Rozmowa

Podmioty ekonomii społecznej muszą się wspierać. W pojedynkę nie mają szans

Razem
Razem fot. mohamed Hassan z Pixabay

Justyna Matusiak

Z Piotrem Jerzym Wypychem rozmawiamy o konieczności ratowania przedsiębiorstw społecznych, tarczy antykryzysowej, potrzebie mądrego lobbowania i jednoczenia się w obliczu kryzysu.

Justyna Matusiak: We wtorek (07.04.2020 r.) premier Mateusz Morawiecki powiedział, że szczyt zachorowań jest przewidywany na przełom maja i czerwca. Wcześniej była mowa o przełomie kwietnia i maja. Co w tej sytuacji z polską gospodarką?

Piotr Jerzy Wypych: Absolutnie kluczowe jest, ile to potrwa. Istnieje duża niepewność co do rozwoju sytuacji, bo skrajne scenariusze są ciągle możliwe. Szukając analogii do wydarzeń chińskich, możemy przewidywać, że szczyt zachorowań będzie za 4-6 tygodni, potem będzie trochę spokoju, a druga fala jesienią. Ale nie mamy żadnej pewności. I w tej niepewności rządy wyważają dwie szale: ochrona życia i ochrona gospodarki. Ci, którzy stawiają na ochronę życia, mają takie podejście, że najlepiej byłoby wszystkich posadzić w domu i co się ma wydarzyć, to się wydarzy. Tylko to jest kompletny killer gospodarczy. Z kolei takie podejście anglosaskie czy amerykańskie, że chronimy gospodarkę i co ma być, to będzie, prowadzi do tego, że mamy dużą liczbę osób zarażonych. I wszystkie kraje między tymi dwoma scenariuszami się poruszają. My jesteśmy na samym początku tej dużej krzywej wznoszącej się, w związku z tym, w skrócie można powiedzieć, że to, co złe jeszcze przed nami.

Tarcza antykryzysowa weszła w życie. Przedsiębiorcy dostali to, na co chyba najbardziej czekali, czyli konkrety – wzory wniosków o ulgi, dopłat do wynagrodzeń, czy zwolnienia ze składek ZUS. Jak Pan ocenia te rozwiązania?

Po pierwsze, pamiętajmy, że Polska to ciągle kraj na dorobku. Myślę, że to nam umyka w wielu przypadkach, jak się porównujemy do krajów Europy Zachodniej. My nie mamy istotnych skumulowanych zasobów na przykład w porównaniu z Niemcami albo silnego atutu jak dolar w przypadku Stanów Zjednoczonych.

Po drugie, to wsparcie, które mamy w tej chwili, trzeba traktować jak pierwszy krok, bo już zaczyna być rozważana tarcza 2.0.

Po trzecie, Europa, Unia Europejska i Polska, ma dużą tendencję do biurokratyzowania wszystkiego, mnożenia formalności, procedur, komplikowania i utrudniania, nawet niezamierzonego, korzystania z instrumentów pomocowych.

Myślę, że jak na tak duże i złożone działania, to i tak pakiet został wprowadzony szybko. Jest mało pieniędzy do rozdysponowania, bo w budżecie państwa jest mało pieniędzy.

Pierwszy budżet zbilansował się na „zero” dopiero w zeszłym roku, więc nie ma rezerw, które można by wykorzystać. A wiadomo, tak krawiec kraje, jak mu materii staje, więc dobrze, że coś jest. Z tego, co widzę, w większości przypadków będą to takie rozwiązania, które nie tyle dorzucają pieniędzy, ile zmniejszają jakieś obciążenia czy to budżetowe, czy to między instytucjami. Tarcza jest skromna, ale trzeba być realistą i patrzeć na to, co jest dostępne.

Mówi Pan, że tarcza jest skromna, a polski rząd chwali się, że aż 10% polskiego PKB przeznaczono na tarczę i porównuje ją do wielkości tarczy w Stanach Zjednoczonych.

