Państwo socjalne to inwestycja, a nie strata pieniędzy

Z prof. Andrzejem Szahajem rozmawiamy o możliwych alternatywach wobec neoliberalizmu w Polsce i na świecie w realiach pandemicznych, skandynawskim modelu państwa oraz inwestowaniu w rozwój społeczny.

Bartosz Oszczepalski: Kilka lat temu w książce „Kapitalizm drobnego druku” napisał Pan, że powinna zostać stworzona alternatywa wobec neoliberalizmu, który prowadzi świat na ekonomiczne manowce. Czy dostrzega Pan na świecie i w Europie takie polityczne projekty, które dają nadzieję na to, aby stawić opór neoliberalizmowi?

prof. Andrzej Szahaj: Od lat taki projekt jest realizowany – to skandynawski model kapitalizmu. Choć niektóre kraje nordyckie, takie jak Szwecja czy Islandia, nie pozostały niestety nieczułe na „uroki” neoliberalizmu, to jednak w ostateczności model skandynawski pozostał w mocy i jest nadal aktualny, a kraje skandynawskie nieodmiennie zajmują kilka pierwszych miejsc we wszelkich rankingach jakości życia.

Ale czy da się jeszcze reformować kapitalizm na świecie,  skoro gołym okiem widać, że w okresie pandemii system kapitalistyczny na świecie się chwieje i obnaża swoją antyspołeczną twarz? W Polsce w trakcie pandemii wsparcie dla pracowników było znikome, a w USA wielu obywateli poniosło śmierć na skutek braku istnienia publicznej służby zdrowia i dostępu do ubezpieczeń społecznych.

Nie ma chyba innego wyjścia. Nie dysponujemy obecnie niczym lepszym, żadnym wiarygodnym, całościowym projektem społeczno-politycznym, który mógłby zastąpić kapitalizm niż socjaldemokratyczny model. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak tylko starać się go uczynić jak najbardziej zgodnym z interesami wszystkich, a nie tylko bogatych. W obecnej formie – neoliberalnego turbokapitalizmu – nie ma on racji bytu, także i dlatego, że musi doprowadzić do katastrofy ekologicznej. Pozostają dwa wyjścia: albo powrót do tego co się jakoś sprawdziło, czyli do jego formy z lat 1945 -1973, która objawiała się wysokimi podatkami dla najbogatszych, stosunkowo niewielkimi nierównościami, silnymi związkami zawodowymi, licznymi regulacjami rynku uzupełnionymi troską o przyrodę, albo wynalezienie jakiejś nowej jego wersji.

Wydaje mi się, że wbrew sławnej formule Heraklita, iż „nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki”, wspomniany powrót byłby możliwy, co de facto oznaczałoby porzucenie dzisiejszej anglosaskiej wersji kapitalizmu i maksymalne zbliżenie się do wersji skandynawskiej, która w istocie pozostała wierna sobie, a zatem nie zmieniła się fundamentalnie od drugiej wojny światowej. Być może warto także pobudzić wyobraźnię i postarać się wymyślić coś nowego. Potrzebujemy pewnego ożywienia myślenia utopijnego.

Na razie jednak dobrze byłoby po prostu uczyć się od Skandynawów. Kilka spraw jest szczególnie pilnych do wykonania, a należą do nich: reaktywacja zbiorowych układów pracy, wzmocnienie pozycji związków zawodowych, zwiększenie udziału pracowników w zarządzaniu przedsiębiorstwami, eliminacja śmieciowych form zatrudnienia, progresywny system podatkowy, wysoka jakość usług publicznych związanych z edukacją, ochroną zdrowia, kulturą, transportem zbiorowym czy opieką nad dziećmi.

Liberałowie często przekonują, że póki co na szwedzki „socjal” nas po prostu nie stać.

