fbpx

Rozmowa

Nie trzeba marzyć. Trzeba działać

Piotr Waglowski, fot. Piotr Skubisz
Piotr Waglowski, fot. Piotr Skubisz

Paulina Lota

Tygodnik Spraw Obywatelskich – logo

Nr 128/(24) 2022

Z Piotrem VaGla Waglowskim rozmawiamy m.in. o absurdach w prawie i polityce, kandydowaniu na senatora, ACTA oraz marzeniu o społeczeństwie świadomych obywateli.

Rozmowa pochodzi z poradnika walczących społeczników „Kuźnia Kampanierów 2” wydanego przez Instytut Spraw Obywatelskich w 2015 roku. Tematy wciąż aktualne.

Paulina Lota: Jesteś bardzo znanym i uznanym prawnikiem, zaangażowanym w wiele ważnych projektów i pracę poważnych instytucji, ale mam wrażenie, że większość ludzi kojarzy Cię jako autora serwisu internetowego, na którym zajmujesz się sprawami obywatelskimi. Niektórzy nazywają Cię nawet pierwszym obywatelem społeczeństwa obywatelskiego.

Piotr VaGla Waglowski: Nie wiedziałem☺. Na początku zajmowałem się obiegiem informacji, komunikowaniem. Jeszcze na studiach wydawałem prasę, robiłem serwisy internetowe, to się właśnie wtedy zaczynało. Kiedy zacząłem przygotowywać pracę magisterską, zainteresowałem się prawem związanym z Internetem, wybrałem temat ochrony dóbr osobistych w Internecie naruszanych na podstawie Kodeksu cywilnego.

Później zająłem się prawem związanym z rozwojem Internetu, a potem jeszcze szerzej – prawem mediów, prawem autorskim, prawem znaków towarowych, dostępem do informacji publicznej, ochroną tajemnic prawnie chronionych, marketingiem wykorzystywanym w sieci, ochroną prywatności, danych osobowych itd. W końcu zacząłem się poważnie zajmować obiegiem informacji i prawem, które go dotyczy w społeczeństwie rozumianym trochę szerzej. Informacja jest spoiwem społeczeństwa, a proces legislacyjny to nic innego jak obieg pewnych informacji właśnie. Na przykład na temat tego, jakie uwagi zgłaszano w toku konsultacji publicznych, jeżeli były zrobione, a jeżeli nie były – to też jest jakaś informacja. W tej chwili zajmuję się społeczeństwem obywatelskim w ujęciu tego, co spaja społeczeństwo, a więc w ujęciu obiegu informacji. Taka była moja droga.

Ponieważ czytuję Twój serwis internetowy, wiem, że prowadzisz na nim różne kampanie. Wiem też, że nie wolno o nim mówić, że jest blogiem…

To jest bardzo istotne, dlaczego nie można go tak nazywać. To też jest element mojej kampanii. W pewnym momencie zaproponowano nowelizację ustawy Prawo prasowe. Postanowiono na nowo zdefiniować pojęcie prasy.

W nowym projekcie miała zostać określona w taki sposób, że obok normalnej definicji, czym prasa jest, miał się pojawić również element negatywny, czyli definicja, czym ona nie jest. Propozycja zapisu była taka, że prasą nie są blogi, serwisy prywatnych podmiotów i jeszcze kilka innych. Ja nie wiem, co to jest serwis prywatnego podmiotu, ale wyobrażam sobie, że dotyczy to również na przykład Agory, bo jest to prywatna osoba prawna, która wydaje serwis gazeta.pl.

Widząc, że definiuje się nieznane przez nieznane, ogłosiłem, że nie wiem, co to jest blog i w związku z tym proszę, żeby nie nazywać mnie blogerem. Chodziło mi o to, żeby uruchomić myślenie ludzi. Nie wiemy tak naprawdę, co to jest blog, co to jest portal, wortal czy jeszcze coś innego, bo prawo tego nie definiuje, a z perspektywy tworzenia prawa precyzja jest niezwykle ważna. Nie wiemy, czym jest blog, tym bardziej więc nie można stosować negatywnej definicji prasy w taki sposób.

Wydaje się to dość oczywiste. Czemu więc w ogóle zaproponowano takie rozwiązanie?

To proste. W pewnym momencie wydawcy prasy zaniepokoili się wzrastającą rolą niezależnych serwisów internetowych, które powodują demokratyzację mediów. Polega to na tym, że właściwie każdy człowiek może być i nadawcą, i odbiorcą informacji, dzięki rozwojowi sieci.