No tak, tylko procent od małej kwoty daje małą kwotę (śmiech). To jest efekt skali. W przypadku tak dużego organizmu jak Stany Zjednoczone nawet ta sama kwota procentowa da lepszy efekt. A po drugie, trzeba przyjrzeć się temu, jakie instrumenty są proponowane. W Stanach Zjednoczonych jest taka propozycja, żeby wszyscy, którzy zarabiają poniżej 75 tysięcy dolarów rocznie, dostali 1200 dolarów do ręki jednorazowo. Jeżeli dotyczy to rodziny, to otrzyma ona kilka tysięcy dolarów oraz dodatek na dziecko. W sumie chodzi o to, żeby dać gospodarce tzw. impuls popytowy. Jest to próba rozpędzania gospodarki na poziomie indywidualnych decyzji zakupowych. Z drugiej strony, bardzo dużo pieniędzy trafi do dużych firm, jak linie lotnicze, po to, żeby je podtrzymać na czas kryzysu. Mam takie wrażenie, że większość programu amerykańskiego polega na dawaniu pieniędzy, a u nas na zwalnianiu z obciążeń. To jest zasadnicza różnica. Amerykańskie firmy są znacznie mniej obciążone podatkami w porównaniu z polskimi, przez to, że funkcjonuje tam inny system emerytalny. Są mniej zbiurokratyzowane, bo ten koszmarny wynalazek pod tytułem VAT, francuski pomysł, tam nie obowiązuje. Więc tam można pompować pieniądze w gospodarkę bardziej niż u nas. W tym przypadku również ma znaczenie to, czy kraj jest bogaty, czy jest na dorobku.

Jakie zmiany należałoby wprowadzić, żeby wesprzeć przedsiębiorców? Można byłoby coś zrobić w Polce lepiej, inaczej?

Jedna z takich podstawowych rzeczy to procedury, które mogłyby być uproszczone. I troszkę podnieść limity, na przykład zwolnienia z ZUS-u obejmują teraz firmy do 9 pracowników, a mogłyby objąć też większe zakłady. Podstawowy cel, jaki powinien przyświecać tym działaniom, to ochrona firm jako miejsc pracy. Jak się wczytać w tę tarczę, to widać takie założenie, że spora pula pieniędzy będzie przeznaczona dla dużych firm, żeby zakręcić gospodarką. „Zakręcić”, czyli zarezerwować pieniądze na duże projekty infrastrukturalne, przy których realizacji będzie można zatrudnić dużo ludzi.

Dodatkowo ważna jest kwestia zatorów i windykacji, które się pojawiają. Wszyscy wszystkim zaczynają windykować, nikt nikomu nie płaci. Brak jest możliwości, żeby to wszystko zaczęło jakoś krążyć. I tu nie ma cudownego rozwiązania. Zostaje tylko Churchillowskie – „krew, pot i łzy”. No i mechanizmy ochrony przed upadłością, bo z tej upadłości i tak nic nie wyniknie dla wierzycieli, a formalnie rzecz biorąc, zarządy firm są zobowiązane, żeby stawiać biznes w stan upadłości. Oczywiście jest duży obszar do nadużyć w takim przypadku, ale płynność finansowa jest kluczowa w tym momencie. A z drugiej strony, ważne jest przetrwanie tych bytów do momentu, aż coś w gospodarce drgnie. Odpowiedź jest trochę mglista, bo wydaje mi się, że nie ma idealnego rozwiązania. Jest dużo ręcznego sterowania na bieżąco i wiary, że coś zadziała.

W mediach rozpoczęła się kampania nawołująca do wspierania polskiego biznesu, rodzimych firm. Myśli Pan, że to zdoła pobudzić polską gospodarkę?