Nie ma co czekać na to, aż się bardzo wzbogacimy, jak twierdzą wciąż liberałowie, tylko trzeba budować takie państwo socjalne, na jakie nas stać. Gdy Szwedzi zdecydowali się tworzyć od podstaw swoje państwo socjalne, wcale nie byli bogaci,  lecz stali się tacy właśnie dlatego, że je zbudowali. Państwo socjalne to inwestycja, a nie strata pieniędzy. Wszyscy zyskamy na tym, gdy dzieci z biednych rodzin, dzięki pomocy państwa uzyskają dobre wykształcenie, a ludzie którzy stracili pracę, zamiast wpadać w desperację, będą ją znajdować, czując się mniej więcej bezpieczni. W życiu ludzkim, wbrew temu co głoszą neoliberałowie, nie chodzi jedynie o wolność, ale także o bezpieczeństwo. A także o równość, a trudno ją uzyskać, gdy każdy jest zdany na samego siebie, ponieważ różnice związane z miejscem zamieszkania, rodziną, stanem zdrowia itd. determinują nasze losy, przesądzają o wielu sprawach już na starcie.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

W nawiązaniu do jednego z poprzednich pytań: czy pandemia, przy całej swej grozie wynikającej ze śmierci wielu ludzi na świecie, nie otworzy przed ludzkością szansy na stworzenie nowego, nieliberalnego ładu, w którym zwykli obywatele są bardziej chronieni przed różnymi zagrożeniami ekonomicznymi i zdrowotnymi?

Wątpię. Wielu zależy na tym, aby nic się nie zmieniło, a mają wystarczająco wiele sił i środków, aby tak się stało. Na utrzymanie status quo pójdą jak zwykle ogromne pieniądze, bo przecież nie brakuje miliarderów gotowych wydać krocie, aby neoliberalny system trwał. Na pewno też tysiące lobbystów okupujących Waszyngton i biura Unii Europejskiej ruszy do roboty.

Konserwatywne i libertariańskie think tanki już dziś zapewne opracowują scenariusze powrotu do  tego, co było. Mają o tyle ułatwione zadanie, że przecież zarówno Stany Zjednoczone, jak i Unia Europejska to byty do głębi przeniknięte neoliberalnym sposobem myślenia o gospodarce i społeczeństwie. Świetnie opisuje to Robert Kuttner w znakomitej książce „Can Democracy Survive Global Capitalism?”. Krzywdy nie pozwolą sobie wyrządzić największe korporacje internetowe i inne. Już dziś stanowią one taką siłę, że żadne pojedyncze państwo z nimi nie wygra. A złamanie ich potęgi to warunek zejścia z drogi budowania kapitalizmu totalitarnego, na której zaszliśmy już zdecydowanie zbyt daleko.

Skądinąd także liberałowie powinni podnieść larum, albowiem wspominany przez Pana ład neoliberalny owocujący „kapitalizmem inwigilacyjnym”, jak to nazwała go Zuboff, zagraża ideałom liberalizmu i dlatego jego popieranie przez niektórych liberałów, w tym  również polskich, jest niemądre z punktu widzenia jego samego. Ponadto łatwo zauważyć sprzeczność w sposobie postrzegania świata przez liberałów: ślepo i namiętnie popierają oni wolny rynek w każdej jego postaci, choć produkuje zjawiska poddające w wątpliwość liberalne pryncypia, takie jak wolność osobista, autonomia, czy równość szans. W tym sensie ślepota liberałów na to, co się faktycznie dzieje, jest zaiste szokująca. Wygląda na to, że Hayek, Friedman i inni „ojcowie założyciele” tradycji neoliberalnej, chwalący wolny rynek bez względu na to, co ze sobą niesie, przedstawiający go jako zeświecczonego boga, którego wyrokom trzeba zawsze się pokornie poddawać, odebrali im umiejętność krytycznego myślenia. Wpędzili w dogmatyzm, z natury przecież sprzeczny z liberalnymi założeniami filozoficznymi. W ten sposób doktrynerstwo stało się znakiem rozpoznawczym koncepcji wydawałoby się z natury antydoktrynerskiej.

