Polscy pracodawcy mają gdzieś zgłoszenia sygnalistów

Z prawniczką Joanną Koczaj-Dyrda, sygnalistką, która wygrała w sądzie sprawę przeciwko Ministerstwu Zdrowia, rozmawiamy o sytuacji sygnalistów w Polsce, ich walce, ponoszonych kosztach, obszarach nadużyć oraz przygotowywanej ustawie o ochronie sygnalistów.

Maksymilian Fojtuch: Pani przypadek jest dla mnie niezwykle intrygujący, gdyż jest jedynym mi znanym, w którym sygnalista po latach walki wygrał w sądzie i jeszcze otrzymał odszkodowanie za znęcanie się nad nim ze strony swego pracodawcy.

Joanna Koczaj-Dyrda: Pochodzę z rodziny o tradycjach lekarskich, podczas każdego spotkania rodzinnego nieustannie narzekano, jak było beznadziejnie, że lekarze byli źle traktowani przez kolejne rządy jeszcze od czasów komuny.

Chciałam się specjalizować w błędach lekarskich. Po studiach na Uniwersytecie Warszawskim dostałam się na aplikację radcowską, by zajmować się ofiarami błędów lekarskich.

Gdy zaczęłam pracę w Ministerstwie Zdrowia, a było to za czasów koalicji PO-PSL, na stanowisko dyrektora generalnego został wyznaczony człowiek, który kompletnie nie nadawał się na to stanowisko, mimo że wywodził się z tego ministerstwa. To był człowiek, który nie znał od podszewki ministerstwa, ale był gotów zrobić wszystko, by w tym ministerstwie obronić swoje stanowisko.

Decydenci w Ministerstwie Zdrowia wiedzieli dużo wcześniej, że nie nadawał się na to stanowisko, jednak gdy ministrem został pan Arłukowicz, nikt w ministerstwie nie chciał z tym człowiekiem współpracować. Ogłoszono warunki konkursu na to stanowisko i okazało się, że zostały one tak obniżone i dopasowane, by ten człowiek mógł w nim wygrać. W marcu 2012 roku pełnił obowiązki dyrektora generalnego, a od 2013 roku został już dyrektorem.

Wtedy zaczęły do mnie trafiać zgłoszenia, że źle się dzieje pod zarządem tego dyrektora. W owym czasie mój departament mieścił się w innym budynku, więc namacalnych skutków działań tego człowieka nie odczuwaliśmy.

Pracownicy zgłaszali mi mobbing, terror. Raportowali o tym do posłów i senatorów, do Departamentu Służby Cywilnej – oczywiście nikt w niczym im nie pomógł.

Od 4 lutego 2014 roku zaczęła się nagonka, po tym jak wysłano mnie do przeprowadzenia podwójnej kontroli – w Śląskim Oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia oraz w prywatnym podmiocie – szpitalu, który zakontraktował świadczenia w wyniku wygranego konkursu NFZ.

Dostałam polecenie służbowe ad hoc, nie miałam żadnej wiedzy na temat zakresu i podmiotu kontroli. Jak stałam, tak wsiadłam do służbowego auta i pojechałam. (Do tamtego momentu zajmowałam się kontrolami w Departamencie Ubezpieczenia Zdrowotnego, postępowaniami konkursowymi organizowanymi przez NFZ.)

Moim zadaniem było przeprowadzanie kontroli w NFZ. Na miejscu niektórzy urzędnicy szczebla dyrektorskiego NFZ pokazywali mi SMS-y z karalnymi groźbami, oni nawet wiedzieli, kto te SMS-y wysyłał. Jako że sprawa trafiła do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to nasza kontrola nic nie załatwiła, gdyż wszystkie interesujące nas dokumenty zostały już zabezpieczone.

Okazało się, że zadaniem dwóch osób, które pojechały wraz ze mną z Departamentu Nadzoru i Kontroli Ministerstwa Zdrowia, była kontrola moich poczynań w ramach wyjazdu na Śląsk. Te osoby później pisały na mnie donosy oraz notatki służbowe, to samo robił kierowca samochodu służbowego, którym pojechaliśmy na Śląsk. W sądzie zapoznałam się z ich treścią, to straszne uczucie czytać, co kto mówił podczas jazdy, żadna tajemnica nie jest dochowana. Te notatki później posłużyły jako niby-dowody w sprawie przeciwko mnie.

Osoby, które towarzyszyły mi podczas tej delegacji, też złożyły fałszywe zeznania przeciwko mnie. Te osoby wrednie kłamały, tak by mnie pogrążyć w czasie kolejnych procesów, jakie miałam z naszym pracodawcą, a moim oprawcą.

Ten wyjazd na Śląsk to był jakiś absurd. Do prywatnego podmiotu nie mogliśmy wejść, gdyż właściciel uznał, że nas nie wpuści. CBA zajęło dokumenty, nie było więc do nich dostępu. Poza tym kontrola miała rozpocząć się późną porą, gdy pacjenci leżeli na szpitalnych łóżkach. W dniu wyjazdu na Śląsk dowiedziałam się, że mam dokonać kontroli urządzeń medycznych, a moi przełożeni bardzo dobrze wiedzieli, że ja nie mam zielonego pojęcia o jakichkolwiek urządzeniach medycznych. Z tego powodu później wysunięto wobec mnie zarzut, że jak ja mogłam się nie znać na urządzeniach medycznych, pracując w wydziale kontroli. Żeby formalnie uznać, że ktoś zna urządzenia medyczne, należy mieć ukończoną Politechnikę. Swoją drogą ciekawe, czy moi przełożeni, dyrektorzy w ministerstwie, mieli wiedzę na temat urządzeń medycznych?