Do tej pory działało to umiarkowanie. Pojawiały się takie inicjatywy typu Pola, aplikacja na telefon, za pomocą której po zeskanowaniu kodu można sprawdzić, skąd pochodzi dany produkt czy platforma zakupyuswoich.pl. Obawiam się, że to będzie miało słaby efekt popytowy. Nasze umiłowanie marketów, przy mocno przetrąconej sieci lokalnych sklepików, może spowodować, że to nie zadziała na taką skalę, na jaką byśmy chcieli. Kampania jest, to prawda, ale kolejki nadal stoją przed Auchan (śmiech). Teraz te zakupy z powodu epidemii zrobiły się w wielu wypadkach hurtowe. Nie da się ukryć, że wielkopowierzchniówki mają pewną przewagę, bo pojedzie się raz w tygodniu i kupi się wszystko od papieru toaletowego po mleko. I do tego jest duży parking, bo na piechotę nikt nie będzie taszczył zgrzewek wody. Dziś trudniej być świadomym, wybierającym polską żywność klientem. Poza tym gros konsumentów jest chyba w fazie odreagowywania po wielu latach komuny i ograniczeń, stąd ich przywiązanie do marketów, które dają możliwość wyboru.

Wszyscy przedsiębiorcy mają dziś pod górkę. Wydaje się jednak, że w szczególnie trudnej sytuacji są przedsiębiorcy społeczni. Czy powinni być otoczeni jakimiś specjalnymi względami?

Przedsiębiorczość społeczna to ekonomia, która nigdy nie była nastawiona na wielką ekspansję. Ma ona istotną funkcję pomocniczą w stosunku do państwa. Odciąża je w znacznym stopniu od zajmowania się znaczną populacją ludzi, którzy inaczej trafiliby do systemu pomocy społecznej i chciał, nie chciał, państwo musiałoby się nimi zająć. To jest obszar, w którym przy niewielkich nakładach można mieć z punktu widzenia państwa spore korzyści, bo relatywnie niedużymi środkami można podtrzymać te miejsca pracy i uniknąć konieczności objęcia tych ludzi programami socjalnymi.

Z drugiej strony, przedsiębiorstwa społeczne, w odróżnieniu od innych obszarów biznesowych, mają atut, który należałoby docenić, to znaczy z założenia posiadają jakąś formę wspólnoty, współpracy między pracownikami, bo jest ona wpisana w strukturę ekonomii społecznej. Więc państwo powinno się zająć tymi przedsiębiorstwami w swoim własnym interesie. Nie szukając nawet górnolotnych uzasadnień, ale patrząc zdroworozsądkowo na to, ile może dać złotówka włożona w ekonomię społeczną, która ma siłę zatrzymać przepływ ludzi do opieki społecznej i ograniczyć wydatki spowodowane koniecznością ich utrzymania w systemie.

Dziękujemy, że czytasz nasz portal. Nie puszczamy reklam i nie pobieramy opłat za teksty. Istniejemy m.in. dzięki Waszemu 1% podatku. Dalsza część tekstu poniżej.

Wydaje mi się też, że warto wykorzystać ten element wspólnoty i wsparcia ludzkiego. Czyli, z jednej strony, państwo powinno się dorzucić, co pozwoliłoby utrzymać te miejsca pracy. Z drugiej strony ten ekosystem pomagałby sam sobie według starych, dobrych tradycji spółdzielczych. Najgorsze co może się przytrafić ekonomii społecznej, to zatomizowanie ludzi, firm, relacji. Wspólnota daje siłę, a działając w pojedynkę, jesteśmy słabsi niż tradycyjny biznes, który potrafi się zjednoczyć w chwili zagrożenia.

Pamiętajmy, że zauważalni są ci, którzy mają swoje przedstawicielstwo i mówią jednym głosem. Tym bardziej, kiedy nie są to jakieś wydumane propozycje. Trzeba dbać o swój interes i szukać poparcia u decydentów. Tak jak robi to tradycyjny biznes. Takie działania są niezbędne.

Tym bardziej że na dzisiaj sama koncepcja ekonomii społecznej jest dla wielu osób mglista i mało znana. W przypadku przedsiębiorców społecznych plus jest taki, że łatwo zdefiniować grupę, której mogłyby przysługiwać ulgi, bo ona jest już zdefiniowana. Ale jeżeli nie ma kogoś, kto prezentuje ten temat władzy, to on nie istnieje. I nie ma go w świadomości decydentów. Dobrze pojęty lobbing jest tu konieczny.