Natomiast prawo autorskie, więc inna regulacja niż prawo prasowe, przewiduje w artykule 25. licencję, która zaczyna się od słów, że wolno w celach informacyjnych w prasie, radiu i telewizji, czasami odpłatnie, czasami nieodpłatnie, publikować różnego rodzaju materiały. Chroniąc swój wła­sny interes ekonomiczny, postanowili zmodyfikować rozumienie terminu prasa. Wiedząc, że manipulowanie przy prawie autorskim wzbudzi duże zaniepokojenie społeczne, postanowili dokonać manipulacji w prawie prasowym, ograniczając zakres podmiotowy tego, co system prawny uznaje za prasę. Wielokrotnie im się to nie udało, m.in. dzięki moim działaniom i temu, że zacząłem zwracać uwagę na ten podstawowy błąd logiczny przy definiowaniu.

Czyli zacząłeś własną kampanię na ten temat?

Tak. Ponieważ jestem publicystą, to moje kampanie mają charakter głównie publicystyczny. Polegają na tym, że publikuję swoje przemyślenia. Zdarza mi się oczywiście występować do organów państwowych z wnioskami o dostęp do informacji publicznej, przekonywać ludzi do swoich argumentów nie tylko metodami publicystycznymi, lecz także przygotowując opinie i stanowiska w organizowanych oficjalnie konsultacjach publicznych, w których bardzo często biorę udział. Jestem też członkiem Rady ds. Cyfryzacji i wykorzystuję to oczywiście, by również tam przekazywać moje argumenty.

Wykorzystuję różnego rodzaju możliwości, jakie system prawny mi daje. Serwis prawo.vagla.pl ostatnio zaniedbałem, ostatnia aktualizacja była w sierpniu, miesiąc temu. Ale w tym czasie na www.vagla.pl, czyli nie w serwisie prawnym, a głównym, napisałem siedemdziesiąt tekstów. Na temat kampanii wyborczej i mojej kandydatury na senatora. Wcześniej nie byłem w żaden sposób związany z kampanią, choć moje nazwisko występowało w nazwie komitetu wyborczego popierającego moją kandydaturę. Nie jestem jego członkiem. Kampanię wyborczą wykorzystuję również po to, żeby pokazać absurdy Kodeksu wyborczego.

Absurdy?

Kodeks wyborczy nie jest przygotowany do tego, żeby obywatel brał udział w wyborach. Służy tylko temu, żeby wspierały się partie. Są w nim wręcz przeszkody postawione po to, by obywatel nie mógł w pełni korzystać ze swojego prawa wyborczego.

Pierwszy przykład: jeżeli komitet wyborczy wyborców konkretnej osoby chce wystawić tylko jednego kandydata do konkretnego mandatu, w tym przypadku Senatu RP, to wedle Kodeksu wyborczego limit wydatków tego komitetu to 54 tysiące 876 złotych i 5 groszy. Paradoks polega na tym, że kandydat może wpłacić na rzecz komitetu 78 tysięcy i 750 złotych. Kodeks wyborczy ma wiele takich dziur. Wygląda to tak, jakby nikt nie przypuszczał, że jakiś obywatel będzie na tyle bezczelny, żeby zmienić rolę, którą przypisały mu partie, to znaczy, że ma być jedynie wyborcą, i nagle postanowi zostać kandydatem. A przecież każdy obywatel ma do tego pełne prawo.

W Kodeksie wyborczym nie jest to wzięte pod uwagę, nikt tego nie przemyślał. Moje kandydowanie, poza tym oczywiście, że robię to po to, żeby dostać mandat, służy temu, żeby rozpoznać i pokazać problemy związane ze stosowaniem w praktyce ważnego dla demokracji aktu normatywnego, jakim jest Kodeks wyborczy. Czyli przepisów mówiących o tym, w jaki sposób jest kształtowany w Polsce ustrój.

Czyli tak naprawdę prowadzisz kampanię w kampanii?

Tak, przy czym kampania wyborcza jest w środku kampanii, którą ja nazywam kampanią na rzecz demokratycznego państwa prawnego. Kandydowanie do senatu i ewentualne uzyskanie mandatu senatora nie jest celem; jeśli go nie zdobędę, to po prostu wzruszę ramionami. To, co zostało i zostanie przy okazji tego zrobione, nie jest czasem straconym.