Czy to był wymóg, by znać się na sprzęcie medycznym, jak Panią przyjmowano do pracy w Ministerstwie Zdrowia?

Ależ skąd!!!

Cała ta kontrola na Śląsku to był jakiś koszmar, ludzie musieli zostawać po godzinach pracy, do 2.00 w nocy by kserować dokumenty, regulaminy, które równie dobrze można było wysłać jako skan pocztą elektroniczną. Nie za bardzo było co kserować, bo mnóstwo dokumentów wywiozło CBA. Zakładam, że takich kontroli jak moja wcześniej było cało mnóstwo, ale jeśli przygotowanie do nich było takie jak do tej, w której ja brałam udział, to dopiero musi być marnotrawienie środków publicznych.

To, że nie weszliśmy do szpitala prywatnego, bardzo dobrze rozumiem, bo doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie wolno zakłócać spokoju pacjentów leżących na salach tylko dlatego, że jakiś urzędnik ma kaprys na przeprowadzenie kontroli, w czasie trwania której zmarnowano większość przeznaczonych na nią środków.

Dyrektor tego prywatnego szpitala wielokrotnie w czasie naszej kontroli oświadczał nam, że jego placówka nieustannie była poddawana różnorakim kontrolom. Te działania miały prawdopodobnie na celu zastraszenie lub zmuszenie do podjęcia decyzji zgodnej z oczekiwaniami grupy osób, zainteresowanych być może dokonywaniem naruszeń prawa na ich korzyść.

Zaraz po powrocie z kontroli zostałam wraz z moją przełożoną, moim naczelnikiem, wezwana do gabinetu dyrektora, gdzie na miejscu siedział już inny dyrektor – jego kolega.

Na dzień dobry usłyszałam, że porzuciłam dokumenty służbowe, że mój naczelnik nie pojechał na kontrolę, choć otrzymał takie polecenie służbowe, a on nie pojechał, gdyż nie miał z kim zostawić dzieci – decyzja o wyjeździe na kontrolę zapadła o godzinie 11.30 w dniu wyjazdu.

W czasie tej podróży autem służbowym, ze względu na moją chorobę lokomocyjną, musieliśmy się zatrzymać – dyrektor zarzucił mi, że ja celowo zatrzymałam się w McDonaldsie, bo zachciało mi się pikniku, porzucenie dokumentów służbowych okazało się polegać na tym, że zamiast trzymać je przy sobie, włożyłam je do bagażnika auta służbowego, w którym jechaliśmy na Śląsk.

Czemu Państwu postawiono takie zarzuty?

By nas zapędzić w kozi róg i zastraszyć. Ważne jest, by sygnalista w miarę możliwości starał się nawiązać kontakt z mediami, nawet jeśli prawnicy oraz najbliższe otoczenie sygnalisty odradzało takie działanie. Jeśli sygnalista zaciekawi media swoim przypadkiem, to zyskuje broń do obrony przed pracodawcą. Jeśli sprawa znajdzie się w kręgu zainteresowania mediów, powoduje to, że mobbing ze strony oprawców nie zostanie zastosowany na taką skalę jak w przypadku anonimowego, nieznanemu nikomu sygnaliście. Obecność mediów gwarantuje o wiele mniejszy zakres ataków ze strony mobberów.

Brak ochrony mediów zachęca pracodawców do bardzo złego traktowania sygnalistów zgłaszających nieprawidłowości. Nawet u mnie w ministerstwie dochodziło do tego, że ochrona budynku wyprowadzała sygnalistów z terenu ministerstwa niczym przestępców. Takie działania mają upokorzyć i zdyskredytować wybrane przez mobberów osoby.

W Ministerstwie Zdrowia jedna z mobberek sprawdzała piersi pracownicy, która oświadczyła, że karmi piersią, a następnie stwierdziła, że piersi tej pracownicy „nie mają kształtu piersi kobiety karmiącej”. W efekcie pracownica ta musiała przedłożyć zaświadczenie lekarskie, że jest matką karmiącą. Pan to sobie wyobraża?!

Mobberzy w strukturach państwowych zastraszają swoje ofiary powoływaniem się na znajomości w trzyliterowych służbach i dostępem do rzekomych raportów przygotowanych przez te że służby na ich temat. Większość ofiar bezkrytycznie przyjmuje do wiadomości takie groźby, a jest to wynikiem długotrwałej zastraszającej manipulacji, jakiej są one poddawane.

Mobbing polega na zarządzaniu zasobami ludzkimi poprzez zastraszanie, tak byśmy bez szemrania wykonywali głupie bądź bezprawne polecenia przełożonych.

W naszym przypadku dyrektor zażyczył sobie spisania protokołu z kontroli na Śląsku w sobotę i w niedzielę. A jak sporządzić oficjalny protokół, nie mając dostępu do oficjalnych dokumentów, które przecież zostały zabezpieczone przez CBA?

Czy według Pani jest to postępowanie systemowe w Ministerstwie Zdrowia?

Jak najbardziej, zastraszony pracownik nie koncentruje się na meritum sprawy, tylko na tym, by stale być czujnym i obmyślać obronę przed ewentualnymi kolejnymi atakami.

Wszędzie mówię i podkreślam, że prawie zawsze mobbing jest stosowany tam, gdzie jest ryzyko wykrycia nadużyć.

Chodzi o to, by poprzez szeroko zakrojone działania zastraszające zminimalizować szansę wykrycia patologii i nieprawidłowości przez osoby krytycznie myślące, bardzo dobrze merytorycznie przygotowane, gdyż jak się zagłębią w niebezpieczne dla nadużywających prawa  nieprawidłowości, to mogą wykryć mechanizm działania szefa szajki mobberów i jego popleczników.