Żyjemy w zglobalizowanym świecie. W pewnych branżach samodzielnie już nie możemy funkcjonować. Jak zastój w gospodarce międzynarodowej może się odbić na sytuacji w Polsce?

Zastój wpływa w dość istotny sposób na naszą sytuację. Weźmy pod uwagę przemysł samochodowy, który jest całkowicie zewnętrzny wobec Polski. Zakłady produkcyjne należą do zagranicznych koncernów, na przykład niemieckich. Nie ma tu naszego, polskiego przemysłu. I jeżeli tam spada sprzedaż samochodów, to cierpią także ich fabryki w Polsce, a zatem ich polscy pracownicy również.

Z kolei spółdzielnie mleczarskie to przykład przemysłu opartego na naszych, rodzimych zasobach, który całkowicie oparł się prywatyzacji. I on ma się dobrze i będzie miał się dobrze nawet w czasach kryzysu. Decyzja o kupnie samochodu to decyzja inwestycyjna, którą można odłożyć. Zakup mleka czy chleba ciężko odłożyć. Oczywiście, można zamiast mleka kupić coś innego, ale dałem ten przykład dla zobrazowania, że tu mówimy o bieżących, codziennych wydatkach.

Istnieje taka teoria, że zawsze w sytuacjach kryzysowych najlepiej wychodzą ci z dołu i ci z samej góry. I widać to w sytuacji trwającej epidemii – nie spada sprzedaż produktów luksusowych, rośnie za to sprzedaż tanich i ekonomicznych. Ci w środku są najbardziej pokrzywdzeni. Ostatnio byłem w Wielkopolsce i tam w okolicy Kalisza zamknęła się fabryka mebli, ale stojąca niedaleko fabryka karmy dla zwierząt ciągle pracuje. I właśnie tu dobrze widać, jak w takich czasach zachowuje się przemysł związany z rynkiem inwestycji, dużych zakupów – jak ta wspomniana fabryka mebli, a jak branża związana z bieżącą konsumpcją.

No właśnie, Pan już trochę zaczął mówić o tym, kto w związku z epidemią będzie wielkim wygranym, a kto wielkim przegranym. Które branże Pańskim zdaniem poniosą największe straty?

To jest bardzo trudne pytanie, bo dopiero za jakiś czas będą znane analizy na ten temat. Na pewno oberwą sklepy detaliczne w galeriach. Są też całe obszary drobniutkich biznesów, które wisiały na obecności ludzi w biurach, firmach, jak na przykład catering, które w tym momencie z przyczyn sanitarnych, ale też z tego powodu, że ludzie zwyczajnie siedzą w domach, zawieszają działalność. Lista takich mniej oczywistych obszarów i biznesów, które są dotknięte przez kryzys, jest bardzo długa i trudno powiedzieć, kto i jak będzie się z niego podnosił.

Na przykład fryzjerzy prawdopodobnie po zakończeniu epidemii wrócą tam, gdzie byli i będą dalej strzygli. Raczej nie grozi im wymarcie. Jeśli chodzi o firmy cateringowe, w postaci przysłowiowego Pana Kanapki, to pojawia się pytanie, czy ich klienci nie dojdą do wniosku, że nie muszą zatrudniać na miejscu w biurowcach aż tylu ludzi, skoro część z nich może pracować zdalnie, co zmniejszy popyt na kanapki. To samo zresztą dotyczy wynajmu powierzchni biurowej.

Jest za wcześnie, żeby powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, kto na tym najbardziej ucierpi. Są widowiskowe miejsca, takie jak właśnie zamknięta galeria czy sklep, które wszyscy widzą, bo je codziennie mijają. Ale że fabryka mebli gdzieś tam w Wielkopolsce się zamknęła, gdzie tych fabryk jest cała masa, zgasiła światła i posłała wszystkich do domu, no to tego po prostu nie widać.

W jednej z rozmów przytaczał Pan taką analogię, która mi się spodobała, porównując epidemię do wojny. Mówił Pan, że na wojnie większość przegrywa, ale są tacy, którzy na niej zyskują – na przykład producenci broni. Kto na tej wojnie z wirusem zyskuje Pana zdaniem?