W wielu publikacjach wspomina Pan o konieczności rewizji poglądów przez liberałów, ale czy w Polsce, gdzie nadwiślańska odmiana liberalizmu jest wyjątkowo darwinistyczna i klasistowska, warto jeszcze odkłamywać liberalizm, prowadzić polemikę z liberałami i stawiać w kontrze neoliberalizmowi dorobek prospołecznych liberałów – Rawlsa i Smitha? Dojście do władzy PiS nie spowodowało przecież, że obóz liberalny jakoś szczególnie zmienił swoją retorykę wobec biednych czy program ekonomiczny. Jeśli więc to nie spowodowało otrzeźwienia, to co jest w stanie? Może w Polsce neoliberalizm tak skompromitował liberalizm, że jest on już nie do odkłamania dla przeciętego Polaka i nie da się zbudować w Polsce sprawiedliwszego kapitalizmu włączając w to polskich liberałów?

Boje się, że ma Pan rację. Narracja neoliberalna leży w gruzach, a innej polscy liberałowie nie mają. Upadł także prestiż społeczny liberalizmu, nad czym bardzo ubolewam, bo przecież to doktryna cenna i potrzebna. No, ale liberałowie sami sobie są winni. Jeszcze do czasu wielkiego kryzysu z lat 2007-2008 ich wolnorynkowe zaślepienie można było jakoś zrozumieć, ale po tym kryzysie jest niewybaczalne i niemądre. Moim zdaniem dla wielu z nich neoliberalizm ze swoim kultem wolnego rynku jako lekarstwa na całe zło i szeregiem opowiadanych bajek o bogactwie skapującym z góry na dół, o człowieku jako kowalu swojego losu, o sprawiedliwości szans jakie daje kapitalizm, o tym, że własność prywatna jest zawsze lepsza od wszelkich innych form własności, o zawsze zbyt silnym państwie, o wadze deregulacji, które same z siebie, w niejako cudowny sposób mają  przynieść wzrost efektywności gospodarowania, pełnił poniekąd rolę quasireligijną. Był prostym światopoglądem, który pozwalał wierzyć, że ma się zawsze słuszność.

Było  w tym coś na kształt sławnego „ukąszenia heglowskiego”, które wedle Czesława Miłosza dotknęło kiedyś polskich komunistów. Przejawiało się ono w przekonaniu o tym, że słuszność dziejowa jest po naszej stronie, zatem cokolwiek by się nie działo, nie ma to znaczenia, bo to jedynie my znamy kierunek postępu, którego ofiary należy ponieść, taka jest konieczność historyczna. Bardzo przypomina to neoliberalną opowieść o „nieuchronnych kosztach transformacji” oraz sporą dawkę paternalizmu, jaką po upadku komunizmu zafundowano społeczeństwu. To także kwestia wierności swoim światopoglądowym wyborom z młodości, które zawsze jest trudno poddać krytyce, bo ludzie generalnie lubią czuć się bezbłędni w swych wyborach, a faktyczne błędy szybko sobie racjonalizować.

Z publicznych wypowiedzi takich osób jak Jan Krzysztof Bielecki, Tomasz Siemoniak czy Rafał Trzaskowski wskazujących na rolę w ich życiu lektury Hayeka i – w szczególności – książki Janusza Lewandowskiego z początków lat 90. XX wieku „Neoliberałowie wobec współczesności”, której wpływ na ukształtowanie się światopoglądu polskich liberałów był naprawdę fatalny, wynika jasno, że wciąż się z tym dziedzictwem zmagają. A nie brak przecież takich, którzy w ogóle nie wiedzą o co chodzi i z niczym się nie zmagają. Beton neoliberalny jest wszak wciąż obecny w obozie polskich liberałów. Wystarczy poczytać raporty FOR-u albo teksty Witolda Gadomskiego, żeby mieć świadomość tego, iż wyrażenie jakiejkolwiek wątpliwości jest poczytywane przezeń za zdradę. To oskarżenie dotknęło wszak Marcina Króla po jego słynnym wywiadzie udzielonym Grzegorzowi Sroczyńskiemu pt. „Byliśmy głupi”, czy Michała Boniego po podobnych w tonie wypowiedziach sprowadzających się do zauważenia, że „byliśmy głusi”. W moim przekonaniu polski liberalizm nie ma szans na odrodzenie się, uzyskanie ponownej wiarygodności, bez rachunku sumienia, a zatem przede wszystkim bez rozliczenia się z fatalnym dziedzictwem neoliberalizmu. Tymczasem woli takiego rozliczenia nie widzę zbyt wiele.