Bez mobbingu z ich strony sygnalista, który nie był gnębiony, przekaże komuś informacje na temat jego ustaleń. Jeśli dokona zgłoszenia w sposób jawny i głośny, to wtedy jest ryzyko, że inni zaczną uważniej przypatrywać się zasygnalizowanym nieprawidłowościom.

To jest powód i główny cel stosowania mobbingu – odpieranie ataków mobberów, dlatego ja i moi koledzy z pracy musieliśmy pisać notatki do notatek służbowych. Mój naczelnik pisał notatkę dlaczego napisał tak późno notatkę o notatce napisanej wcześniej, a pierwotna notatka była o tym, dlaczego tak późno napisał notatkę o dokumentach do kontroli.

Zgodnie z przepisami nikt nie ma prawa ingerować w treść ustaleń z kontroli, ponieważ taka kontrola nie miałaby sensu, ale w Ministerstwie Zdrowia było to wówczas standardem.  

Ja uznałam, że stanę w obronie kolegi. Moja postawa zaskoczyła pana dyrektora, człowieka dużo młodszego ode mnie. Zaczął na mnie się wydzierać. Zaczęłam pracę od 1 sierpnia 2000 roku i miałam do czynienia z wieloma ministrami i dyrektorami, ale ten człowiek przebił ich wszystkich. W nim nie było niczego pozytywnego, nie byłam w stanie wskazać ani jednej pozytywnej rzeczy w nim samym i w jego zachowaniu. Jak on mógł zostać powołany na stanowiska dyrektora generalnego w ministerstwie?!

To właśnie na tym spotkaniu zaczęła się moja sygnalistyczna epopeja – od absurdalnych i bezpodstawnych zarzutów oraz pomówień. Efekt był taki, że zaczęła się wymiana pism, a sam temat tej kontroli na Śląsku przez 6 lat był mielony w sądach, a wcześniej w mediach. Zaczęły pączkować nowe zarzuty, moi dręczyciele z Ministerstwa Zdrowia coraz bardziej brnęli w swoich kłamstwach. W końcu doszło do tego, że sam pan dyrektor twierdził, że nie wiedział, że byłam na aplikacji radcowskiej, mimo dwóch pism w tej sprawie. Oskarżono mnie o opuszczanie miejsca pracy, w celu uczestniczenia w obowiązkowych zajęciach na aplikacji radcowskiej. Mimo pisemnych wniosków nie wyraził zgody na dofinansowanie mojej nauki.

Jako jedyny pracownik Ministerstwa Zdrowia miałam pomniejszane wynagrodzenie. W normalnych okolicznościach osoby, które chcą się kształcić, promuje się, a w moim przypadku woleli mnie zniszczyć. Pikanterii dodaje fakt, że sam dyrektor i jego świta to też byli radcowie prawni.

Ten dyrektor pozwolił sobie na napisanie skargi do Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie na moją osobę twierdząc, że naruszam zasady koleżeństwa. Proszę sobie wyobrazić, że miałam w sumie osiem postępowań przez niego wszczętych, a to on złożył skargę, że to ja naruszam zasady koleżeństwa. Postępowania zaczęły się po tym, kiedy ja złożyłam swój pozew do sądu pracy, czyli w ramach odwetu i w celu zdyskredytowania mnie.

Postąpiłam tak, bo już nie mogłam znieść, jak ten człowiek terroryzował pracowników w budynku przy ul. Miodowej w Warszawie, a później dobrał się do pozostałych departamentów ministerstwa. Najgorzej było w Departamencie, gdzie wsadził swoją koleżankę. Tam rotacja pracowników z powodu mobbingu sięgała 78 procent i mimo wielu zgłoszeń żaden minister, żaden premier, czy też Rzecznik Praw Obywatelskich nie podjął jakichkolwiek efektywnych działań, wszystko było ruchami pozorowanymi, które zaczęły się na dobrą sprawę od momentu, kiedy wysłałam służbowego maila do wszystkich pracowników Ministerstwa Zdrowia z opisem działań, jakie miały tam miejsce.

A dlaczego ludzie zwracali się do Pani?

Bo wszystkie szkalujące mnie dokumenty były „przypadkiem” pozostawiane w miejscach, gdzie najczęściej i najwięcej przebywali pracownicy, a więc na kserokopiarkach, przy schodach, na parapetach. To woźne roznosiły korespondencję pomiędzy mną a tym dyrektorem, z którym byłam w sporze. Ta korespondencja nie była zabezpieczona w jakikolwiek sposób, a sposób jej rozpowszechnienia miał na celu oczernienie mojej osoby w oczach innych pracowników ministerstwa.

Jak ludzie się dowiedzieli o mnie i mojej walce z tym człowiekiem, to zaczęli się do mnie odzywać, stąd to rozrzucanie pism, by tych ludzi zniechęcić do moich działań.

Czy pamięta Pani pierwszą osobę, która zgłosiła się do Pani po tej akcji?

To była kobieta, która do mnie napisała maila, a później zaczęła się lawina. Nawet teraz są jeszcze ludzie, którzy tam pracują i twierdzą, że zachowali sobie tego maila, który wysłałam do wszystkich, na pulpitach swoich komputerów.

Na 659 zatrudnionych w Ministerstwie Zdrowia miałam w prokuraturze ponad 100 świadków. Ludzie zgłaszali bicie po twarzy, stukanie palcem w czoło z pytaniem, czy tam jest mózg – oczywiście w obecności innych pracowników. Po trzech latach prokuratura w Warszawie umorzyła sprawę łaskawie stwierdzając, że takie zarzuty można zgłosić do sądu pracy –  tyle to i ja wiem, nie potrzebuję takich porad zwłaszcza po trzech latach postępowania.

