniem, a zależnością – naprawdę dobrze funkcjonujące społeczeństwo nie miałoby tego dylematu. Początkiem zmian, nawet w ramach ograniczeń związanych z korporacyjnym kapitalizmem, byłyby lepszy nadzór i lepsze regulacje prawne demokratycznych rządów, pozbawione nadmiernego wpływu wielkich przedsiębiorstw. Ale tak nie jest. A odnosząc się do firm farmaceutycznych i szczepionek: jesteśmy w trakcie pandemii, więc musimy podjąć tę trudną decyzję.

Od 2005 roku korporacje zaczęły lansować nową propagandę. Na czym ona polega?

Powodem kontynuacji mojego filmu i mojej książki było to, że począwszy od 2005 roku korporacje zaczęły twierdzić, że nie są już problemem na świecie, ale zaczynają być dla niego rozwiązaniem.

To było coś zupełnie innego niż społeczna odpowiedzialność korporacji, jaką widzieliśmy od 1980 roku, gdzie korporacje mówiły, że będą starały się być lepsze – dawały trochę pieniędzy biednym ludziom, starały się nie rujnować środowiska – ale zawsze dość peryferyjnie, na marginesie tego, co robią. Od 2005 roku korporacje zaczęły deklarować, że społeczne, ekologiczne wartości, nie są już dla nich drugoplanowe, że teraz są pośrodku ich działań. Zaczęły mówić, że te rzeczy są tak samo ważne, jak zarabianie pieniędzy.

Kiedy wchodzisz na stronę internetową McDonald’s, Chevroleta, General Motors, czy jakiejkolwiek dużej firmy, pierwszą rzeczą, która rzuca ci się w oczy, nie jest napis: „Staramy się zarabiać pieniądze”, czy „Jesteśmy dobrzy w zarabianiu pieniędzy”. Pierwszą rzeczą jest: „Staramy się ratować świat – tu znajdziesz nasz program”. Gdy wchodzisz na stronę McDonald’s, możesz pomyśleć sobie: „Czy wszedłem na złą stronę? Czy jestem na stronie Organizacji Narodów Zjednoczonych? Czy przypadkowo kliknąłem na stronę jakiejś  organizacji społecznej?”. To wszystko kręci się wokół „ratowania świata”.

Ta tendencja osiągnęła od 2005 roku już taki poziom, w którym korporacje mówią, że w zasadzie ich głównym zadaniem jest rozwiązanie problemów świata, takich jak zmiany klimatyczne, głód, ubóstwo czy nierówności. Twierdzą, że nie są już problemem – teraz są rozwiązaniem.

Możesz to zaobserwować wszędzie – to jest dominujący sposób, w jaki prezentują się dzisiaj korporacje. Różni się to bardzo od tego, co było we wczesnych latach 2000., kiedy napisałem pierwszą książkę i zrobiłem pierwszy film. To jest powód, dla którego napisałem drugą książkę z podtytułem: „Jak ‘dobre’ korporacje są złe dla demokracji”.

Podczas przygotowywania materiałów do tej książki i do filmu, który powstał na jej podstawie, poszedłem na spotkanie Światowego Forum Ekonomicznego w Davos i rozmawiałem z tamtejszymi prezesami i ekspertami. Dowiedziałem się z tych rozmów, że całe pojęcie „dobrej korporacji” jest częścią gry, żeby przejąć kontrolę nad wszystkim. To gra, która ma ukazać, jakoby korporacje były skupionymi na interesie publicznym instytucjami, a zatem mogłyby zająć miejsce rządów.

Korporacje obecnie mówią: „Spójrzcie! Jesteśmy dobrzy. Segregujemy nasze odpady, zużywamy mniej wody, korzystamy z zielonej energii, teraz jesteśmy w porządku. Dajemy pieniądze ubogim ludziom i przejmujemy się nierównościami – jesteśmy jak rządy, przejmujemy się interesem publicznym”.