Jest to także kwestia pokoleniowa. Pokolenie „Solidarności” tak bardzo nienawidziło tzw. komuny, że za godne aprobaty uważa tylko to, co jest jak najdalsze od tradycji lewicowej. Jeszcze dzisiaj w pokoleniu tym, do którego zresztą należę, wyrażanie jakichkolwiek wątpliwości pod adresem obecnej formy kapitalizmu uchodzi za wyraz tęsknoty do PRL-u, a używanie takich pojęć jak wyzysk, budzi wściekłość. Ręce opadają.

Jedyna nadzieja w młodych, którzy być może nieobciążeni balastem automatycznego zrównywania lewicy z pogrobowcami PZPR-u, uznają socjaldemokrację za atrakcyjną ofertę polityczną.

Skupmy się teraz właśnie na lewicy. W „Kapitalizmie drobnego druku” wyrażał Pan nadzieję, że socjaldemokratyczne środowisko Krytyki Politycznej pomoże zbudować nowy nie-neoliberalny ład. Czy nie stało się jednak tak, że środowiska lewicowe zamieniły bunt na towar, czego się Pan obawiał w przeszłości? Jest jeszcze szansa dla lewicy, która po każdych wyborach jest coraz bardziej pokiereszowana i wikła się w sojusze z liberałami? A może trzeba pogodzić się z tym, że alternatywę wobec neoliberalizmu zbudują jakieś środowiska nie definiujące się jednoznacznie jako lewica?

Mimo wszystko uważam, że jest kilka lewicowych środowisk, które budzą pewną nadzieję. Przede wszystkim partia Razem, ale także ludzie skupieni wokół Krytyki Politycznej, Instytutu Wydawniczego Książka i Prasa oraz pisma „Le Monde Diplomatique”. Bardzo podoba mi się to, co głosi grupa lewicowych katolików związana z magazynem „Kontakt”, bo to pokazuje, że katolicyzm wcale nie musi być z definicji prawicowy. Cenię również bardzo środowisko „Nowego Obywatela”, podoba mi się też linia pisma „Przegląd”. Co pocieszające, są to głównie ludzie młodzi, którzy studiują na naszych uniwersytetach.

Ważne jest jednak, aby obok silnych postulatów obyczajowych typowych dla tzw. Nowej Lewicy, pojawiały się także równie silne postulaty z zakresu praw pracowniczych i opieki socjalnej, charakterystyczne dla tzw. Starej Lewicy.

Uważam skądinąd, że kłopoty lewicy w Polsce i w takich krajach jak USA, wynikają w dużej mierze z porzucenia tematów typowych dla klasycznej socjaldemokracji na rzecz spraw kulturowych, tożsamościowych i obyczajowych. Choć doceniam ich wagę, to jednak uważam, że lewicy wyszłoby na dobre, gdyby wykazywała więcej zainteresowania jej tradycyjnymi tematami jak prawa pracownicze. Jeśli zaś chodzi o ewentualne sojusze, to przecież liberalizm nie musi przybierać formy neoliberalizmu. W historii istniały znacznie lepsze wersje liberalizmu jak np. Nowy Liberalizm Brytyjski z przełomu XIX i XX wieku, zaś jeden z „ojców założycieli” tej tradycji – J.S. Mill w swojej Ekonomii politycznej chwalił spółdzielczość i domagał się uznania praw robotników do godnej płacy i lepszych warunków pracy. Mimo obaw, wciąż liczę na to, że liberałowie polscy obudzą się z neoliberalnego snu, w którym są pogrążeni od trzydziestu kilku lat i odnajdą sposób na odnowienie liberalizmu w duchu najlepszych tradycji tej doktryny. A wtedy być może otworzy się droga do sojuszu z lewicą.

