Polki i Polacy odporni na kryzysy. Co nas nie zabije, to nas wzmocni
Z dr. Maciejem Gurtowskim rozmawiamy o tym, czym jest odporność społeczna, w jaki sposób rezyliencja daje siłę i o potrzebie wprowadzenia powszechnej służby publicznej.
(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Służba publiczna dla Polski drogą do odporności).
Rafał Górski: Co to takiego rezyliencja i dlaczego jest ważna dla każdego z nas?
Maciej Gurtowski: To zdolność człowieka do radzenia sobie z różnymi przeciwnościami losu. Jest to miara tego, na ile różne niepowodzenia albo nowe sytuacje są dla niego niszczące albo rozwojowe. Mówiąc prościej,
jest to umiejętność powrotu do stanu równowagi po kryzysie, a nawet wzrostu czy wzmocnienia dzięki różnym trudnościom.
Jest to próba naukowego podejścia do ludowej mądrości, która mówi, że co nas nie zabije, to nas wzmocni, i zmierzenia, jakiego rodzaju sytuacje jednych ludzi niszczą, a innych rozwijają. Zainteresowanie tego rodzaju podejściem do mierzenia ludzkiej psychiki jest dla nas bardzo ważne, ponieważ daje się zauważyć spadek rezyliencji czy psychologicznej odporności indywidualnej w młodszych pokoleniach.
Zwłaszcza tzw. pokolenie Z [osoby urodzone w latach 1995-2012 – przyp. red.] oraz pokolenie alfa [osoby urodzone w latach 2010-2025; razem z pokoleniem Z nazywane pokoleniem iGen – przyp. red.] w różnych pomiarach odporności indywidualnej psychologicznej wypadają słabo. Stąd też bierze się określenie „pokolenie płatków śniegu”: jego przedstawiciele chcą być unikalni jak śnieżynki, a przy tym są jak one delikatni i łatwo się topią.
To pokolenie postrzegane jest jako cechujące się niską indywidualną odpornością psychologiczną. Trzeba chociażby bardzo uważać na słowa, żeby kogoś nie urazić. A przecież normalne jest, że w trakcie wspólnej pracy ktoś zwraca uwagę, że coś można poprawić albo czegoś nie należy robić, i osoba cechująca się normalnym poziomem odporności psychicznej nie ma problemu z przyjmowaniem krytyki. Konflikt w każdym współdziałaniu jest czymś nieuniknionym. Pojawia się pytanie, czy potrafimy się w tych konfliktach jakoś odnaleźć, i między innymi poziom odporności psychicznej, czyli rezyliencji, obrazuje nam tego rodzaju zdolność.
Przygotowując się do tej rozmowy, trafiłem na książkę „Wzmacnianie przez stres – droga do odporności” czeskiego pisarza Pavla Kolara. W rozdziale pod tytułem „Osłabieni przez wygodę” czytam: „Jesteśmy przyzwyczajeni do życia w dobrobycie i bezpieczeństwie, przez co nasz organizm stał się wygodny, doszło do osłabienia zmysłów, intuicji i stopniowej utraty wytrzymałości psychicznej oraz fizycznej. Innymi słowy, doszło do osłabienia i dysregulacji funkcji potrzebnych w chwili zagrożenia. Nie dopuszczamy do myśli faktu, że nawet w dzisiejszych czasach medycyna oferuje w wielu dziedzinach znacznie słabsze rozwiązania niż naturalna ochrona naszego organizmu”.
A jaką książkę Pan polecałby w temacie, o którym dzisiaj rozmawiamy?
Jest świetna książka Davida Yeagera, amerykańskiego psychologa, który swoją karierę zawodową zaczynał jako trener i motywował młodych ludzi do podejmowania wysiłku, do radzenia sobie z trudnościami.
Książka nosi tytuł „10 to 25” (Od dziesięciu do dwudziestu pięciu), co oznacza wiek, w którym młodzi ludzie są najmocniej kształtowani. Po 25. roku życia nasza zdolność do zmiany ulega pewnej stabilizacji, ale do tego czasu możemy dosyć swobodnie eksperymentować, przymierzać różnorodne role społeczne poprzez podejmowanie różnych wyzwań.