Korporacje twierdzą, że troszczą się o społeczeństwo, co oznacza, że są właściwie lepszym rozwiązaniem niż rządy do zarządzania społeczeństwem. Mówią, że nie muszą być regulowane, bo teraz są dobre i mogą regulować siebie same; że mogą prowadzić szkoły, mogą koordynować systemami wodnymi; że powinny współpracować z Organizacją Narodów Zjednoczonych i wymyślić, jak rozwiązać problem głodu na świecie. Ale oczywiście chcą robić te rzeczy tak, żeby przy okazji zarabiać pieniądze. Niekoniecznie tak, by służyć interesowi publicznemu. Właśnie to się teraz dzieje.

W Davos rozmawiałem z Richardem Edelmanem – jednym z największym guru biznesu na świecie. Edelman&Company to firma, która doradza innym firmom i korporacjom, mówi im, co powinni robić, pomaga im się promować i kreować ich wizerunki. Zapytałem Edelmana:  „Powiedz mi, o co chodzi z tą »dobrą korporacją«?”. Odpowiedział, że jest to niesamowite, bo korporacje stają się teraz dobrymi aktorami i nie jest to już rzecz peryferyjna, to fundamentalna strategia. „Dlatego też” – powiedział – „korporacje mogą wypełnić przestrzeń pozostawioną przez rząd”.

Spytałem go więc: „A co z demokracją? Co się dzieje z demokracją, kiedy korporacje robią to, co powinny robić rządy?”.

Bo cokolwiek powiemy o rządach, które rzeczywiście mogą nie działać za dobrze, to są one przynajmniej instytucjonalnie demokratyczne i powinniśmy próbować sprawić, żeby funkcjonowały w sposób demokratyczny. Korporacje nie są ani trochę demokratyczne. Nie mogą być takie, nie są tak tworzone ani organizowane w taki sposób. Edelman odpowiedział – i cytuję go dosłownie: „Nie bardzo wierzę w społeczeństwo obywatelskie, wierzę w potęgę rynku”.

„Społeczeństwo obywatelskie” to inaczej demokracja. Wydaje się więc, że powinniśmy zapomnieć o demokracji, bo jest ona częścią przeszłości, a siła rynku jest przyszłością. Powodem, dla którego napisałem drugą książkę i zrobiłem drugi film o korporacjach, jest zakwestionowanie tej idei nowej korporacji i ujawnienie, że cała ta dyskusja o nowości, dobroci, społecznych i środowiskowych wartościach jest po prostu grą korporacji, mającą na celu zwiększenie władzy, a w zasadzie zastąpienie rządu lub przynajmniej zastąpienie większości jego działań.

Odnosząc się do pańskich słów, czy powiedziałby Pan, że nie rządzą nami już politycy, którzy zostali wybrani w wyborach, tylko korporacje?

To jest kolejny paradoks. Rozmawialiśmy już o paradoksie zaufania i zależności w odniesieniu do korporacji. Paradoksy dotyczą również rządu. Instytucje rządowe formalnie kontrolują państwo, a w krajach demokratycznych oznacza to, że demokratyczne instytucje mają formalną kontrolę nad tym, jak zarządza się społeczeństwem. Problem polega jednak na tym, że te instytucje są pod wielkimi wpływami korporacji. Same wybory są zależne w dużym stopniu od największych firm.

To, co korporacje zrobiły ze swoim wpływem na demokratyczne rządy w ciągu ostatnich czterdziestu lat, to osłabienie roli rządu w reprezentowaniu ludzi w służbie ich interesów – czy to w zakresie zdrowia, edukacji, czystego powietrza, bezpieczeństwa, procesów demokratycznych, czy w obrębie wielu innych dóbr publicznych.