A jaka jest ocena rządów PiS, patrząc na nie okiem socjaldemokraty i przeciwnika neoliberalizmu? PiS na osi politycznej definiuje się jako prawica, ale jednocześnie od 2015 r. wdrożył wiele rozwiązań prospołecznych – wprowadził program 500 plus, obniżył wiek emerytalny, zapewnił minimalną stawkę godzinową osobom na zleceniach. Z drugiej strony, poległ w obszarze dotyczącym polityki mieszkaniowej. Może to PiS powoli i systematycznie zbuduje nam lepszy, bardziej socjalny kapitalizm, bazując na narzędziach, które posiada i tym, że odebrał elektorat plebejsko-ludowy lewicy?

Jeśli chodzi o PiS, to mam mieszane uczucia. Z jednej strony wiele diagnoz tej partii było słusznych, niektóre posunięcia socjalne zasługują na aprobatę, ale z drugiej strony szereg kroków w sferze społecznej, na przykład edukacyjnej, prawnej i politycznej, budzi bardzo poważne wątpliwości, delikatnie rzecz ujmując.

Wydaje mi się, że istotne jest to, że dzięki PiS powróciło do gry państwo, które co bardziej zagorzali neoliberałowie uważają za źródło zła. Według nich wolny rynek i organizacje pozarządowe miały wystarczyć i skutecznie wyręczyć państwo. Ważne też, że po PiS trudno będzie już całkowicie odwrócić się od idei państwa socjalnego. Mam nadzieję, że pozostanie ona z nami na zawsze, tyle tylko, że realizowana w innej wersji, skandynawskiej i lewicowej, a nie południowoeuropejskiej i prawicowej. Nawiązuję w ten sposób do znanej typologii Gosty Espinga-Andersena.

Rząd wiele mówi o przezwyciężaniu peryferyjności ekonomicznej i politycznej Polski. Są to według Pana tylko puste frazesy niepoparte żadnymi konkretnymi działaniami, czy faktycznie możemy mówić o jakimś przełomie? Co jeszcze trzeba zrobić, aby skutecznie z peryferyjnością walczyć? W jak dużym stopniu uniemożliwia ona tworzenie bardziej sprawiedliwego systemu gospodarczego?

Przede wszystkim trzeba być realistą. Nie poradzimy sobie z naszą wielowiekową peryferyjnością w krótkim czasie. Nie staniemy się nagle krajem ekonomicznego centrum, ale na pewno możemy się stopniowo do owego centrum zbliżać. Mamy w kraju mnóstwo świetnych naukowców, którzy mogą podpowiedzieć, jak to robić. Nasz kłopot polega na tym, że nigdy ich nie słuchano. I to nas także różni od Szwedów, którzy zawsze reformowali swój kraj opierając się na opinii naukowców. Traktowali ich serio. U nas dominowało i dominuje przekonanie, że profesorowie tylko przeszkadzają, bo dzielą włos na czworo i zawsze mają  wątpliwości, a nadto są podobno niepraktyczni. Swoisty antyintelektualizm. Tymczasem nie ma nic bardziej praktycznego niż dobra teoria. Politycy zawsze wiedzą lepiej, bo jakoby mocniej stąpają po ziemi. I tu skądinąd dotykamy jeszcze jednej ważnej sprawy. Otóż tak długo będziemy krajem peryferyjnym, jak długo nasze nakłady na naukę i badania, ale także po prostu na edukację, będą na tak żałośnie niskim poziomie jak dotąd. Ale także na kulturę. Chodzi o to, aby zmianie uległy nasze standardy myślenia, bo od tego wszystko się zaczyna. Wyjście z peryferyjności musi najpierw dotyczyć naszych głów, a dopiero potem naszego działania. 

Kiedyś powiedział Pan, że neoliberalizm i związana z nim presja na maksymalizację zysków i korzyści dla jednostek, kosztem dobra wspólnego, mają negatywny wpływ na kondycję moralną społeczeństw i powodują promowanie postaw egoistycznych. Czy w Polsce nie będzie to blokadą w tworzeniu bardziej sprawiedliwego kapitalizmu, bo nawet jeśli pojawi się siła polityczna, która będzie chciała go wdrożyć, to napotka na opór społeczny?