Dlaczego sądy w Polsce wydają takie wyroki?

Wynika to zarówno z przepisów prawa jak i tego, że Sędzia to też człowiek, który pochodzi z określonej rodziny i ma określony system wartości, przez który postrzega stan faktyczny. W naszym kraju obowiązuje paragraf 212 Kodeksu Karnego, który głosi, że kto pomawia…

A jak pomawia, to o takie cechy, które mogą go dyskredytować w oczach opinii publicznej. Tutaj następuje odwrócenie ciężaru dowodu, jeśli sygnalista nie udowodni, że jego twierdzenia były prawdziwe, to w tym momencie sąd zwyczajnie uzna go za winnego pomówienia.

W moim przypadku ledwo udało mi się z tego wyjść. To była istna gehenna. Gdy ja zgłosiłam, że w Ministerstwie Zdrowia dochodzi do patologicznych przypadków, mobbingu, że ludzie umierali lub zapadali na choroby, to opierałam się na relacjach świadków, którzy chcieli składać zeznania przed sądem. Reszta sygnalistów w Polsce miała o wiele mniej szczęścia. Gdy po ich zawiadomieniach do organów nadawano ich sprawom oficjalny bieg, sprawy trafiły do sądu, to ich świadkowie zaczęli wycofywać swoje zeznania.

W czasie, gdy pracowałam w Ministerstwie Zdrowia, robiłam jednocześnie aplikację radcowską. Za to, że zgłosiłam nieprawidłowości, „koledzy” i „koleżanki” z samorządu radcowskiego pracujący w tym ministerstwie i posiadający tytuły radców prawnych, podjęli działania, bym nie mogła ukończyć aplikacji. Nie wiem, czy kierowali się zawiścią, nienawiścią, czy strachem przed konkurencją; na pewno kierowali się żądzą zemsty.

A jaki był stan osób, które zgłaszały się do Pani ze swoimi doświadczeniami mobbingu?

Tragiczny, niektórzy mimo upływu tylu lat do tej pory się nie pozbierali. Ich historie stanowią bardzo duże obciążenie dla polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, gdyż niektórzy z nich do tej pory nie mogą normalnie funkcjonować. Korzystają z pomocy psychologów, leczą się u lekarzy psychiatrów oraz innych specjalistów z powodu zaburzeń zdrowotnych oraz chorób na tle neurologicznym lub psychosomatycznym. Niektóre ze znanych mi osób cierpią na Zespół Stresu Pourazowego – to jednostka chorobowa, która zazwyczaj jest kojarzona z żołnierzami, którzy wrócili z bojowych misji.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Kiedy Pani przypadkiem zainteresowały się media?

7 kwietnia 2015 roku napisałam do wszystkich pracowników ministerstwa maila. Coś we mnie tego dnia pękło, musiałam podzielić się z pracownikami moimi odczuciami i doświadczeniami. Pracownicy z satysfakcją przekazali treść tego maila do mediów i one od razu się odezwały. Wyłączność na moją historię otrzymały dwie redakcje, które zgłosiły się do mnie jako pierwsze.

Pierwszym dziennikarzem był Radosław Gruca z „Faktu”, obecnie pracuje w Resecie Obywatelskim jako zastępca redaktora naczelnego, a druga była Agnieszka Madejska z redakcji TVN UWAGA.

Czyli strategia doboru redakcji na zasadzie wyłączności sprawdziła się?

Powiem tak, dziennikarz, by mieć temat, musi mieć go na wyłączność, tylko na takiej zasadzie media są w stanie pomóc. W moim przypadku pierwsze artykuły pojawiły się 14 kwietnia, dyrektor generalny został zawieszony, a mnie wezwano na spotkanie z pełniącym obowiązki dyrektora generalnego, który też był „umoczony” w mobbing.

Następnie udaliśmy się do szefowej Służby Cywilnej, która w mediach deklarowała, że to, co media opisały, było straszne, a w rzeczywistości nic nie zrobiła, gdyż jak zaczęło się postępowanie dyscyplinarne w Służbie Cywilnej w komisji zajmującej się dyrektorami generalnymi, to nagle sobie przypomniała, że ona wcześniej wiedziała, że coś złego się dzieje i na tej podstawie umorzono postępowanie w sprawie tego dyrektora generalnego z Ministerstwa Zdrowia, w którym byłam zatrudniona. Wszyscy temu człowiekowi pomagali, lecz nikt nie pomagał nam – jego ofiarom.

Czy Panią zszokowały działania ze strony ministerialnych radców prawnych?

Wtedy już wiedziałam, jacy to są ludzie. To były osoby o bardzo niskim poczuciu wartości, które prawie każdego postrzegały jako rywala. Oni dążyli do zniszczenia mnie jako prawnika, gdyż dobrze wiedzieli, się nimi płaszczyć. Jestem człowiekiem niepokornym, okazywałam im, że nie będę przed nimi czołobitna, gdyż w moim odczuciu ci ludzie nie nadawali się na stanowiska, jakie piastowali.

Proszę powiedzieć, w jaki sposób można promować, wspierać i rozwijać tematykę sygnalistów, czyli wspierać osoby, które zgłaszają patologie i nieprawidłowości w szerokim spektrum życia publicznego w Polsce? Jak to wszystko zorganizować w sytuacji, gdy w przytłaczającej liczbie zgłoszeń ze strony sygnalistów organy i instytucje państwa polskiego, od poziomu gminy po ministerstwa, wykazują się pozorowaniem działań na skalę wręcz epicką?