Według Yeagera kluczem do zmotywowania młodego człowieka jest wykorzystanie jego naturalnego potencjału do manifestowania i doświadczania swojej podmiotowości i samodzielności. Chodzi tylko o to, żeby wyzwanie, które stawiamy przed młodym człowiekiem, czyli na przykład wyjście ze strefy własnego komfortu, było rzeczywiście wyzwaniem, ale jednocześnie nie oznaczało zbyt dużego wysiłku.
Zdaniem Yeagera problem polega na tym, że w naukach o wychowaniu pojawiło się bezstresowe wychowanie, czyli takie, w którym unikamy stawiania młodego człowieka w sytuacji dyskomfortu. A przecież życie będzie pełne konfliktów, sytuacje dyskomfortu będą się powtarzały. Sztuka polega na tym, ażeby w procesie wychowania młody człowiek doświadczył i komfortu, i dyskomfortu.
Nie znam książki, na którą się pan redaktor powołał, natomiast chciałbym uniknąć nieporozumienia. Nie chodzi o to, ażeby młodego człowieka wysyłać do starożytnej Sparty, gdzie słabych zrzucamy ze skały, a pozostałych będziemy hartować w trudach życia po to, żeby rośli na twardych wojowników. Trzeba to tak zorganizować, żeby młody człowiek nie siedział tylko w samym komforcie, ale też nie tylko w tej Sparcie, tylko znał jedno i drugie i potrafił się w obu sytuacjach odnaleźć i zachować.
W sierpniu ubiegłego roku wybrałem się na samotny marsz z plecakiem i namiotem, Niebieskim Szlakiem Karpackim. To jest najdłuższy i najdzikszy szlak w Polsce, 430 kilometrów. Kilka dni przed końcem zacząłem doświadczać bólu w prawej nodze. Nie chciałem zażywać środków przeciwbólowych, więc szedłem z tym bólem, dźwigając plecak ważący ponad 20 kilogramów.
Kiedy ukończyłem wędrówkę, oświeciło mnie, że wyzwaniem dla mnie nie był wcale szlak, tylko ten ból, który się pojawił pod koniec. Bez niego po prostu bym przeszedł te kilometry i specjalnie bym tego nie odczuł. Nie zwiększyłbym swojej rezyliencji.
Myślę, że książka Davida Yeagera powinna jak najszybciej trafić też na polski rynek, bo rozumiem, że nie jest jeszcze dostępna w języku polskim.
Myślę, że nie, bo „10 to 25” to jest nowość wydawnicza. Natomiast jeżeli czyta to jakiś wydawca, to namawiam, żeby się jej przyjrzeć, bo pokazuje, jak ważne jest, żeby dostrzec, że każdy człowiek, zwłaszcza młody, ma pewną przyrodzoną wewnętrzną siłę, którą chce zamanifestować, chce udowodnić swoją samodzielność i podmiotowość, wybierając coś i robiąc to po swojemu.
I jeśli zdamy sobie sprawę, że taka siła w ludziach istnieje i tylko trzeba dobrze zaprojektować warunki, w których się ona zamanifestuje, to poza problemem dostrzeżemy również możliwości i szanse.
O tym, że zdolność do dostosowania się i szybkiego przezwyciężania obciążeń i wstrząsów jest ważnym tematem, może świadczyć fakt, że stała się ona przedmiotem rozważań Komisji Europejskiej. W jej dokumentach czytamy „Odporność oznacza zdolność osoby fizycznej, gospodarstwa domowego, społeczności, kraju lub regionu do wytrzymania, dostosowania się i szybkiego przezwyciężenia obciążeń i wstrząsów”. Czy mógłby Pan wyjaśnić, czym jest odporność społeczna?
Odporność początkowo była badana i rozważana na poziomie indywidualnym, psychologicznym. Następnie to pojęcie pojawiło się w naukach ekologicznych, a potem przeszło także na nauki społeczne – zaczęto zastanawiać się, dlaczego niektóre społeczności czy zbiorowości potrafią trwać przez lata, mimo że pozornie są słabe, a inne w przypadku różnych czynników zakłócających sypią się jak domek z kart. Dlaczego na przykład podczas pandemii COVID-19 i wymuszonego lockdownu niektóre społeczności funkcjonowały dosyć dobrze, a inne radziły sobie z tym słabiej.