Niektórzy kandydaci, których obserwuję teraz w dyskusjach publicznych, w ogóle nie zajmują żadnego stanowiska w żadnej sprawie, są słupami. Natomiast im więcej kandydatów ma dany komitet, im więcej miejsc na listach, tym więcej mogą sobie wyśrubować limitów wydatków per kandydat, ale oczywiście nie ujawniają tych informacji i promują tych, o których wiedzą, że mają szansę te wybory wygrać. To pokazuje, że Kodeks wyborczy jest w wielu przypadkach fikcją.

Wyobraź sobie sytuację, w której na aktualną panią premier – nie wskazuję tutaj konkretnej osoby, tylko funkcję, kogoś, kto jest liderem największego rządzącego ugrupowania, trzeba by było wydać dokładnie taką sama kwotę jak na ostatnią osobę na ostatniej liście na peryferiach kraju. Albo odwrotnie. Fikcja.

Kolejna sprawa. Trwa kampania wyborcza, ale przecież Kancelaria Prezesa Rady Ministrów publikuje różne materiały, oświadczenia, stanowiska – wykorzystują ten czas maksymalnie politycznie, a te pieniądze, które na przygotowanie takich materiałów są przeznaczane nie są wliczane do budżetu kampanii wyborczej. Premier występuje jednocześnie jako kandydatka do parlamentu i jako premier rządu, mając do dyspozycji całą infrastrukturę polityczną, stojącą za nią jako zaplecze rządowe.

Kolejna patologia władzy.

Nie chciałbym nazywać tego patologią, ale takich obserwacji mam sporo. Na przykład: komitet wyborczy może korzystać z pracy wolontariuszy tylko w określonych przypadkach. Są to drobne prace biurowe oraz pomoc przy zbiórce podpisów. Pojawia się pytanie, co to jest drobna praca biurowa?

W mojej kampanii postanowiliśmy stosować wszystkie zasady Kodeksu. Nie będziemy naciągać, przymykać oczu, interpretować na naszą korzyść. I co mamy? Ponieważ, z premedytacją, żeby podkreślić jeszcze kilka absurdów, nie jestem członkiem Komitetu Wyborczego Wyborców Piotra Waglowskiego, formalnie z komitetem nie jestem w żaden sposób związany. Stosujemy Kodeks wyborczy literalnie, więc żebym mógł agitować na swoją własną rzecz, przekonywać ludzi do tego, żeby oddali na mnie głos, musiałem dostać pisemną zgodę pełnomocnika przewodniczącego Komitetu Wyborców Piotra Waglowskiego na agitację na rzecz Piotra Waglowskiego. To nie koniec. Jeżeli nadal traktujemy Kodeks wyborczy literalnie, Komitet Wyborczy Wyborców powinien zapłacić mi za to, że kandyduję.

Jak to możliwe? Trudno w taki absurd uwierzyć.

Prowadzę działalność gospodarczą m.in. w zakresie doradztwa. Ludzie płacą mi za wystąpienie, wypowiedź medialną, napisanie artykułu. Jeżeli biorę udział w spotkaniach i pracach sztabu, występuję w mediach, żeby mówić na temat mojej kampanii, to nie są to drobne prace biurowe czy zbieranie podpisów, które na rzecz Komitetu mógłbym robić na zasadzie wolontariatu. Za wszystko inne Komitet powinien mi płacić. Cenę rynkową. Osobne pytanie, co to jest cena rynkowa? Nie jestem wcale tani na rynku, poza tym, co robię w ramach wspierania organizacji pozarządowych.

Jako ekspert, który nie jest członkiem Komitetu, powinienem dostawać odpowiednie wynagrodzenie. Mogę oczywiście powiedzieć, że moja stawka to przysłowiowa złotówka, ale przecież łatwo to zakwestionować. Mówiłem wcześniej o limicie wydatków. Jeśli mamy działać legalnie, to albo w ogóle nie powinienem się wypowiadać, pokazywać w mediach, a nawet pozować, albo Komitetowi błyskawicznie skończyłyby się pieniądze.

Znów absurd.

A no właśnie. Tak więc spisujemy sobie wszystkie te historie, które nam się przydarzają w ramach interpretowania tych przepisów i szukamy jakichś rozwiązań. Przy okazji oczywiście zadajemy mnóstwo pytań Państwowej Komisji Wyborczej – skoro jestem teraz w innej roli, jako kandydat, to muszą mi odpowiadać. Tak więc testujemy.

Kolejna kampania w kampanii.

Tak jest! O to właśnie w tym chodzi.

W swoim serwisie masz opisanych sporo takich działań, starannie i bardzo strategicznie zaplanowanych krok po kroku kampanii, które nazwałeś serialami. Jeden z moich ulubionych tasiemców to ten, w którym zajmowałeś się oficjalnymi stronami państwowymi i kwestią promocji na nich serwisów społecznościowych i innych prywatnych portali, często zagranicznych.