Należy stworzyć oddolną strukturę – platformę, która będzie skupiała sygnalistów, działaczy różnych organizacji pozarządowych, ludzi dobrej woli, którzy mają wystarczająco dużo odwagi cywilnej, determinacji, pasji oraz wrażliwości, by od fundamentów tworzyć system wspierający działania ukierunkowane na eliminację lub przynajmniej minimalizację rosnącej liczby przypadków patologii, które dotykają każdą dziedzinę życia w Polsce.

A jak obecnie wygląda sytuacja w Ministerstwie Zdrowia, od momentu kiedy Pani odeszła z pracy?

Ludzie nadal zgłaszają się z przypadkami mobbingu, dwóch mobberów z tej transzy najbardziej zaciekłych dalej jest zatrudnionych w tym ministerstwie.

A do kogo należy kierować oficjalne skargi na takie sytuacje w strukturach publicznych? Do premiera?

Lepiej sobie odpuścić, ponieważ żadna instytucja nigdy nie pomogła. W sądzie, gdzie mobber wytoczył mi sprawę o pomówienie, poprosiłam sędziego, by wytłumaczył mi, gdyż nie ogarniałam, jak taka sprawa była możliwa, odpowiedział, że on też tego nie ogarniał. Pięć lat i dwa miesiące później ten sam sędzia stwierdził, że jednak pomówiłam. Dopiero w sądzie odwoławczym udało mi się odkręcić ten wyrok. Bardzo mało brakowało, a zostałabym skazana. Takie sprawy to nie są żarty, znam przypadki, gdzie sygnaliści za to, że zgłosili nieprawidłowości, zostali skazani, mają wyroki karne i to prawomocne.  Gdyby mnie się to przytrafiło, straciłabym prawo wykonywania zawodu. I oto właśnie chodziło moim oprawcom.

A jak pracownicy Ministerstwa Zdrowia zareagowali na Pani wygraną w sądzie?

Zapanowała wielka radość, ponieważ, kiedy w 2018 roku prokuratura w Warszawie umorzyła postępowanie, które trwało trzy lata, bardzo wielu ludzi było naprawdę załamanych. Uzasadnienie umorzenia miało 109 stron, a i tak to nie było wszystko, gdyż trzeba było znaleźć podstawy prawne, by umorzyć postępowanie wobec mobberów z ministerstwa zdrowia.

Później ten sam mobber chodził po ministerstwie i chwalił się decyzją o umorzeniu i że został uniewinniony.

Czy zna Pani przypadki samobójstw pośród sygnalistów?

Oczywiście. Jest wiele rodzin, które straciły w wyniku gróźb, zastraszania, ostracyzmu społecznego osoby, które zdecydowały się zostać sygnalistami. W jednej z elektrowni był taki przypadek, z żoną jednego ze zmarłych sygnalistów trafiłam do programu redaktor Jaworowicz. Mimo mnóstwa deklaracji, składanych przez osoby biorące udział w programie, czas pokazał, że nikt nam nie pomógł.

Takie sprawy są strasznie trudne. Poszkodowany odebrał sobie życie, trudno go powołać na świadka, inni świadkowie bywają tak zastraszeni, że boją się opowiedzieć, jak było naprawdę. Nie chcą stracić pracy, gdyż w promieniu kilkudziesięciu kilometrów nie ma żadnej innej pracy. Ponadto boją się spraw o pomówienia. Jak przeprowadzić dowód prawny, że mobberzy doprowadzili człowieka do samobójstwa? Dlatego w takich przypadkach mobberzy są bezkarni.

Czy są różnice w reakcjach na działania pracodawców między żeńskimi i męskimi sygnalistami?

Inaczej okazują uczucia. Kobiety częściej płaczą i krzyczą, a mężczyźni tłumią wszystko w sobie, co potem ma wielki wpływ na ich zdrowie psychiczne i fizyczne.

Czy kościół lub inne gminy wyznaniowe okazują wsparcie sygnalistom?

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Proszę czytelników, by zrozumieli, że sygnalista to osoba wrażliwa i odważna; trzeba odwagi, by zgłaszać nieprawidłowości i patologie, jakie są tolerowane i nierzadko wspierane przez władzę w zasadzie w każdej strukturze, czy to będzie urząd czy instytucja państwowa, gmina wyznaniowa, kościół, szkoła, wojsko, policja, banki a nawet związki zawodowe. W oczach każdej władzy sygnalista będzie kapusiem i donosicielem.

Szczególnie dramatyczna sytuacja panuje w służbach mundurowych. Jeśli sygnalista się postawi, to momentalnie wylatuje za nieprzydatność do służby i nie spotkałam się z sytuacją, by sądy administracyjne przyznawały tym osobom rację, może to zrobić co najwyżej sąd pracy.

Nie znam przypadku, by mundurowy sygnalista wrócił do pracy w swojej formacji. Mundurowy ma wykonywać rozkazy, a nie się mądrzyć i nagłaśniać jakieś nieprawidłowości. Kto chce służyć w mundurze, raczej nie powinien być sygnalistą.

Jak wygląda trend dynamiki wzrostów lub spadków zgłoszeń sygnalistów?

Według mnie sygnalizowanie w Polsce się nie przyjmie, gdyż ludzie, którzy są świadkami w procesach wytoczonych przez sygnalistów lub przeciw sygnalistom, widzą, jakie wielkie są przeszkody, jakimi parszywymi przesłankami kieruje się strona pracodawców i jaka jest sytuacja sygnalisty po dokonanym zgłoszeniu. Przytłaczająca większość jest przestraszona, przerażona, nie chce słyszeć, a najlepiej zapomniałaby o tym, co ją spotkało. Ludzie będą się bać zgłaszać patologie i nieprawidłowości.