Od czterdziestu lat korporacje prowadzą bardzo skuteczną kampanię mającą na celu usunięcie tych wszystkich obszarów wpływu rządu, by tym sposobem stworzyć lepsze warunki i większe możliwości dla osiągnięcia zysku. Często określane jest to mianem neoliberalizmu. Korporacje znacząco poszerzyły swoją władzę, zmniejszyły demokratyczną kontrolę nad sobą oraz doprowadziły do wyjałowienia demokratycznych zabezpieczeń i ochrony dóbr publicznych. Są dość skuteczne w tych wszystkich działaniach, a my znajdujemy się obecnie w sytuacji, w której państwo ma zmniejszoną zdolność do demokratycznego działania. W mojej książce staram się dowieść, że jeśli pozytywna i realna rola demokracji w życiu ludzi jest osłabiana, to staje się ona abstrakcją.

Ludzie nie czują sympatii do abstrakcji.  Tak więc, demokracja nie ma już tak silnego wpływu na ich wyobrażenia polityczne. Twierdzę, że jest to istotny czynnik, wyjaśniający demokratyczne zwycięstwa antydemokratycznych reżimów na całym świecie.

To właśnie korporacje, a nie ludzie, mają większość władzy nad rządowymi agendami. Są trzy możliwości rozwiązania tego problemu. Jedną z opcji jest to, co sugeruje Richard Edelman – powinniśmy porzucić ideę zwartej, solidnej demokracji; powinniśmy pozwolić korporacjom wypełnić przestrzeń po jej wyjałowieniu, wywiesić białą flagę i powiedzieć: „Wygrywacie – to wszystko jest wasze”.  Należy zaakceptować, że rządy nie mają już za dużo demokratycznej władzy i pozwolić korporacjom wkroczyć i wszystkim pokierować. To nie jest jednak sposób, który moim zdaniem powinniśmy wybrać.

Drugą możliwością jest rewolucja – obalenie całego systemu i stworzenie nowego, takiego, który jest prawdziwie demokratyczny, egalitarny i ekologiczny. Takiego, który nie jest oparty na wydzieraniu kapitału z pracowników i ze środowiska naturalnego. Brzmi to dobrze w teorii, ale jak spojrzysz na historię, tego typu ruchy rewolucyjne zwykle nie działają i zazwyczaj prowadzą do gorszych nadużyć niż te, z którymi walczyły.

Trzecia metoda to próba odzyskania demokracji. Mamy instytucje, które są przynajmniej formalnie demokratyczne – pracujmy nad tym, by uczynić je takimi faktycznie. Włóżmy wysiłek w to, by zmieniać świadomość publiczną, uczyć, propagować idee takie, jakie promuje wasza organizacja, by uświadamiać, tworzyć demokratyczną wrażliwość. Pracujmy na szczeblu lokalnym, pracujmy w naszych związkach, w naszych społecznych organizacjach obywatelskich, w naszych partiach politycznych. Nie jest to wyłącznie kwestia wystawiania w wyborach kandydatów postępowych partii. Ludzie nie będą na nich głosować, jeśli świadomość publiczna jest cały czas pod wpływem korporacyjnych wartości, które są intensywnie wpompowywane im przez korporacje i ich wspólników w rządzie i w społeczeństwie obywatelskim. Należy podjąć wiele inicjatyw edukacyjnych, którym towarzyszyć będzie działanie, protesty i pomysły oraz propozycje dotyczące tego, jak ten lepszy świat mógłby wyglądać.

Nie mówię, że jest to łatwe, nawet nie mówię, że mogłoby się to udać. Mam nadzieję, że tak może być. Ale dla mnie jest to jedyne wiarygodne i rozsądne rozwiązanie. Rezygnacja nie jest opcją, poddanie się władzy korporacyjnej też nie. Ten rodzaj myślenia o obecnych instytucjach demokratycznych, zakładający dążenie do tego, by działały tak, jak powinny działać, jest tym, co popieram i tym, za czym opowiadałem się pod koniec mojej książki. Dostrzegam wiele przykładów udanych, lokalnych, postępowych ruchów politycznych, które zestrojone są z tendencjami wyborczymi. Pomysł jest taki, żeby zajmować nie tylko ulice i place, ale „okupować” demokrację po to, by ją odzyskać. Nie twierdzę, że to łatwe, ale dla mnie jest to droga, która jest rozsądna i możliwa w wymiarze praktycznym.