Najlepsze jest chyba Centralne Biuro Antykorupcyjne. Promuje mnóstwo prywatnych podmiotów. Nie rozumieją, co to jest równe traktowanie, nie rozumieją, na czym polega przepis konstytucyjny, który zakazuje nierównego traktowania różnych podmiotów. Umieszczając logo Facebooka czy Twittera, reklamują amerykańskie spółki. Polska służba specjalna – CBA, która ma ścigać m.in. za nierówne traktowanie na styku państwo i biznes, sama nie przestrzega tych przepisów. To jest niesamowite. Jak można nie rozumieć, że logo portalu społecznościowego jest reklamą?

Swego czasu właśnie na Twitterze, który nasi politycy traktują jak oficjalny kanał dystrybuowania informacji o tym, co się dzieje w państwie, sprawdzałeś, czy za jego pośrednictwem można złożyć wniosek o dostęp do informacji publicznej.

Złożyłem taki wniosek. Oczywiście nie został rozpatrzony. Znów chodziło raczej o pokazanie pewnego absurdu, ale to jest kwestia czasu. Nie mam jako obywatel limitu, w którym mogę zaskarżyć bezczynność administracji publicznej. Ta sprawa nie jest zakończona. Zajmuję się teraz kandydowaniem, ale w pewnym momencie wyjmę tę sprawę z kapelusza. Mam całą potrzebną dokumentację.

Podstawą jest to, że z zasady kwestionuję komunikowanie się organów władzy publicznej z obywatelami za pomocą czego innego niż Biuletyn Informacji Publicznej.

Tu dochodzi do przekro­czenia dwóch zasad konstytucyjnych, czyli zasady praworządności i legalizmu oraz do naruszenia zasady budowania zaufania obywatela do państwa. Nie wiadomo, kto publikuje te informacje, czy są wiarygodne, pełne, jak są archiwizowane. Nie wiemy, czy obywatele mogą na ich podstawie podejmować decyzje, bo nie wiemy tak naprawdę, czy te informacje pochodzą od państwa, czy nie. Poza tym organy państwowe publikując informację w ten sposób, dyskryminują pewną grupę obywateli, szczególnie kiedy na Facebooku lub Twitterze publikują informacje, które nie są dostępne gdzie indziej.

Obywatel nie ma obowiązku mieć konta na tych portalach. Co więcej – państwo tak naprawdę promuje te serwisy, a są to serwisy amerykańskich spółek. Promuje, bo publikuje informacje wyłącznie tam, a nie gdzie indziej, a na swoich oficjalnych stronach zamieszcza ich logotypy. Więc dyskryminowani są również przedsiębiorcy. Ja też mam serwis internetowy, więc dlaczego państwo publikuje na Facebooku, a nie u mnie? Kontestuję naruszanie zasad. Trybunał Konstytucyjny nagle zakłada sobie czasopismo, twierdząc, że działa na podstawie Prawa prasowego. Natychmiast spraw­dzam, jakie według Konstytucji Trybunał Konstytucyjny ma zadania, sprawdzam ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, statut i regulaminy i od razu wiem, że nigdzie nie jest powiedziane, że mogą wydawać czasopismo. Jak stwierdzał oficjalny dokument, na podstawie którego to zrobili, chodziło o pobudzenie debaty konstytucyjnej w Polsce. Trybunał ma już znakomite narzędzie do pobudzania debaty – niech wydaje mądre wyroki z dobrymi uzasadnieniami. Wydając gazetę obeszli, jak zresztą chyba wszystkie organy w państwie, sytuację, kiedy prasa ma służyć kontroli społecznej ich działań.

Jeśli nie udostępnia się informacji źródłowej, nie udostępnia się obywatelom – nawet na wniosek – informacji publicznej, dostęp do informacji utrudnia się prasie niezależnej, ale publikuje się komentarze na swój własny temat, to mamy do czynienia z naruszeniem zasad demokratycznego państwa prawnego. Wiedząc to wszystko, robię kolejną kampanię.

Zaczynam testować, czy nie mogą zjeść swojego własnego ogona. Skoro uważają, że Twitter to jest dobry kanał komunikacji z obywatelami, to składam za jego pomocą wniosek o dostęp do informacji publicznej. I nagle mamy przerażenie. Gdyby okazało się, że mój wniosek jest skuteczny, to na każde pytanie zadane w tym serwisie musieliby odpowiadać.