Zresztą zachęcam do oglądania webinarów znanych kancelarii prawnych poświęconych zagadnieniu projektu ustawy o sygnalistach. Prowadzący takie webinaria bez skrupułów i otwartym tekstem mówią o np. trzecim sposobie donoszenia, o skrzynkach dla donosicieli montowanych w zakładach pracy. Czyli do kogo oni się przymilają? Do pracodawców! To oferta handlowa, by takie kancelarie zostały zatrudnione przez pracodawców, którym te kancelarie zorganizują system pozwalający na szybkie uporządkowanie potencjalnych sygnalistów. To jest retoryka polskich prawników, którzy mówią polskim pracodawcom, jak mają się zabezpieczyć przed możliwymi sposobami donoszenia.

To jest widmo gigantycznych pieniędzy. Pracodawcy mają wdrażać systemy wewnętrzne, a to są ogromne nakłady. Ktoś będzie musiał obsługiwać sprawy przeciwko pracodawcom.

Czy są różnice w podejściu do sygnalistów między polskimi i zagranicznymi pracodawcami?

Oczywiście że są i to na korzyść zagranicznych. Polscy pracodawcy nie kryją się z tym, że mają gdzieś zgłoszenia sygnalistów. Najgorzej jest w polskiej administracji publicznej, gdzie odpowiedzialność jest zbiorowa i za odszkodowania płacimy my, wszyscy podatnicy, a winni nie ponoszą żadnych kar, a niektórzy nawet awansują.

A co złego jest w zgłoszonym projekcie dotyczących sygnalistów?

Prokuratura umorzyła moje postępowanie, gdzie dziesiątki osób potwierdziło, że było ofiarami naruszenia nietykalności cielesnej, pomówień, gróźb karalnych. Był tam przypadek młodego radcy prawnego, którego oskarżono o molestowanie seksualne i za to jego prześladowczyni wyrzuciła go z pracy. To są bardzo ciężkie naruszenia obowiązków pracodawcy wobec pracowników. Rotacja na poziomie 78 procent w departamencie ministerstwa zdrowia powinna dać coś do myślenia, a jedynymi myślącymi osobami okazywały się te, które rezygnowały lub wylatywały z pracy.

Po zapoznaniu się z treścią projektu dotyczącego sygnalistów moją wielką obawę budzi zamiar zastosowania przepisów karnych, gdyż w oparciu o moją własną batalię mogę zapewnić czytelników, że prokuratury w całym kraju nie będą nawet wszczynać postępowań.

Zarówno profesjonaliści, jak i laicy zajmujący się tematem sygnalistów nie wiedzą, że aby skazać kogoś na podstawie przepisów karnych, muszą zostać spełnione wszystkie znamiona czynu zabronionego i – co jest najważniejsze – sprawca musi działać z zamiarem bezpośrednim. Jeśli udowodnione zostaną znamiona, ale sprawca nie działał z zamiarem bezpośrednim, powie, że on nie wiedział, że jego czyny były mobbingiem, że wyrządził ofierze krzywdę, że on nie chciał wyrządzić krzywdy ani nic złego zrobić – tak jak w moim przypadku powiedzieli mobberzy – to w tym momencie nie ma spełnionych przesłanek.

Mobbing w projekcie ustawy o sygnalistach w ogóle nie występuje; jest zdefiniowany w oparciu o przepisy prawa pracy, przesłanki jest bardzo trudno spełnić i jeszcze trudniej udowodnić. Prowadzi to do kuriozalnej sytuacji, że mobber w sądzie będzie twierdzić, że nie wiedział, że jego czyny wobec ofiary były mobbingiem i nic złego nie chciał zrobić, a to oznacza, że jest niewinny.

To jest absurd, by prawodawca zakładał, że oprawca stawi się w sądzie i przyzna się do zarzucanych mu czynów. W mojej sprawie było 20 tomów akt pełnych miażdżących zeznań świadków i co z tego? Ministerialni oprawcy przyszli z panią mecenas i oświadczyli, że oni nie chcieli się znęcać i nie wiedzieli, że to był mobbing. To wystarczało, by sprawa zastraszania i poniżania setek osób została zakończona.

Bardzo zaniepokoiła mnie treść słowniczka definicji, jakie umieszczono w projekcie ustawy o sygnalistach. Słowniczek wyjaśnia, jak należy rozumieć daną definicję, a tam brakuje definicji sygnalisty.

W omawianym projekcie są wszystkie definicje poza definicją zgłaszającego, która została zawarta w art. 4, tyle tylko, że dotyczy ona osób, które uzyskały informację o naruszeniu prawa w kontekście związanym z pracą.

A co z osobami, które są pacjentami, uczestniczą w procedurach konkursowych wyłaniających potencjalnych kontrahentów i wykrywają bardzo duże nieprawidłowości?

Wedle projektu to nie jest kontekst związany z pracą. Jeśli pacjent leży w szpitalu i widzi, że naruszane jest prawo, albo widzi to rodzina pacjenta, który jest nieprzytomny, to w myśl projektu ustawy nie jest to kontekst związany z pracą. Czyli mówiąc po ludzku, zgłoszenie przez takie osoby nieprawidłowości nie wyczerpuje znamion działań sygnalisty, gdyż musi to mieć związek z pracą.