Tak, to prawdziwa katastrofa. Neoliberalny kapitalizm wywołuje fatalne skutki społeczne i moralne. Kapitalizm był zawsze de facto amoralny, w dużej mierze w niezgodzie z intencjami swych filozoficznych i ekonomicznych założycieli, między innymi Adama Smitha, który był myślicielem głęboko zainteresowanym moralnością. Amoralny, czyli obojętny na sprawy moralności, ale nigdy w takiej skali jak dzisiaj. Do pewnego momentu tu i ówdzie w grę wchodziły jednak jakieś zasady moralne, co wiązało się choćby z wciąż dosyć silnym zakorzenieniem kapitalizmu w etyce chrześcijańskiej. Ostateczny cios moralnemu wymiarowi kapitalizmu zadał Milton Friedman ze swym słynnym dictum, że jedynym obowiązkiem przedsiębiorstwa jest osiąganie zysku. I to był już początek prawdziwej katastrofy moralnej. Koncepcja, że cel, czyli zysk, uświęca środki stała się dominująca, a ci, którzy chcieli jakoś godzić biznes z moralnością, jak chociażby właściciele firmy Kodak, przegrywali na rynku.

Dobrą ilustracją tej fatalnej ewolucji kapitalizmu jest film „McImperium” pokazujący jak bracia McDonald opierali się logice nowego kapitalizmu reprezentowanej przez Raya Kroca, który ostatecznie przejął ich firmę i nie chcieli uznać, że zysk powinien przysłaniać wszystkie inne wartości. Zostali wyeliminowani z rynku, bo nie byli bezwzględni.

Takie katastrofalne wynalazki jak outsourcing i ugiełdowienie własności dopełniły dzieła moralnego zniszczenia. Faktyczna pochwała chciwości, obecna w neoliberalnym przekazie spowodowała, że wszyscy ostatecznie wyzbyli się jakichkolwiek  hamulców moralnych, a ci którzy się opierali wychodzili na frajerów. Znakiem moralnego upadku stały się także czołobitne wizyty ideologów neoliberalizmu – Hayeka i Friedmana – u chilijskiego dyktatora Pinocheta, który wymordował swoich przeciwników politycznych, zlikwidował demokrację w Chile, a następnie zaczął wprowadzać neoliberalne reformy.

Ostatnio wielu małych przedsiębiorców z branży gastronomicznej jawnie zbuntowało się przeciwko antyepidemicznym restrykcjom i otworzyło swoje lokale. W Polsce po 1989 roku klasa polityczna oparła gospodarkę o drobny biznes, w którym nie istnieją związki zawodowe, pozwalając na niszczenie wielkich zakładów przemysłowych. W efekcie, każda zapowiedz prospołecznej reformy jest torpedowana argumentami, że zaszkodzi to małemu biznesowi. Nie wolno wprowadzić programów socjalnych, bo to zbytnio obciąży w podatkach przedsiębiorców. Nie wolno przestrzegać praw pracowniczych, podwyższać wynagrodzeń i egzekwować prawa pracy, bo mały biznes upadnie. A obecnie okazuje się, że nawet zadbanie o zdrowie obywateli w trakcie epidemii nie jest możliwe, bo zyski małych przedsiębiorców są ważniejsze. Z drugiej strony, od 30 lat państwo wysyła sygnał ludziom, że mają sobie radzić sami i zakładać firmy. Przedsiębiorcy więc to robią, a gdy państwo im teraz to uniemożliwiło, zaczynają protestować. Czy właśnie budowa gospodarki w oparciu o mikro-przedsiębiorstwa nie będzie głównym hamulcem ku stworzeniu lepszej, nieanglosaskiej wersji kapitalizmu w Polsce?