Co więcej, okazałoby się, że te zasady są stworzone po coś, że cała infrastruktura ma czemuś służyć, że nie mogą sobie dowolnie kreować kanałów komunikacji na linii państwo – obywatel. Tym bardziej, że złapałem rząd na tym, że zawarł umowę z firmą brandADDICTED, umowę, która mówi o wsparciu kryzysowym. Firma zajmująca się PR umawia się z KPRM, że za publiczne pieniądze będzie niwelować opinię publiczną w mediach społecznościowych.

Rząd zamawia usługi firmy, żeby niwelować głos obywateli? To przecież jest autentyczne zagrożenie dla demokracji!

Oczywiście. Za pieniądze obywateli, podatników, państwo tłumi wolność słowa. Moja publicystyka, ta moja nieustająca kampania pokazuje konsekwencje tego, jak działa państwo.

Czyli spełniasz tę rolę, którą powinny spełniać media w demokratycznym kraju – kontrolną.

Po wyroku Trybunału Praw Człowieka w sprawie TASZ przeciwko Węgrom, gdzie stwierdzono, że również organizacje pozarządowe mogą pełnić taką samą funkcję kontrolną jak prasa, mój komentarz był taki, że nie tylko prasa, nie tylko organizacje, lecz także każdy obywatel w demokratycznym państwie może – i powinien – taką właśnie funkcję pełnić. W ramach dostępu do informacji, w ramach wolności słowa, które zakłada również branie udziału w debacie politycznej. Nie musimy się zrzeszać, możemy jednoosobowo być medium, które jest watchdogiem. Znajmy swoje prawa, korzystajmy z nich.

W kampaniach, które prowadzisz, wykorzystujesz prawo. Trudno się temu dziwić, jesteś przecież prawnikiem, ale używasz go w dość specyficzny sposób. Żeby osiągnąć większy, ważniejszy cel, wykorzystujesz mniejszy problem, mniej znaczący.

Zdarza się i tak. Osiągajmy cele, jeśli wiemy, jak to robić. Ważne i poważne muzeum na Wawelu wprowadziło regulamin, według którego fotografować muzealne eksponaty mogli tylko ludzie, którzy podpisali kontrakt na wyłączność. Cała reszta świata nie, bo zakontraktowani fotografowie nie za­robiliby swoich pieniędzy. Gdzie jakakolwiek zasada równego traktowania?

Muzeum realizuje zadania publiczne, musi kierować się prawem, które obowiązuje. Jeśli ogranicza prawa obywateli, a jego niezgodny z prawem regulamin można podważyć, zróbmy to! Można to było zrobić, odwołując się tylko do przepisów o klauzulach abuzywnych, czyli niedozwolonych, związanych z prawem konsumentów. Brzmi strasznie, wiem. Napisałem na ten temat artykuł – znów publicystyka.

Wiedzieliśmy, że Wawel wytoczy najcięższe działa i armię najlepszych prawników, w dodatku za publiczne pieniądze, więc nasze szanse są małe, ale znaleźliśmy muzeum na prowincji, bodajże we Wrześni, które wawelski regulamin po prostu skopiowało.

Sprawy podjął się mój kolega, znakomity mecenas. Użył mojej argumentacji i doprowadził do tego, że Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stwierdził, że rzeczywiście muzeum można traktować jak przedsiębiorcę, klauzula o zakazie fotografowania jest klauzulą abuzywną, została wpisana do rejestru, który prowadzi UOKiK. Prawo przewiduje, że podważenie jednej klauzuli skutkuje unieważnieniem wszystkich innych, więc Wawel mógł tylko patrzeć z rozpaczą, jak rozwalamy jego regulamin przy pomocy małego muzeum we Wrześni. Tak samo zadziałaliśmy w przypadku Biblioteki Narodowej. Chodziło o zakaz kserowania książek. Podważyliśmy w sądzie regulamin biblioteki w Suwałkach, żywcem z Narodowej ściągnięty. Tak to działa.

Trzeba dobrze znać prawo, żeby coś takiego robić. Nie wszyscy mają to szczęście. Wiadomo, że wiedza prawnicza przydaje się na każdym kroku, szczególnie jeśli ktoś decyduje się na walkę z systemem. W tym też pomagasz. Czym jest „VaGla Pro Bono”?

To zakładka w moim serwisie ☺ Konstytucja stwierdza, a ja to podtrzymuję, że Rzeczpospolita, czyli rzecz wspólna, res publica – w tym sensie jestem republikaninem, jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli. W związku z tym prawnicy, którzy dysponują wiedzą, doświadczeniem, pozycją, mogliby się angażować dla dobra wspólnego. Pro bono. Zachęcam moich kolegów po fachu, żeby udzielali się w takich sprawach, które mają znaczenie społeczne. I robią to, a ja to odnotowuję w moim serwisie.