W art. 12 mamy definicję osoby pomagającej dokonać zgłoszenia sygnaliście i przepis art. 11 o sankcjach, których nie wolno stosować wobec sygnalisty. Ten artykuł dotyczy osoby pomagającej dokonać zgłoszenia, jeżeli osoba ta pozostaje w stosunku pracy z pracodawcą zatrudniającym zgłaszającego. Czyli osoba, która chce pomóc sygnaliście dokonać zgłoszenia nieprawidłowości, musi być zatrudniona u tego pracodawcy. To rodzi bardzo ważne pytania. Dlaczego ustawodawca w projekcie o sygnalistach nie przewidział możliwości dokonania zgłoszeń przez rodzinę, przyjaciół, świadków.

Mam nieodparte wrażenie, że nasi posłowie i senatorzy chcą przyjąć przepisy na minimalistycznym poziomie, tak by spełniały minimalne wymagania, jakie będzie wymagać od nas dyrektywa o sygnalistach. Oby nie okazało się, że polscy ustawodawcy chcą jedynie odfajkować przepis unijny. Na dzień dzisiejszy, projekt ustawy ogłoszony dnia 14 października br. nie spełnia nawet tych minimalnych wymogów.

Byłoby wspaniale, gdyby nasi parlamentarzyści mogli wykazać się klasą i stworzyć przepisy, które zapewnią jak najlepszą ochronę sygnalistów na terenie Polski. A w Unii Europejskiej najlepsze przepisy dotyczące ochrony sygnalistów posiada Irlandia. Jest to kraj z inną kulturą prawną, a Polska mogłaby korzystać z najlepszych wzorców, a nie wdrożyć dyrektywę w wersji minimum.

Czy w Polsce są ośrodki akademickie, think tanki, które mogłyby wykazać potencjał, by zająć się dopieszczeniem ustawy o sygnalistach?

Są różne ośrodki, ale nie mogę wskazać, który z nich jest do tego najlepszy.

Jakie ma Pani przesłanie dla czytelników, którzy mają w sobie wrażliwość i potencjał na zostanie sygnalistą?

Gdy się człowiek podniesie i dokona sygnalizacji, to później nie wolno mu już się wahać, bo pojawiła się obawa, że źle taka osoba postąpiła z powodu złości na zaobserwowane zło. Mając taką postawę sygnalista zostanie rozjechany.

Do kogo i gdzie mają zgłaszać się ludzie, którzy są świadkami patologii i nieprawidłowości?

Jeśli czują, że pracodawca, prokurator są niepewni, co do właściwego podejścia do zgłoszenia, to powinni udać się do mediów. W moim przypadku media mi pomogły i roztoczyły nade mną parasol ochronny. Z kolei sygnaliści z małych gmin i powiatów w momencie nagłośnienia swego zgłoszenia sygnalistycznego ponoszą gigantyczne ryzyko. Grozi im utrata pracy, szykany, ostracyzm społeczny, presja społeczna. Dlatego takie osoby muszą kilka razy przemyśleć, czy są gotowe ponieść takie ryzyko, a gdy się decydują, to muszą wiedzieć, że później już nie ma odwrotu i będą musiały działać z żelazną konsekwencją, szukając wszędzie, gdzie się da, pomocy.

W Polsce działa Krajowe Stowarzyszenie Antymobbingowe, którego przedstawicielką jestem w Warszawie. Zapewne sygnaliści mogą zgłosić się do łódzkiego Instytutu Spraw Obywatelskich, do mojej kancelarii – i to chyba tyle.

Tym ludziom żadne organizacje nie chcą pomagać, gdyż ci ludzie tracą pracę, nie mają pieniędzy. To temat zbyt ciężki i trudny do nakładów, jakie będzie trzeba ponieść. Gdyby tematyka była łatwa, prosta i przyjemna, to ten sektor pomocy dla sygnalistów może działałby prężnie, a tak zajmują się tym pasjonaci bez zaplecza.

Dodatkowo władze Rzeczpospolitej Polskiej nie chcą wspierać takich organizacji, gdyż te organizacje wcześniej czy później wystąpiłyby przeciwko rządzącym.

Skala nieprawidłowości i mobbingu w administracji publicznej jest na tyle wielka, że w bardzo krótkim czasie administracja wejdzie na kurs kolizyjny z takimi podmiotami. U nas zbyt wiele stanowisk w administracji jest obsadzanych z klucza partyjnego, a to powoduje, że urzędnicy nie będą występować przeciwko swoim.

Czy zatem apolityczna kadra służby cywilnej wolnej od nacisków politycznych mogłaby pomóc?

Oczywiście, pod warunkiem, że będzie to mądra kadra. Sama kończyłam Krajową Szkołę Administracji Publicznej, jak tam przyszłam, to od razu na początku pani dyrektor w czasie przemówienia inauguracyjnego oświadczyła, że ksaperzy pomagają sobie wzajemnie. W moim przypadku nikt mi nie pomógł. Co więcej jak poszłam do pani Bartyzel (ówczesna szefowa służby cywilnej – przyp. red.) 13 kwietnia 2015 roku, to tam na mnie wilkiem patrzyły osoby z mojego roku i też mi w niczym nie pomogły, choć piastowały stanowiska dyrektorskie.

Jaki urząd lub ministerstwo ma sprawować nadzór nad wdrażaniem ustawy o sygnalistach?

Projekt ustawy na tym etapie (listopad 2021) wskazuje urząd Rzecznika Praw Obywatelskich i sam pan wie, że większość sygnalistów kierowała swoje skargi i wnioski właśnie do tego organu.

Ten pomysł nie jest dobry. RPO zostanie zalany tysiącami zgłoszeń i jego rola będzie się sprowadzała do funkcji przekaźnika papierów miedzy urzędami, organami i instytucjami a samymi sygnalistami. Gdybym miała moją sprawę ruszyć, powiedzmy, w styczniu 2022 r. , to po złożeniu pisma do RPO o mobbingu w ministerstwie zdrowia, RPO przesłałby moje pismo do tegoż ministerstwa.