Na krótką metę to jest cała branża medyczno-sanitarna, produkująca środki odkażające, maseczki, elementy ochronne. Ten nagły wzrost obrotów jest jednak chwilowy i po wygaśnięciu epidemii dramatycznie spadnie. Niedawno czytałem wywiad z właścicielem niewielkiej firmy chemicznej, który mówił, że ma 140 razy większą produkcję niż w styczniu. Nie 14 razy, 140 razy! Wyobraźmy sobie, wcześniej przykładowo robił 100 litrów płynu do dezynfekcji, teraz robi 14 tysięcy litrów. Chcę powiedzieć o tym, że jeśli komuś rozbucha się biznes ponad swoją dotychczasową miarę, dołoży do niego kapitału obrotowego, surowców, maszyn, a to można zrobić szybko, i potem nagle sprzedaż zacznie spadać, to jest takie ryzyko, że on może tego nie przetrzymać. Jeżeli dobrze nie wyczuje, kiedy powinien zacząć zwijać już tę swoją nadmiarową działalność, to zostanie z olbrzymimi zapasami i całą masą zamrożonego kapitału, z której nic nie będzie wynikało.

Kto jeszcze zyskuje? Na pewno wszelkie instytucje pośredniczące, przez które pieniądze będą przepływały. Trudno jest jednoznacznie wskazać wygranych. Ileś biznesów, niestety, tego nie przetrwa. Wtedy zrobi się puste miejsce dla innych. Tylko żeby być i zarabiać, trzeba mieć tych, na których się zarabia. To jest jak z wirusem – jak nosiciel umiera, to z nim umierają wszystkie wirusy, które na nim siedzą i żerują. Jeśli jeden biznes upada, kolejny nie wchodzi automatem na jego miejsce. Musi sobie wykreować swoich odbiorców.

Nic Pan nie wspomina o e-biznesach, o których teraz wielu mówi.

Wszyscy o tym mówią, no bo jaka jest alternatywa? Pytanie, co z tego zostanie, jak się pojawi alternatywa w postaci kupowania w realu? Nie sądzę, żeby w ludziach nagle wytworzył się nawyk kupowania online. Ewentualnie może być tak, że biznesy, które wcześniej nie korzystały z tych technologii i sprzedawały wyłącznie lokalnie, mogą zaistnieć w sieci. Na przykład ręcznie robione, drewniane ptaszki ze Śląska, które wcześniej rozchodziły się tylko lokalnie, ludzie odkryją w sieci i tędy zaczną je kupować. Może też firmy posiadające paczkomaty, jako przykład alternatywy dla kuriera. Ale to nie jest prawda, że e-biznes jest receptą na kryzys. Są obecnie całe obszary, które wcześniej opierały się na sprzedaży w Internecie, a teraz cierpią, ponieważ się tych rzeczy nie kupuje.

Biznes jest w opałach, a mimo to niektóre firmy stać na to, by dodatkowo pomagać w czasie epidemii. Specjalne fundusze na walkę z pandemią uruchomiły m.in. PKN Orlen, Grupa Lotos, PZU. Część spółek takich jak KGHM, Mlekovita czy Maspex zdecydowała się na wsparcie rzeczowe. Czy to oznacza, że w czasach globalnej epidemii czują się na tyle mocni, że mogą pomagać innym?