I w końcu podejście odpornościowe pojawiło się również w kręgach wojskowych. W tradycyjnym szacowaniu potencjału militarnego czy zdolności do obrony czasami nie wychodzi się poza sztywne miary ilościowe, czyli ważne jest, ilu mamy żołnierzy, ile czołgów, i zdarza się, że państwo, które obiektywnie powinno wygrać, przegrywa. Czego więc zabrakło? Do kryteriów oceny zdolności obronnych państwa dodano tzw. czynnik morale – jedni żołnierze byli dzielniejsi, bardziej zmotywowani i to dało im wygraną. Później, mniej więcej w czasach wojen napoleońskich, dodano czynnik wodza: armia baranów dowodzona przez lwa potrafi zwyciężyć armię lwów dowodzoną przez barana. To wódz swoim osobistym geniuszem i charyzmą potrafi żołnierzy zmotywować do przezwyciężenia ograniczeń tradycyjnych, ilościowych, czyli przewagi liczebnej i sprzętowej przeciwnika.
Dzisiaj zaczyna się patrzeć szerzej, uwzględniając miękkie czynniki kulturowe, których byśmy nie łączyli w ogóle z siłą militarną. Spójrzmy na Afganistan [Amerykanie zaatakowali Afganistan w październiku 2001 roku w odpowiedzi na ataki z 11 września – przyp. red.]. Pod względem tradycyjnie rozumianej siły militarnej, czyli liczby żołnierzy, jakości sprzętu, to było państwo bardzo słabe. Także pod względem pewnych wskaźników rozwoju cywilizacyjnego Afganistan jawił się jako państwo biedne i zacofane. Amerykanie mieli kolosalną przewagę militarną, technologiczną, dyplomatyczną oraz miękkich czynników kulturowych związanych z soft power, a mimo tego nie udało im się Afganistanu podporządkować.
Co to państwo ma w sobie, że jest biedne, zacofane, pozornie słabe, a jednak niezwyciężone? W Afganistanie istnieje organizacja społeczna skupiona wokół struktur rodzinno-klanowych. Ci ludzie się znają, często spotykają, zgromadzili w górach broń, pieniądze, narkotyki, żywność i wodę oraz mają swój tradycyjnie zorganizowany system hawala, sposób przesyłania wiadomości oraz różnych wartościowych rzeczy w strukturach klanowych. Amerykanie w 2001 roku uderzają na Afganistan, państwo pozornie przestaje funkcjonować, ale po dwóch dekadach walk jednak wstaje, a Amerykanie wycofują swoje wojska. Okazuje się, że te tradycyjne struktury klanowe i system hawala sprawiły, że mieliśmy do czynienia z afgańskim odpowiednikiem państwa podziemnego, które zachowało swoją tożsamość i strukturę. I nie da się opisać tego inaczej niż za pomocą pojęcia odporności społecznej.
Podobnie bada się zdolność państw do radzenia sobie z wyzwaniami takimi jak kryzysy gospodarcze i próbuje się mierzyć to odpornością społeczną. W różnych dokumentach Unii Europejskiej, a także w strategiach NATO wskazuje się, że bezpieczeństwo powinniśmy rozumieć nie tylko w kategoriach militarnych. Powinniśmy też brać pod uwagę pewne nastawienia mentalne, takie jak zaufanie czy zdolność do współpracy. Szczególnie interesującym przypadkiem są państwa skandynawskie, zwłaszcza Finlandia, gdzie tak rozumiana odporność jest pewnym stanem tożsamości.
Finowie mają coś, co nazywają sisu. To jest zdolność do przetrwania, ale także umiejętność przygotowania na różne trudności i niewygody. To zupełnie inne podejście niż nasze, polskie.
My w przypadku trudności się mobilizujemy i jesteśmy gotowi do czynów wielkich, ale mamy problem z przygotowaniem się na zagrożenie.
Czym jest powszechna służba publiczna i jakie są jej trzy najważniejsze korzyści dla nas obywateli i dla naszego państwa?
Służba publiczna to jest rodzaj instytucji państwowej, który pojawił się w pierwszej połowie XX wieku w różnych państwach radzących sobie z wyzwaniami kryzysu gospodarczego lat 30.
W tym czasie alternatywna służba wojskowa oraz publiczne roboty interwencyjne połączyły się w coś, co dzisiaj nazywamy powszechną służbą publiczną. Po angielsku to się nazywa civil service, czyli służba obywatelska.