Jakaś wygrana sprawa?

Jasne. Sprawa dotyczyła bardzo fajnego, jak uważam, portalu historycznego www.histmag.org, który prowadzą moi koledzy. Na stronie internetowej zaprosili ludzi do wpłacania darowizn na ich konto. MSWiA uznało to za nieuprawnioną zbiórkę publiczną. Osobiście przepisy o zbiórkach publicznych uważam za jeden z istotnych problemów tamujących rozwój społeczeństwa, filantropii i różnych pożytecznych inicjatyw. Ustawa z 1933 roku, z innego świata, stworzona tylko po to, żeby zablokować możliwość finansowania się w ten sposób konkurentów politycznych sanacji. Restrykcyjne, archaiczne przepisy, które jeszcze do niedawna w Polsce obowiązywały.

Kiedy chłopaki dostali grzywnę, zwróciłem się o pomoc do zaprzyjaźnionej kancelarii prawnej, jednej z najlepszych w Krakowie, a może nawet w Polsce, by podjęła się obrony pro publico bono. Nie zajmują się takimi sprawami, ale ważne było to, że wygraną mogliśmy wykorzystać do liberalizacji prawa o zbiórkach publicznych. Wystawili dwóch znanych adwokatów, co w sprawach o trzystuzłotowy mandat raczej się nie zdarza, którzy już samą swoją obecnością zszokowali sąd. Argumentacja była prosta – kara została zasądzona na podstawie rozporządzenia, które przekracza granicę ustawową, a w związku z tym nie może być stosowane. Ponieważ sąd jest związany tylko Konstytucją i ustawami, powinien rozstrzygnąć, ignorując to rozporządzenie. I tak też się stało.

W małej sprawie tak naprawdę udało się osiągnąć wielką rzecz. Konsekwencje tego rozstrzygnięcia były bardzo istotne dla całego systemu filantropii i zbiórek publicznych. To był mój argument, już po ACTA, na rzecz liberalizacji zbiórek publicznych.

O to też chciałam zapytać. Wielu ludzi kojarzy Cię właśnie z ACTA. Nie jako osobę, która skakała przeciwko, zgodnie z popularnym w czasie protestów hasłem, ale kogoś, kto prowadził bardzo ważne i skuteczne rozmowy z politykami. Stworzyłeś wtedy trzy konkretne postulaty, które nazwałeś konstruktywną agendą dla „postpolitycznego społeczeństwa informacyjnego”. Wśród nich była właśnie liberalizacja zbiórek publicznych.

Pewnie Cię zaskoczę, ale hasło „Kto nie skacze, ten za ACTA” jest mojego autorstwa. Rzuciłem je do kilku dosłownie osób, jakiś tydzień przed tymi wielkimi protestami, które odbyły się w całej Polsce. Wypowiedziane w sferze zupełnie niepublicznej, przyjęło się.

Ale wracając do sedna sprawy. W tamtym czasie byłem główną osobą, która komentowała temat ACTA, bo miałem największy zbiór informacji. Od 2008 roku komentowałem wszelkie wydarzenia związane z ACTA, kiedy inne media w ogóle nie dotykały tego tematu. Kiedy sprawa wybuchła, ludzie wyszli na ulicę, zainteresowali się wszyscy dziennikarze i potrzebowali kogoś, kto orientuje się w temacie. Nie spałem wtedy przez kilka dni, byłem cały czas na nogach.

A co z Twoimi postulatami?

Udało się zliberalizować prawo o zbiórkach publicznych. To był czas, kiedy wielu polityków interesowało się moimi postulatami, niektóre artykuły z serwisu były w całości czytane na komisjach sejmowych. Wykorzystałem to zainteresowanie. W pierwszym projekcie nowelizacji okazało się, że niestety rząd idzie w złym kierunku. Trzeba go było szturchnąć, żeby zmienił wadliwy projekt. Skrytykowaliśmy go dość ostro. Mówię my, bo przecież nie działałem sam, nie jestem mężem opatrznościowym, który z wielkiej góry opowiada różne rzeczy. Zgłaszam swoje argumenty i staram się szukać sojuszników. Im większa grupa, tym donośniejszy głos. Pokazaliśmy wtedy w praktyce, jak wygląda strategia rozgwiazdy i dynamiczne sojusze.