Pamiętam swoją radość, gdy usłyszałem, że korporacja Chevron wycofuje się z Polski. Pomagaliśmy rolnikom z Żurawlowa, którzy przez piętnaście miesięcy blokowali/okupowali inwestycję korporacji Chevron, która planowała wydobywać gaz łupkowy. Pół roku temu obejrzałem film „Mroczne wody”, w którym prawnik wygrał z korporacją DuPont. Czy może Pan podać swoje przykłady, kiedy obywatele wygrywali z korporacjami?

W moim kraju i regionie wielu miejscowych działaczy połączyło się z aktywistami na rzecz środowiska po to, by zatrzymać budowę rurociągów. Jest to najświeższe i najbliższe lokalne zwycięstwo z międzynarodowymi konsekwencjami. Ludzie w Australii zorganizowali kampanię przeciwko kopalni węgla Adani, którą zamierzano otworzyć w ich regionie, i odnieśli kilka zwycięstw. Jest o tym sporo mowy w filmie – jedziemy w nim do Australii i pokazujemy tę historię. Jednak nie jest jasne, co teraz stanie się z tą kampanią, ponieważ wydaje się, że obecnie mierzą się z możliwością porażki. Mimo wszystko, jest to bardzo silny ruch.

Toczę swoją własną bitwę z korporacjami, którą mam nadzieję wygrać. Jak być może wiesz, jestem prawnikiem, profesorem prawa na Uniwersytecie Kolumbii Brytyjskiej i walczę  z cenzurą Twittera, która dotknęła mój film „Nowa korporacja”. Twitter zablokował możliwość promowania tweeta, który zawierał zwiastun filmu, twierdząc, że tweet był polityczny, niestosowny i porusza drażliwy temat, co było dla mnie zaskoczeniem. Podstawowym przesłaniem tego filmu jest to, o czym z tobą rozmawiałem, czyli że siła korporacyjna jest czymś, czym powinniśmy się martwić; że musimy odzyskać demokrację. Jest to przesłanie prodemokratyczne. Ale Twitter postanowił zablokować promocję. Dlatego pozywam go za naruszenie mojego prawa do wolności słowa. Więcej informacji na ten temat możecie przeczytać tutaj.

Jest wiele spraw przeciwko korporacjom i ich szkodliwym działaniom. Pomimo wszystkich problemów z korupcją, kiedy spojrzysz na kraje europejskie, łącznie ze swoim własnym – gdy spojrzysz na Unię Europejską, rząd Stanów Zjednoczonych, Kanady i inne rządy na świecie – mimo wszystko dochodzi tam do wielu oskarżeń wystosowanych przeciw wielkim korporacjom.  Dotyczą one szkód dla środowiska, korupcji, oszustw czy nadużyć względem konsumentów.

Ważne jest również, aby pamiętać, że nawet jeśli system jest mocno wadliwy, czasami wciąż działa. Nawet przy całym wpływie korporacji na rządy, nawet przy wszystkich nieprawidłowościach w przepisach prawnych – rządy nadal ścigają korporacje, pozywają je i skutecznie uniemożliwiają im powodowanie różnego rodzaju szkód.

Nie chcę być nadmiernym optymistą, ale uważam za istotne, by aktywiści zrozumieli, że nic nie jest całkowicie zepsute. Wszystko jest poniekąd uszkodzone, ale nie w całości i nie tak, by nie dało się tego naprawić. Napawa nadzieją to, że widać części, które wciąż działają, że są bardzo zaangażowani prokuratorzy w Departamencie Sprawiedliwości USA, którzy zatrzymanie szkód powodowanych przez korporacje upatrują jako swoją życiową misję. I to samo jest we wszystkich krajach.

To są odcienie szarości, to wszystko nie jest czarno-białe. I wydaje mi się, że ważne dla aktywistów jest to, żeby zrozumieć, że nie wszystko jest zniszczone, że jest coś, na czym mogą budować.

Teraz, biorąc pod uwagę to wszystko, chcę jasno powiedzieć, że systemy regulujące odpowiedzialność korporacji i powstrzymujące je przed czynieniem szkód są niewystarczające i skorumpowane na wiele sposobów. Zmierzam do tego, że pomimo wszystko, one czasami działają i są przynajmniej czymś, od czego możemy zacząć pracę, by było lepiej.

Zatrzymajmy się na moment przy branży korporacji telekomunikacyjnych. W 2011 roku w książce „Dzieciństwo w oblężeniu. Łatwy cel dla wielkiego biznesu” zwracał Pan uwagę na uzależnienie dzieci od telefonów komórkowych. Pisał Pan też o elektrosmogu: „Nie można też pominąć promieniowania. Branża telefonii komórkowej dużo inwestuje w badania, strategie public relations oraz lobbing, by podać w wątpliwość możliwe związki między telefonami komórkowymi a nowotworami. Jej oficjalne stanowisko, zgodnie z którym „nie ustalono, by telefony komórkowe miały skutki szkodliwe dla zdrowia”, jak stwierdziło The Wireless Association, stowarzyszenie broniące interesów wielkich firm telefonii komórkowej, pomija fakt, że nic też nie potwierdza, iż są całkiem bezpieczne, a pewne sugestywne, choć nie rozstrzygające dowody wskazują, że mogą zaszkodzić, zwłaszcza młodym organizmom”. Co się przez dziesięć lat zmieniło?

Myślę, że jedną z rzeczy, które się zmieniły, jest to, że teraz więcej młodych osób używa telefonów komórkowych. Kiedy pisałem tę książkę, moje dzieci były w wieku 14. i 15. lat i chciały mieć komórki. Razem z żoną myśleliśmy, że nie powinniśmy im ich dawać, że powinniśmy poczekać. I tak było – zaczekaliśmy. Dzisiaj stwierdzenie, że jest to kontrowersyjne, wydaje się śmieszne. Trzylatki mają teraz telefony komórkowe albo inne urządzenia mobilne, z których korzystają.

Jedną z rzeczy, które chciałem zawrzeć w książce w 2011 roku, był fakt, że nauka została tak mocno przejęta przez korporacje, że skupia się na uzyskaniu konkretnych rezultatów – w szczególności takich, które świadczą o tym, że to, co robią korporacje, jest bezpieczne. I tu nie chodzi tylko o problem telefonów komórkowych i promieniowania. Chodzi również o farmaceutyki, napoje takie jak Coca-Cola, słodycze i fast-foody.

Jako rodzic chcę wiedzieć, czy narażam swoje dziecko na możliwe szkody, kiedy daję mu telefon komórkowy, Coca-Colę albo farmaceutyk. Chcę również mieć wiedzę, jakiego rodzaju to są szkody. Bo czasami musimy równoważyć ryzyko. Jeśli jako obywatele i konsumenci chcemy dokonywać dobrych wyborów, i jeśli rządy chcą decydować, co należy regulować, musimy mieć dobrą wiedzę. Problem polega na tym, że jej nie mamy. Nie mamy jej dlatego, że brak wystarczających zabezpieczeń, by chronić naukę przed wpływem korporacji.

Jako społeczeństwo nie traktowaliśmy wystarczająco poważnie misji, by stworzyć prawdziwe zapory pomiędzy wpływem korporacji, a tworzeniem wiedzy naukowej. Dotyczy to również zmian klimatycznych, farmaceutyków czy jedzenia.

I znowu wiąże się to z ideą dobrej współpracy. Mamy firmy takie jak Coca-Cola, które mówią, że rozwiążą problem głodu na świecie i powinniśmy na nich polegać. Na przykład – do Indii dostarczają coś, co nazywają napojami nutraceutycznymi. Są one bogate w witaminy i minerały. Problem w tym, że mają w sobie również bardzo duże ilości cukru. W zasadzie jeden taki napój, który może zastąpić jeden posiłek dla osoby głodującej, ma w sobie taką dawkę cukru, która jest maksymalną zalecaną przez WHO dawką dla dziecka w ciągu dnia. Tak więc, rozwiązując jeden problem, tworzą kolejne: otyłość i cukrzycę.

Innym problemem jest to, że Coca-Cola twierdzi, że uda im się rozwiązać kwestię głodu na świecie, dostarczając zamienniki żywności w formie napojów. To absurdalna polityka. Żeby zlikwidować głód, powinieneś zapewnić ludziom odpowiedni i zbalansowany posiłek trzy razy dziennie.

Aby dokonać właściwej oceny, niezależnie od tego, czy jesteśmy decydentami politycznymi,  obywatelami czy konsumentami, musimy znać prawdę. A jesteśmy w miejscu, w którym nie ufamy nauce, ponieważ jest przejęta przez interesy polityczne. Promieniowanie z telefonów komórkowych to tylko jeden z przykładów znacznie większego problemu, którym jest to, że jako społeczeństwo musimy wymyślić, jak możemy promować i wprowadzić wysokiej jakości wiedzę w sposób rzetelny i bez wpływu korporacji.

W Polsce spada uzwiązkowienie. Związki zawodowe mają czarną prasę, a o radach pracowników w ogóle się milczy w mediach. Korporacje blokują powstawanie związków. Rządy, niezależnie czy są z lewa, środka, czy prawa dużo mówią o pracownikach, ale w kategoriach zasobów gospodarki, a nie w kategoriach ludzi. Państwowa Inspekcja Pracy jest słaba. Korporacje robią, co chcą. Jak to wygląda w Pana kraju?

Tak samo jest w Kanadzie, a także w Stanach Zjednoczonych. Problem ten występuje na całym świecie. Może Niemcy i Francja mają nieco silniejszy ruch pracowniczy. Ale wiesz, jednym z głównych celów korporacji przez ostatnie czterdzieści lat było zniszczenie zorganizowanego ruchu robotniczego. I przeszły długą drogę, by doprowadzić do ich końca.  Częścią ideologii nowego ruchu korporacji jest twierdzenie, że związki zawodowe są przestarzałe, anachroniczne i stworzone na bazie dawnego modelu przemysłowego.

Nie mówię, że każdy związek zawodowy i każda organizacja pracownicza są idealne. Muszą pracować na rzecz uaktualnienia, podobnie jak inne organizacje i instytucje demokratyczne. Nie są doskonałe, ale działają na rzecz rozwiązania problemów, które wcale nie zniknęły, a w zasadzie się powiększyły. Chodzi o to, że każdy indywidualny pracownik znajduje się w skrajnie nierównej pozycji, gdy ma do czynienia z dużym pracodawcą, w szczególności z międzynarodową korporacją. Głównym powodem rozpoczęcia ruchu była potrzeba pomocy w zrównoważeniu tej pogłębiającej się nierówności pomiędzy indywidualnym pracownikiem a dużym pracodawcą. Ten problem jeszcze nie zniknął i nie zniknie w najbliższym czasie, jeśli kiedykolwiek.

Jedynym sposobem, w jaki pracownicy mogą mieć jakąkolwiek kontrolę nad swoimi warunkami pracy, jest wspólne działanie, zarówno w ramach negocjacji ze swoimi pracodawcami, jak i w tworzeniu i współpracy z partiami politycznymi reprezentującymi ich interesy w celu zapewnienia ochrony przez państwo.

To nie jest spowodowane tym, że korporacje przeciwne są zbiorowościom – one same są przecież wspólnotą opartą na kapitale.  Chociaż prawo traktuje korporację, jakby była jedną osobą, jest to tylko sztuczka. W rzeczywistości jest to zbiorowość akcjonariuszy – korporacja gromadzi inwestycje gospodarcze wszystkich akcjonariuszy i posiada wynikającą z tego gospodarczą (a także społeczną i polityczną) władzę. Jedynym sposobem, w jaki pojedynczy pracownik może być skuteczny w walce z tą siłą, która opiera się na uzyskiwaniu jak największej ilości siły roboczej za jak najmniejszą cenę, jest zebranie się ze współpracownikami i działanie, negocjowanie oraz wspólna praca.

Korporacje powstrzymują tworzenie się związków poprzez złudne obietnice zadbania o pracowników. Jest to kolejny motyw, który stał się jeszcze bardziej widoczny w nowym ruchu korporacji. Ale to kłamstwo. Korporacje ze względu na swoje egoistyczne programy traktują pracowników jako zasoby ludzkie, z których można czerpać siłę roboczą i generować zyski, a nie jako istoty ludzkie. Nie można więc ufać korporacjom, że odpowiednio zajmą się swoimi pracownikami . Potrzebujemy związków zawodowych i myślę, że jednym z najważniejszych zadań w kolejnej dekadzie jest ożywienie przez pracowników trybików inicjatyw wspólnotowych. Czy to działanie będzie wyglądać tak samo, jak związki zawodowe z początku XX wieku? Prawdopodobnie nie. Warunki miejsc pracy się zmieniły i związku muszą się do nich dostosować. Nie przeczy to jednak temu, że są potrzebne.

Ruch robotniczy i rządy zmagają się z faktem, że samo miejsce pracy zmienia się w sposób, który utrudnia tradycyjne formy wspólnotowego działania pracowników. Zmierzamy w kierunku gospodarki współdzielenia – modelu stosunków pracy Ubera, w którym pracownicy są przyjęci jako niezależni kontrahenci, jako wyłączni przedsiębiorcy. W ten sposób znika pojęcie zatrudnienia, wzajemnych zobowiązań i samego miejsca pracy, co stwarza realne problemy dla wzmacniania kolektywów pracowniczych.

Jest to prawdziwe wyzwanie dla ruchu pracowniczego. Niektóre związki wykonują bardzo dobrą pracę. Na przykład kierowcy Ubera tworzą związki zawodowe i było już kilka spraw prawnych zakończonych sukcesem, co sprawiło, że Uber w Wielkiej Brytanii musiał uznać istnienie tychże związków. Więc i tu dzieje się coś dobrego

Fundamentalną zasadą, którą musimy zrozumieć, jest to, że pracownicy nie mają żadnej siły przebicia, jeśli są sami. Musimy wymyślić takie narzędzia, dzięki którym pracownicy mogliby działać zbiorowo w niezależnych organizacjach, a nie w takich, które są sponsorowane przez korporacje, co obecnie ma miejsce w coraz większym stopniu. Nie chodzi o miły program działu zarządzania zasobami ludzkimi, w którym korporacja deklaruje, że chce wszystkich traktować dobrze. Nic z tych rzeczy. Potrzebujemy legalnie utworzonych i uprawomocnionych organizacji, które umożliwią pracownikom wspólne działania w relacji z tymi, którzy czerpią korzyści z ich pracy.

Kiedy mówił Pan o tych wielkich korporacjach obiecujących, że zadbają o swoich ludzi i pracowników, pomyślałam o tych dużych biurach, w których odbywają się „Owocowe Czwartki” albo specjalne sesje coachingowe, czy zajęcia jogi. Zawsze mam wrażenie, że tak naprawdę chodzi tu o zmuszanie pracownika do coraz większej produktywności. Nawet, jeżeli masz te zajęcia z trenerem czy treningi jogi, to ich celem jest doprowadzenie pracownika do tego, by pracował lepiej i więcej.

Zgadza się.

Nie chodzi o twoje zdrowie…

Oczywiście, że nie. Chodzi o to, żeby pracownicy pracowali dłużej i wydajniej, ponieważ jeżeli jedynym obowiązkiem korporacji jest zarabianie pieniędzy dla swoich udziałowców,  to muszą one usprawiedliwiać każde swoje działanie potencjalnym zwiększeniem zysku. Jeśli korporacja daje pracownikom zajęcia jogi i dobre jedzenie, musi uzasadnić to na tej podstawie, że pomoże to jej lepiej zarabiać. Korporacja nigdy nie może powiedzieć uczciwie, że chce pomóc pracownikom, bo są ludźmi. Nie wolno tego mówić, niezależnie od tego, czy są to szczere uczucia jej menedżerów, czy nie. Kiedy widzisz to wszystko – jogę, medytację, treningi, ćwiczenie uważności, żywność ekologiczną w bufetach, zawsze jest to uzasadnione tym, że pracownicy staną się bardziej produktywni. A jak są bardziej produktywni, to zarabiają więcej pieniędzy dla firmy.

A pracownicy zostaną w korporacji, bo uwierzą, że ta o nich dba.

Tak. Inną ważną kwestią jest to, że nawet jeśli w korporacji jest wiele tych rzeczy typu joga, treningi uważności i ekologiczne jedzenie, to zazwyczaj jest to przeznaczone dla  kierowników i wysoko wykwalifikowanych pracowników. Najczęściej nie dotyczy to pracowników w hali produkcyjnej. Kiedy idziesz do Doliny Krzemowej, kampusu Google’a albo Facebooka, widzisz wszystkich tych młodych pracowników noszących buty do tenisa i dżinsy, grających w piłkarzyki i mających dobre jedzenie. To są inżynierowie i twórcy oprogramowania. Kiedy wychodzisz na zewnątrz i widzisz pracownika parkingu, albo pracowników stołówki, którzy przygotowują to darmowe jedzenie, ogrodników, dozorców, sprzątających i woźnych – żaden  z nich nie gra w piłkarzyki. Żaden z nich nie dostaje darmowego jedzenia. Są traktowani tak, jak pracownicy wszędzie indziej.

Ostatnie pytanie. Może  chciałby Pan coś przekazać polskim aktywistom walczącym z korporacjami?

Po prostu kontynuujcie walkę. Gdy spojrzysz na historię świata, ludzie zawsze walczyli. Zawsze prowadzono bitwy o sprawiedliwość i o lepszy świat. Zawsze była siła przeciwko której walczono. Musimy walczyć o lepszy świat, bo to jest nasz ludzki obowiązek. Nawet jeśli wygląda na to, że nie wygramy, to nie ma znaczenia. Kiedy jesteśmy aktywistami, musimy postrzegać nasze zaangażowanie, nasze czyny i zmagania jako niezbędną część tego, co czyni nas ludźmi. Tu nie chodzi o wygrywanie czy przegrywanie, choć oczywiście lepiej jest wygrać niż przegrać.

Jeżeli myślisz o tym tylko w kategorii wygranej czy przegranej, będziesz sfrustrowany i przygnębiony przez cały czas. A jeśli myślisz o tym jako o czymś, co jest częścią twojego przeznaczenia jako istoty ludzkiej, i to pomaga ci zrozumieć, co znaczy być człowiekiem, jakie jest twoje znaczenie w życiu i cel egzystowania na Ziemi, myślę, że to piękna i głęboka rzecz. Jak granie muzyki czy pisanie poezji jest to część naszego dążenia do bycia człowiekiem.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 110 /(6) 2022

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Świat Instytut Spraw Obywatelskich

Być może zainteresują Cię również:

Instytut Spraw Obywatelskich

Tylko 1% Twojego podatku

Instytut Spraw Obywatelskich jest niezależną od partii i grup interesu instytucją badawczo-eduka­cyjną (think-tankiem) o statusie organizacji pożytku publicznego. Cel, do którego dążymy, to społeczeństwo, pań­stwo i kultura zorganizowane wokół idei dobra wspólnego.