Służba publiczna zajmuje się organizowaniem trwającego od kilku do kilkunastu miesięcy okresu działalności na rzecz dobra wspólnego, któremu nie towarzyszy wymierny ekwiwalent finansowy, czyli nie jest to praca zawodowa.
Funkcją takiej służby jest przede wszystkim integracja społeczna oraz rozwój osobisty uczestników, a także wykonywanie pewnych prac społecznie pożytecznych, czyli jakaś korzyść dla dobra społecznego. Służba taka może być dobrowolna lub obowiązkowa, może być dla starszej młodzieży lub młodych dorosłych, czasem także dla seniorów. Jej uczestnicy mogą być umundurowani, ale nie muszą. Mogą wykonywać ją zupełnie nieodpłatnie albo otrzymywać pieniądze na pokrycie drobniejszych kosztów. Pierwszymi rodzajami takiej właśnie służby publicznej były organizowane w Stanach Zjednoczonych tzw. conservation camps dla młodych mężczyzn, którzy budowali drogi albo wykonywali prace porządkowe w parkach narodowych.
Chciałbym też wspomnieć o alternatywnej służbie wojskowej. Po I wojnie światowej w państwach rozwiniętych pojawiły się inicjatywy na rzecz przeciwstawienia się wcielaniu do armii. Zazwyczaj były podejmowane w kręgach pacyfistycznych, często wśród osób motywowanych religijnie. Początkowo państwo z nimi walczyło, ale z czasem w niektórych krajach pojawiła się zinstytucjonalizowana odpowiedź na tego rodzaju potrzebę: osobom, które odmawiały walki czy nawet treningu z bronią w ręku, umożliwiano zamianę służby wojskowej na służbę przydatną dla armii. Na przykład w Niemczech czy Włoszech, kiedy jeszcze obowiązywał tam pobór do armii, w pewnym momencie liczba chętnych do odbycia służby alternatywnej i pomocy chociażby w szpitalach była większa niż liczba rekrutów idących do służby wojskowej. Po zniesieniu poboru w Niemczech w 2010 roku utrzymano służbę alternatywną i zgłasza się do niej 100 tysięcy osób rocznie. Być może dzieje się tak dlatego, że ludzie zwyczajnie chcą pomagać innym, nawet jeżeli nie ma z tego wymiernych korzyści, tylko muszą trafić na odpowiednie warunki.
Wiem, że jest Pan zwolennikiem francuskiego modelu służby powszechnej, któremu poświęca Pan swoją analizę. Czy może Pan opisać, jak wygląda powszechna służba publiczna we Francji?
Francuska służba publiczna nazywa się Service National Universel. We Francji istnieje przekonanie, że służba wojskowa uczyła szacunku dla państwa, wartości osobistego poświęcenia, że ci, którzy służyli w wojsku, to twardzi, dobrze zorganizowani, uporządkowani ludzie, którzy potrafią oddawać siebie innym. Kiedy we Francji zniesiono pobór do wojska, mniej więcej ok. 2010 roku, to w tym czasie mieliśmy także do czynienia z falą zamachów terrorystycznych i zamieszek, których sprawstwo przepisywano słabo zintegrowanym z francuskim społeczeństwem przedstawicielom mniejszości etnicznych.
Zaczęto szukać przyczyn tej sytuacji i uznano, że jedną z przyczyn jest brak służby wojskowej. Po debatach publicznych i analizach eksperckich powołano w 2019 roku Service National Universel, czyli Powszechną Służbę Narodową.
Osoby w wieku 15-17 lat biorą udział w 12-dniowym obozie letnim. Uczestnicy są podzielni na kilkunastoosobowe drużyny, oddzielnie chłopcy, oddzielnie dziewczynki. Zobowiązani są odpowiedzialnie prowadzić gospodarstwo, w którym sami sobie przygotowują jedzenie, utrzymują to miejsce w porządku i są za siebie odpowiedzialni.
Podczas tego pobytu uczestnicy mają jedną godzinę czasu wolnego i tylko wtedy mogą korzystać z telefonów, które przez resztę czasu są zdeponowane u opiekunów. Młodzież bierze udział w szeregu działań edukacyjnych, które można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to wychowanie obywatelskie, gdzie uczą się wartości Republiki, chwalebnej historii Francji – to jest integracja społeczna połączona z wychowaniem patriotycznym.