W projekcie ustawy o sygnalistach nie ma wymienionych najważniejszych działań odwetowych ze strony pracodawców, podejrzanych o nieprawidłowości: zakazu zastraszania, mobbingu, wykluczenia, dyskryminacji, niekorzystnego, niesprawiedliwego traktowania. Czemu to nie znalazło się w projekcie? Czy mamy rozumieć, że mobbing w Polsce jest czymś normalnym i powszechnym? Chyba tak, bo w moim odczuciu jest to codzienność. Ja piszę obecnie po cztery pozwy jednocześnie, gdyż taka jest codzienność u naszych polskich pracodawców.

Co zatem zwykli ludzie mają robić?

Paradoks polega na tym, że dyrektywa unijna odnośnie sygnalistów spowoduje lawinowy wzrost zgłoszeń, gdyż ludzie będą przekonani, że będą znajdować się pod ochroną prawną, a w rzeczywistości jest to fikcją. Ludzie zwyczajnie będą podpuszczani i dojeżdżani.

Przyjdzie nam się organizować, współpracować, tworzyć sieci powiązań i kontaktów. Robić to samo, co robią oprawcy i ich poplecznicy wobec swoich ofiar. Inaczej się nie da.

Sama wielokrotnie mówiłam o tym, by powołać specjalny urząd, którego zadaniem byłoby wyłącznie przyjmowanie zgłoszeń od sygnalistów i organizowanie kompleksowej ochrony prawno-materialnej dla takich osób.

W Słowacji rząd powołał oddzielny urząd ds. sygnalistów. W Holandii utworzono „dom dla sygnalistów”. Podczas konferencji ze specjalistami z Fundacji Batorego ustaliliśmy, że w Polsce istnieje wielkie ryzyko upolitycznienia działań takich instytucji, które zajmowałyby się najprawdopodobniej sprawami, które kompromitowałyby przeciwników politycznych.

Sprawy związane ze zgłoszeniami dotyczącymi spółek Skarbu Państwa byłyby zamiatane pod dywan i umarzane.

Mam nadzieję, że takie działania skończą się w po 17 grudnia 2021 roku, gdy dyrektywa o sygnalistach wejdzie do polskiego ustawodawstwa.

Jest pan w błędzie, nic się nie skończy. To jest fikcja. Media od jakiegoś czasu piszą o 17 grudnia 2021 roku – to data wdrożenia tej dyrektywy, która spowoduje, że żaden pracodawca w Polsce nie będzie mógł wyrzucić sygnalisty z zakładu pracy i stosować wobec niego działań odwetowych. Rozpowszechnienie tej informacji powoduje, że polscy pracodawcy na skalę wręcz epicką dokonują czystek w szeregach swoich pracowników, których podejrzewają, że są sygnalistami, bądź nawet mają jedynie predyspozycje do tego, by nimi zostać. Sytuacja na listopad 2021 r. jest taka, że jeśli ktoś coś powie, to oznacza, że daje zły przykład innym i taki pracownik od razu wylatuje dyscyplinarnie i to pod byle jakim pretekstem.

Proszę nie wierzyć, że po wejściu w życie ustawa o sygnalistach spowoduje poprawę sytuacji sygnalistów. Komuś zależy, by prawnie zaszkodzić zamysłowi dyrektywy, jako przykład – odwrócony ciężar dowodowy. Pracodawca będzie musiał udowodnić, że sygnalista, którego wyrzucił z pracy, to nie było działanie odwetowe za zgłoszone przez sygnalistów nieprawidłowości. Już Państwu podpowiem, bazując na moim doświadczeniu walki o prawa sygnalistów, co się stanie.

Pracodawca na jakiś czas po zgłoszeniu odłoży swoje zamiary wobec sygnalisty – do momentu wykazania odwróconego ciężaru dowodu, kiedy będzie musiał wykazać się dowodami, jakie zdefiniowano w projekcie ustawy o sygnalistach – później przedłoży spreparowane dowody na sygnalistę, by wykazać, że ten człowiek sam jest oszustem (tak jak to było w moim przypadku). Będzie usiłował udowodnić, że to działania samego sygnalisty doprowadziły do tego, że został wyrzucony z pracy, gdyż był niegrzeczny i źle się zachowywał.

Na zakończenie rozmowy chciałby zapytać, czy dostrzega Pani jakieś światełko w tunelu dla sygnalistów?

Tak. Sygnalista, który już nie może znieść skali tolerowanych nieprawidłowości lub patologii, musi podjąć radykalną decyzję o tym, że jak już dokona zgłoszenia, wchodzi w to całkowicie. Wyjdzie z tego pod warunkiem, że będzie podejmować wysiłki, by wiedzieć do kogo się zgłosić i jak prawidłowo postępować. Otrzymuję setki zgłoszeń, które przyrastają lawinowo. Obecnie polscy pracodawcy przeprowadzają ogólnopolską czystkę w szeregach ich pracowników. Zastępują ich później pracownikami z Ukrainy czy też Białorusi, którzy są bardzo wdzięczni za pracę, która w oczach Polaków jest niskopłatna. Ostatnio coraz częściej właśnie ukraińscy i białoruscy pracownicy sektorów produkcji też zgłaszają się do mnie (Polacy z tych branż zresztą też).

Najgorzej jest z administracją na poziomie centralnym (zwłaszcza z ministerstwami), wojewódzkim i szerokorozumianym samorządem terytorialnym.