Nie sądzę. Proszę pamiętać, że kapitalizm niemiecki czy włoski, to przede wszystkim kapitalizm małych i średnich przedsiębiorstw, a nie jest to kapitalizm najgorszy. Idzie raczej o to, aby w całości gospodarki, bez względu na formy własnościowe, albo wielkość obowiązywały te same zasady. Nie może być tak, że w małych przedsiębiorstwach nie honoruje się praw pracowniczych tylko dlatego, że są one małe. Potrzebne jest silne państwo, które potrafiłoby pilnować tego, żeby w każdym sektorze gospodarki i w każdym przedsiębiorstwie przestrzegano prawa, które powinno skądinąd dbać o interesy pracowników. To, że takiego państwa nie udało nam się dotąd zbudować, to nasza największa klęska. Wracając jeszcze do przedsiębiorców, to bez względu na to czy chodzi o małych, średnich czy wielkich, wielu z nich hołduje poglądom libertariańskim: jak najmniej państwa, jak najmniej podatków, jak najmniej regulacji, a jak najwięcej wolnorynkowej wolnoamerykanki. Czeka nas gigantyczna praca: przekonanie przedsiębiorców, że także w ich długofalowym interesie leży istnienie państwa silnego i sprawiedliwego, dbającego nie tylko o warunki prowadzenia biznesu, ale także o interesy pracowników najemnych, którzy z definicji są w gorszej pozycji niż ci, którzy ich zatrudniają. Na razie wypowiedzi niektórych przedstawicieli organizacji przedsiębiorców, jak i samych przedsiębiorców są wprost zatrważające, jak gdyby żywcem wzięte z XIX wieku. Pracownicy powinni być wdzięczni, że ktoś daje im pracę, całować po rękach swego pana i siedzieć cicho. Pan jest przecież dobry i sam zadba o swoją „rodzinę”. 

A czy jest w ogóle szansa na to, że w Polsce współczesna klasa polityczna, którą w „Kapitalizmie drobnego druku” oskarżył Pan o cynizm, nepotyzm i oportunizm, zainicjuje budowę lepszego kapitalizmu i bardziej sprawiedliwego państwa?

Trzeba ją po prostu do tego zmusić. To rola mediów i generalnie opinii publicznej. Ważne są także nastroje społeczne, jeśli wahadło po latach absolutnej dominacji prawicy wychyli się w lewo, będzie pewna szansa na poprawę sytuacji. Politycy są z reguły oportunistami i pójdą tam, gdzie poprowadzi presja większości. W tym sensie kapitalnego znaczenia nabiera przełamanie długoletniej hegemonii prawicy w sferze ideowej.

To zostańmy przez chwilę przy mediach. Jak w kapitalizmie sprawić, aby do ludzi docierały ważne informacje związane z funkcjonowaniem gospodarki, zamiast zalewu śmieciowych treści? Bez tego wydaje się, że spory politycznie ciągle będą toczyć się wokół spraw trzeciorzędnych, a to jest właśnie w interesie właścicieli mediów na usługach wielkiego kapitału. Może jakaś forma uspołecznienia części mediów jest wyjściem z tej sytuacji?

Kluczowe byłoby istnienie prawdziwie publicznych środków masowego przekazu, przede wszystkim obywatelskiej telewizji publicznej. Ale także niezależnej prasy, to znaczy takiej, która nie jest fragmentem jakiejś wielkiej korporacji; trudno się bowiem spodziewać, że prasa związana z wielkimi korporacjami medialnymi nagle zacznie podważać wartość istnienia wielkich korporacji jako takich.

Poza tym tak długo, jak funkcjonowanie mediów będzie zależne tylko od zysku, nie ma wielkich szans na media obywatelskie, które będą mówiły rzeczy niewygodne dla każdej strony politycznego spektrum i narażały się na utratę czytelników. Podobne są skutki upartyjnienia prasy i sprowadzania jej do bycia organem danego ugrupowania politycznego. Ważna byłaby także zmiana pokoleniowa w tak zwanych mediach mainstreamowych. Mam wrażenie, że pokolenie, które wciąż narzuca im ton, to wspomniane wcześniej pokolenie „Solidarności”, niezdolne do prawdziwej weryfikacji swoich ideowych wyborów. Tkwi ono wciąż mentalnie w epoce Reagana i Thatcher.