Po pierwsze to są polskie firmy, bo wbrew różnym stwierdzeniom kapitał ma narodowość. Weźmy na przykład LOT i akcję „LOT do domu”. LOT, jak dobrze pamiętamy, był szykowany na sprzedaż. Ówcześnie rządzący nie odczuwali potrzeby posiadania narodowego przewoźnika. Gdyby tak się stało i doszło do sprzedaży, to w tej chwili ci Polacy wracaliby np. Lufthansą? Nie, Lufthansa by po nich nie latała. LOT poleciał tylko dlatego, że jest polską linią lotniczą. Francuzi zatrzymali transport maseczek do Włoch i po wielkiej awanturze połowę puścili, a połowę sobie zostawili. Niemcy tak samo. Stany Zjednoczone i Francja podkradały sobie wzajemnie respiratory. Zero sentymentu. To pokazuje, że pochodzenie kapitału ma znaczenie. Zachowanie firm, o których Pani wspomniała, wynika z tego, że to duże, państwowe firmy, z polskim kapitałem. Ich skłonność do pomagania zależy z kolei od tego, jaka jest atmosfera polityczna w danym momencie i jakie są w stosunku do nich oczekiwania. Doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że dobór zarządów firm państwowych zawsze jest dopasowany do mentalności aktualnie rządzącej ekipy. I to też przekłada się na większą lub mniejszą empatię w stosunku do świata.

Ale jak się popatrzy na skalę tej pomocy, to nie są to jakieś wielkie pieniądze w stosunku do zasobów tych firm. Nie znaczy to wcale, że powinny dawać dużo więcej, bo to mogłoby być z uszczerbkiem dla ich działania. Jak wspomniałem, są to polskie firmy, w związku z tym oczekuje się od nich, że będą się zachowywać w określony sposób. A to z kolei powoduje, że się tak zachowują, trochę same z siebie, trochę wybiegając naprzeciw tym oczekiwaniom, a przy okazji robią sobie PR.

Wszystko zgodnie z filozofią „stać mnie, to zachowam się poprawnie”. To nie jest nowe zjawisko. Przed wojną też taka pomoc istniała. Było fundowanie ochronek dla dzieci, wspieranie szkół, wdów i sierot. To jest może daleki, ale jednak odpowiednik tego, jak zachowują się polskie firmy obecnie.

No i znów, nie słyszałem, żeby OPEL Polska albo jakiś dowolny bank z zagraniczną nazwą takie akcje prowadził.

A już myślałam, że to empatia w biznesie, a Pan rozwiał moje nadzieje (śmiech).

Empatia jest, ale oprócz niej jeszcze pragmatyzm i spokój. To są rzeczy, które przydają się w każdym biznesie, także w ekonomii społecznej. To jest taki czas, gdzie trzeba trzymać się razem na wszelkich możliwych poziomach.

Podmioty ekonomii społecznej muszą się wspierać, bo w pojedynkę nie mają szans. W tym obszarze, jeżeli tylko się da, trzeba w pozytywnym znaczeniu tego słowa lobbować, bo ciśnienie jest duże, wszyscy gdzieś biegają. Uważam, że wsparcie ekonomii społecznej w tym kryzysie jest jak najbardziej możliwe, tylko wymaga dotarcia się samego środowiska i reprezentacji na zewnątrz, bycia w jakimś stopniu, brzydko mówiąc, upierdliwym.

Czyli przypominania o sobie non stop.

Absolutnie i na okrągło. Uważam, że znaczna część zapisów tarczy antykryzysowej, takich szczególnie wycelowanych w jakieś konkretne obszary, nie wzięła się stąd, że ktoś na górze odczuł wielką potrzebę pomagania i pomyślał: „Tak, leasingi i transport to jest dla Polski absolutnie najważniejsze, więc wpiszemy to do ustawy”. To wszystko jest efekt lobbowania. Wiele takich zapisów bierze się z tego, że ktoś dotarł do decydentów, zaprezentował swoje postulaty i ich przekonał. I nie twierdzę, że ktoś chce sobie ugrać coś ekstra. Te zapisy rzeczywiście mają sens, logikę i dają szansę na pozytywny efekt.

No to lobbujemy i czekamy, co się wydarzy w tarczy 2.0, bo to za chwilę przed nami. Dziękuję za rozmowę.

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Ekonomia # Rynek pracy Centrum KLUCZ

Być może zainteresują Cię również:

Centrum KLUCZ - wiosna

Centrum KLUCZ

Marzec w Centrum KLUCZ

W Centrum KLUCZ  wspieramy podmioty ekonomii społecznej (fundacje, stowarzyszenia, spółdzielnie socjalne i spółki non profit). W marcu proponujemy warsztaty i…

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.