Natomiast druga ścieżka związana jest z edukacją dla bezpieczeństwa i z przysposobieniem obronnym. Uczestnicy poznają zasady bezpieczeństwa ruchu drogowego, a także uczą się, jak zachować się podczas ataku terrorystycznego albo wypadku komunikacyjnego. Są dzieleni na przykład na pozorantów oraz interweniujących. Wcielają się w świadków wypadku komunikacyjnego i muszą zadzwonić po pomoc, udzielić pierwszej pomocy, odprowadzić poszkodowanych w bezpieczne miejsce. Mają także zajęcia z survivalu, zajęcia sportowe, uczą się różnych przydatnych rzeczy, ale przede wszystkim na takim obozie mają szansę wziąć odpowiedzialność za samych siebie. Pozbawieni parasola rodzicielskiej opieki mogą się przekonać, jak to jest być samodzielnym i robić poważne rzeczy.
Po zakończeniu obozu uczestnicy mają obowiązek odbycia stażu w wybranym przez siebie miejscu. Mogą to być na przykład młodzieżowe drużyny pożarnicze, wojska dronowe, żandarmeria narodowa, może to być też podmiot trzeciego sektora [organizacja społeczna, która nie należy ani do sektora publicznego, ani prywatnego – przyp. red.]. W trakcie stażu muszą wykonać pewną pracę dla dobra publicznego, na przykład uporządkować park czy pomagać grupie ratowniczej podczas interwencji.
Można ten staż przedłużyć maksymalnie do 12 miesięcy. Program jest intensywnie rozwijany. Budowane są kolejne ośrodki i kolejne podmioty oferujące tego rodzaju staż. Od 2026 roku tego rodzaju służba ma być obowiązkowa dla wszystkich francuskich 15-latków.
Chciałbym sprawdzić, na ile tego rodzaju rozwiązanie byłoby przydatne i pożądane w polskich warunkach.
Mam wrażenie, że również wśród młodych Polaków można zaobserwować pewne symptomy malejącej odporności indywidualnej i zbiorowej. Moim zdaniem utworzenie podobnej służby w Polsce mogłoby pomóc w uratowaniu całego pokolenia dla Polski.
Już w 2015 roku pisałem, że marzy mi się Polska Akademia Służby Publicznej (PASP), w której obywatele zainteresowani służbą publiczną mogliby nabywać i rozwijać swoje kompetencje, postawę, wiedzę i umiejętności. Ale zanim do tego dojdzie, jak w praktyce mogłaby być realizowana taka powszechna służba publiczna w naszym państwie?
Po pierwsze, powinna to być służba przynajmniej początkowo dobrowolna. W naszym charakterze narodowym leży to, że lubimy wybierać i manifestować swoją wolność i podmiotowość. Po drugie, chciałbym, ażeby podczas obozu w zajęciach edukacyjnych pojawiły się elementy związane z umiejętnością radzenia sobie z trudnościami komunikacyjnymi i społecznymi, wsłuchiwania się we własne stany emocjonalne, odnajdywania się w konfliktach albo ich moderowania. Bardzo chciałbym, żeby pojawiły się praktyczne ćwiczenia z higieny cyfrowej, żeby młody człowiek nauczył się dostrzegać kiedy jest uzależniony od swojego smartfona i w jaki sposób może zarządzać tym uzależnieniem. Chciałbym, żeby młodzież na takim kursie nauczyła się współdziałać w grupie i samodzielnie wymyślać strategię rozwiązania problemów. Chciałbym wreszcie, żeby taki kurs, podobnie jak we Francji, był wypełniony praktycznymi zajęciami z radzenia sobie z różnymi trudnościami, jakie mogą być związane na przykład z kryzysem czy konfliktem militarnym.
Chciałbym, aby taka służba w Polsce stawiała wyzwania skrojone na miarę polskiego 15-latka – żeby musiał się on postarać i wykazać, ale żeby to nie było w żaden sposób dla niego niebezpieczne czy niszczące.
A jakie widzi Pan wyzwania polityczne związane z tą inicjatywą?