W jednym z rozdziałów książki „Kapitalizm drobnego druku” postawił Pan tezę, że płace w Polsce rosły zbyt wolno. Czy od tego czasu nastąpiła jakaś zmiana na korzyść, na tyle żeby mówić o pewnym prorozwojowym trendzie? Czy w przyszłości rząd powinien jeszcze bardziej skupić się na działaniach prowadzących do podwyżki wynagrodzeń? Na ile będzie to możliwe w okresie epidemicznym?

Udział płac w PKB Polski był i pewnie wciąż jest jednym najniższych we wszystkich krajach zrzeszonych w OECD. Produktywność polskiego pracownika to ok. 2/3 produktywności pracownika niemieckiego, a płaca to zaledwie ¼. Pokazuje to gdzie jesteśmy i ile jest jeszcze do zrobienia, tym bardziej, że nie możemy konkurować jedynie niższymi płacami. Ten okres powinniśmy uznać za zamknięty. W moim przekonaniu systematyczny spadek udziału płac w PKB był znakiem tego, że gospodarka polska to arena szczególnie brutalnego wyzysku. Powodem była polityka wspierająca biznes i pozostawiająca pracowników samych sobie. Państwowa Inspekcja Pracy stała się nieprzypadkowo wydmuszką! Znamienny był także brak reprezentacji związkowej. To skandal, że w Polsce, jeśli jakiś przedsiębiorca nie życzył sobie istnienia związków zawodowych w swojej firmie, to tych związków po prostu nie było. Państwo przyglądało się biernie tej sytuacji i nie reagowało. Było to zgodne doktryną neoliberalną, w myśl której związki zawodowe to czyste zło. Jeśli dodamy do tego przekonacie wielu polityków i ekonomistów neoliberalnych, że państwo socjalne to przeszkoda na drodze rozwoju, wyrażone na przykład we wspomnianej książce Lewandowskiego, zrozumiemy więcej z tego co się działo.

Czasami używali oni innej narracji: na razie nie stać nas ani na podwyższanie płac, ani na państwo socjalne, bo jesteśmy jeszcze za biedni i musimy się bardziej starać, ale jak się tylko wzbogacimy, to ho, ho! Jestem jednak przekonany, że było to jedynie ukrywaniem ich faktycznej, doktrynalnej niezgody na to, aby w ogóle istniało jakieś państwo socjalne, a nierówności malały. W tym sensie nawet gdyby pieniędzy było więcej, to państwo socjalne i tak by nie powstawało, czego dowodem mogą być sławne słowa ministra Rostockiego: „pieniędzy nie ma i nie będzie”. Wystarczy poczytać wspomnianą już z książkę Lewandowskiego, albo eseistykę Leszka Balcerowicza początków kat 90-tych, żeby zrozumieć, że w tym wszystkim nie chodziło o pieniądze na państwo socjalne lub ich brak, ale przede wszystkim o neoliberalne zasady zapożyczone wprost od Friedmana i innych przedstawicieli tzw. szkoły chicagowskiej, a nawet od bardzo silnego w USA libertarianizmu zrównującego państwo socjalne z komunizmem.

Skądinąd zdawali oni sobie sprawę, że dla wielu ludzi konkurencyjny wobec neoliberalnego modelu anglosaskiego skandynawski model kapitalizmu z silnym państwem socjalnym może być atrakcyjny, więc wieszczyli jego rychły kres. Na polu bitwy miał się jedynie ostać „friedmanowski wolny rynek” i kapitalizm w styku  amerykańskim, gdzie każdy troszczy się o siebie, a jak chce pomóc innym, to tylko przy pomocy filantropii,  a ten kto liczyłby na pomoc państwa stałby się przecież od razu pół niewolnikiem, leniem albo co gorsza komunistą. Jeszcze dziś w wypowiedziach wielu neoliberalnych polityków, ekonomistów i dziennikarzy, a nawet niestety naukowców pojawia się często pogardliwy termin „socjal”. Tak jak gdyby zorganizowana i instytucjonalna pomoc potrzebującym, wolna od rodzącej upokorzenie łaski bogatych była czymś wstydliwym czy niemoralnym.

Dziękuję za rozmowę.