W pewnym momencie władze nie wiedziały już, kogo mają zapraszać na spotkania i konsultacje, bo występowaliśmy tam w bardzo różnych konfiguracjach. Ja byłem zapraszany jako Piotr Waglowski – obywatel, bo nie pełniłem wtedy żadnej funkcji, nie wypowiadałem się w imieniu żadnej organizacji. Byłem społecznym lobbystą.

Lobbystą? W Polsce to słowo ma bardzo pejoratywne konotacje i raczej nie kojarzy się z działaniem na rzecz społeczeństwa.

Lobbing nie jest niczym złym, daje państwu narzędzia do tego, by tworzyć prawo oparte na dowodach. Lobbing jest dobry, tylko musi być przejrzysty. Jest też wpisany w koncepcję bycia obywatelem.

Uważam, że każdy obywatel powinien być lobbystą, bo powinien być aktywnie od­powiedzialny za ochronę dobra wspólnego i za to, żeby jego interes był artykułowany w debacie publicznej. Jeżeli nie jest artykułowany, to nie jest uwzględniany. Bycie obywatelem oznacza dla mnie bycie podmiotem w państwie.

Dlatego każdy powinien lobbować na rzecz swoich interesów, ale nie tylko partykularnych, należy uwzględniać przy tym to, co nazywam dobrem wspólnym. Partykularny interes jednostki będzie łatwiej realizowany, jeśli uwzględni interesy innych obywateli, całej wspólnoty. Odpowiedzialna polityka polega na tym, że uczestnicząc w dobrze przemyślanym i wyargumentowanym interesie partykularnym, realizuje się interes całej wspólnoty. Tak się powinno robić politykę. Być może jestem naiwny, ale mówię tu o sferze pewnego ideału, wzorca, do którego powinno się dążyć.

Prowadzisz rozliczne kampanie, niektórzy nawet mówią o Tobie „jedno­osobowa organizacja pozarządowa”. I jesteś lobbystą. Czym to się różni?

Niczym. Słowo „lobbing” pochodzi od lobby w brytyjskim parlamencie, gdzie deputowani, którzy stanowili prawo, mogli się spotykać z różnymi grupami interesów. Lobbing to wpływanie na system prawa. Pozwala pokazywać, jakie są interesy poszczególnych grup społecznych. Jeśli interes którejś z grup nie jest wyartykułowany, nie będzie przy tworzeniu prawa uwzględniony. Takie prawo będzie wadliwe, bo wykluczy część obywateli z życia społecznego. Konsultacje publiczne, kiedy obywatele są pytani o to, co sądzą na temat projektu danej ustawy, też są lobbingiem. To przecież właśnie wpływanie na projekt ustawy, na proces decyzji. Każdy obywatel ma prawo się wypowiedzieć, a jego głos powinien być uwzględniony, przy zastosowaniu zasady responsywności, co oznacza, że projektodawca powinien się do tych uwag odnieść.

Lobbing jest dobry, bo pozytywnie wpływa na tworzenie prawa. W Polsce niestety jest utożsamiany z działaniami korupcyjnymi, łapówkarstwem, patologią. Błędnie.

Ten, kto to utożsamia, być może samodzielnie nie myśli. Prowadzenie kampanii to też próba wpłynięcia na zmianę prawa. Może robi się to nieco innymi narzędziami, ale zasady są te same. Występujesz w imieniu czyjegoś interesu, z uwzględnieniem innych uczestników społecznej gry.

Przez dwadzieścia lat prowadziłeś kampanie, lobbing, stałeś się znany i ceniony jako ekspert. Teraz startujesz w wyborach do senatu. Wygląda to jak dobrze przemyślana strategia. Idziesz po władzę?

Senator nie ma władzy. Jest członkiem parlamentu, ale władzę mają posłowie, bo to oni kreują rząd. Senat ma szczególną rolę w systemie parlamentarnym, jest taką „Izbą zadumy”. Senator nie wpływa na politykę państwa. Za to może przyglądać się bacznie temu, co robią politycy. Korzystam ze swojego prawa obywatelskiego i kandyduję, ale jest to tylko narzędzie do realizowania tego, co i tak robię. Startuję w wyborach, żeby móc z bliska patrzeć władzy na ręce.

Ale masz też program. Bardzo skondensowany. Niczego nie obiecujesz, a Twoje postulaty brzmią jak postulaty organizacji pozarządowych.

To postulaty obywatelskie. Mam cztery priorytety: dostęp do informacji, partycypacja obywatelska, ochrona domeny publicznej i lepsze prawo.