W Polsce prowadzony jest pilotażowy program Edukacja z Wojskiem, który jest wspólną inicjatywą MON-u i MEN-u. Żołnierze przychodzą do szkół i prowadzą zajęcia praktyczne związane z szeroko rozumianym bezpieczeństwem. Pokazują, jak wojsko posługuje się mapami, jak się orientuje w terenie, ale też przynoszą do szkoły broń i pozwalają dzieciom obejrzeć z bliska to, co znają z gier komputerowych.
Wyzwaniem byłoby zorganizowanie takiego obozu dla wszystkich nastolatków. Moim zdaniem od strony politycznej ten projekt nie jest bardzo ryzykowny, bo nie jest ani prawicowy, ani lewicowy. Ma służyć dobru wspólnemu.
Główne ryzyko ma charakter cywilizacyjny. Obawiam się po prostu, że to i tak nic nie da, że jednak pewne negatywne czynniki związane z rozwojem cywilizacyjnym, zwłaszcza przeciążeniem cyfrowym, będą tak przemożne, że tego rodzaju interwencja będzie zbyt słaba.
Cieszy mnie Pana optymizm. Mówił Pan, że w tym francuskim rozwiązaniu młodzież może korzystać z telefonu komórkowego przez godzinę w ciągu dnia. Uważam to za błąd metodyczny, ponieważ w ten sposób uczestnicy nie doświadczą odpowiedniej zmiany postawy, kiedy wrócą do cyfrowego świata. Co Pan na to, żeby w polskim rozwiązaniu uczestnicy pozbywali się tego telefonu na cały okres kursu?
Nie zgodzę się z panem. Dla zdecydowanej większości młodych ludzi prawie doba bez telefonu to i tak będzie dużo i zbawiennie wpłynie na ich rozwój.
Przedłużanie czasu bez telefonu może być opcją, na przykład ostatnie trzy doby spędzamy bez niego, natomiast oczekiwanie, żeby to były dwa tygodnie, może być nadmiarowe. Myślę, że wyzwaniem dla nas jest dobre obmyślenie ogólnych zasad takiej służby.
Czy po skończonym kursie uczestnicy mogliby działać dalej w przestrzeni, która jest aktywnością obywatelską stworzoną przez różnego rodzaju organizacje społeczne w Polsce?
Tak. Tak to działa w Niemczech, gdzie służbę organizują instytucje takie jak Caritas, Czerwony Krzyż czy Zakon Maltański. Podobnie jest we Włoszech, gdzie istnieje system grantowego wspierania podmiotów, które umożliwiają chętnym odbycie takiej służby. Są one dotowane przez państwo włoskie, które widzi w nich korzyść dla dobra wspólnego. Mamy więc model francuski, czyli bardziej państwowy, scentralizowany, albo bardziej oddolny, trzeciosektorowy, jak w Niemczech czy we Włoszech.
Trzeba dobrać model optymalny dla Polski. Jestem członkiem zespołu badawczego, który w Akademii Sztuki Wojennej w Warszawie próbuje znaleźć to optymalne rozwiązanie. Mamy projekt badawczy, finansowany przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i przez najbliższe półtora roku będziemy szukać takiego modelu służby, który by odpowiadał polskim potrzebom.
Jakiego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w tematach, o których rozmawiamy, i jaka jest na to pytanie odpowiedź?
Nikt jeszcze nie pytał mnie o sens życia, a to jest chyba jedno z najważniejszych pytań, jakie można sobie postawić. A sens życia łączy się ze służbą.
Pewien amerykański psycholog z Uniwersytetu Stanforda William Damon swoją karierę naukową poświęcił badaniu sensu życia. Badał osoby, które deklarowały, że mają poczucie sensu oraz te, które czuły, że go utraciły. I okazało się, że ci, którzy pomagają innym, mają wyższe poczucie sensu życia, w przeciwieństwie do osób, które nie wiedzą, że można czerpać poczucie sensu i satysfakcję życiową z działalności dla dobra wspólnego. Tradycyjnie rzecz biorąc, zbiorowości, w których istniała przewaga osób działających na rzecz dobra grupy, mogły trwać i rozkwitać. Jeżeli natomiast ta równowaga była zaburzona przez nadmierną liczbę jednostek, które działały partykularystycznie, z naruszeniem dobra wspólnego, te zbiorowości się rozpadały. I myślę, że w ten sposób można uzasadnić związek fundamentalnego pytania o sens życia z naszym dzisiejszym tematem, jakim jest model służby publicznej dla Polski.
Dziękuję za rozmowę.