To wynika z artykułu 4 Konstytucji RP, który mówi, że władza zwierzchnia należy do Narodu i Naród może ją sprawować przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Nie może, jeśli nie ma dostępu do informacji na temat tego, jak działa państwo, stąd mój pierwszy postulat. Żeby móc sprawować władzę bezpośrednio, musi być spełniony postulat partycypacji obywatelskiej, która musi się opierać na dostępie do informacji. Z pierwszego wynika drugi, drugi opiera się na pierwszym.

Spoiwo społeczne, czyli informacja, nie może być zawłaszczana, dlatego należy chronić domenę publiczną. Jeśli te trzy elementy zostaną spełnione, prawo będzie lepszej jakości, będzie lepiej oddawało stosunki społeczne, a w związku z tym będzie prawem opartym na dowodach oraz zrealizowany będzie postulat sprawiedliwości społecznej. Uważam to za sprawy fundamentalne.

Bardzo ładny czteropak.

Kompletnie niezrozumiały dla większości ludzi. Dopiero w trakcie prowadzenia kampanii, zbierania podpisów, rozmów z ludźmi dotarło do mnie, że rację miał Gauss, proponując swoją krzywą dzwonową rozkładu naturalnego.

W społeczeństwie cechy nie rozkładają się w sposób jednolity i nagle odkrywasz, że prowadząc kampanię, musisz rozmawiać z ludźmi, którzy nie posługują się takim samym językiem jak ty. Musiałem wyjść ze swojej strefy komfortu, ale zrozumiałem, że to jest bardzo istotny problem dla każdej kampanii.

Żeby uruchomić zmianę społeczną, musisz uwspólnić retorycznie rozumienie danego problemu przez całe audytorium. To podstawa teorii komunikowania się. Jeśli chcesz ruszyć masę społeczną, to musisz dotrzeć do niej z przekazem, który zrozumie i podejmie jakieś działania. To jest istotne dla każdej kampanii społecznej. Jeśli ludzie nie zrozumieją, o co kampanierowi chodzi, to nigdy ich nie porwie do działania. Jak się to uchwyci, to nagle rozumiesz, dlaczego wszystkie partie, które biorą udział w tym wyścigu o politykę, tak bardzo się polaryzują. Stosują po prostu jeden z zabiegów manipulacyjnych polegający na tym, że upraszcza się przekaz, najlepiej do jednej tezy, żeby upodobnić się do konkretnej grupy odbiorców.

Mój problem polega na tym, że staram się być sobą. Więc jestem outsiderem. To może być też problem każdego kampaniera, w każdej kampanii: czy politycznej, czy społecznej.

A kiedy patrzysz na kampanie, które są w Polsce prowadzone, to widzisz coś dobrego? Coś, z czego warto brać przykład?

Nie wszystkie kampanie obserwuję, też nie wszystkie organizacje prowadzą kampanie, mimo że wykonują mnóstwo bardzo ważnych społecznie działań. Mam wrażenie, że podstawowy problem polega na ciągłym braku porządnego finansowania. Z tego powodu organizacje pozarządowe mają stosunek roszczeniowy w stosunku do tych, którzy dzielą pieniądze, zwykle są to pieniądze publiczne, w związku z tym często mamy konflikt interesów, bo trudno walczyć z kimś, kto cię finansuje. To, co trzeba zrobić, to uruchomić inne myślenie o finansowaniu działalności organizacji pozarządowych.

Prawo zrzeszania się jest jednym z podstawowych praw człowieka, ale jeżeli zbudujemy społeczeństwo obywatelskie w takim kształcie, jaki sobie wymarzyłem, składające się z jednostek bardziej wyedukowanych, bardziej aktywnych, bardziej świadomych i odpowiedzialnych za życie wspólnoty, kraju, to w takim społeczeństwie ludzie będą rozumieć, co leży w ich interesie.

Jeśli to zrozumieją, to zrozumieją również, że mimo iż czasem sami nie mogą się zaangażować, to w ich interesie jest wspieranie finansowe organizacji, które działają w ich interesie. Musimy zmienić po­strzeganie przez obywateli roli organizacji pozarządowych. One nie mogą stać z ręką wyciągniętą po pieniądze na kolejny projekt, żeby mogły przetrwać. Powinny być finansowane przez ludzi, na rzecz których działają i przed tymi ludźmi odpowiadać, realizując projekty, na które jest rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne.

Chyba wszyscy o tym marzymy.

Nie trzeba marzyć. Trzeba działać.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 128/(24) 2022

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Polityka # Społeczeństwo i kultura Kuźnia kampanierów

Być może zainteresują Cię również: