Polska w ostrym korkociągu

Z prof. Rafałem Matyją rozmawiamy m.in. o zawirowaniach na prawicy, politycznych pomysłach na Polskę i naszej państwowości.

Krzysztof Wołodźko: W połowie czerwca w tekście „Zobaczmy, co się z nami stało” pisał Pan na łamach „Tygodnika Powszechnego”, że z jednej strony obecna władza ma coraz większe problemy ze sterownością własnego projektu metapolitycznego, z drugiej, iż płonna jest nadzieja, że „po rządach PiS-u nastąpi wielki zwrot tworzący warunki dla lepszej polityki”. Mamy jesień 2020 roku. Co dalej – Pana zdaniem – z Polską rządzoną przez Prawo i Sprawiedliwość? Tym bardziej, że byliśmy ostatnio świadkami sporych zawirowań w obozie Zjednoczonej Prawicy, zakończonych nowym rozdaniem.

Prof. Rafał Matyja: Zarówno poziom konfliktu wewnątrz rządzącego obozu, jak i zawieszenia programowego projektu ze względu na koronawirus jest dość duży. COVID sprawia, że nie wiadomo, jakie jest pole manewru i z jakimi wyzwaniami przyjdzie się tak naprawdę borykać. A najsilniejszy dziś polityk PiS wchodzi do rządu po to, by pilnować swoich partnerów, a nie po to, by stawić czoła najpoważniejszemu wyzwaniu, jakim jest utrzymanie sprawności opieki zdrowotnej i innych funkcji państwa mimo zagrożenia epidemicznego. Nie ma innego planu rządzenia: Prawo i Sprawiedliwość pogroziło liberalnej części opinii publicznej, jeśli chodzi o sprawy dotyczące mediów i samorządów, ale widać było wyraźny impas choćby dotyczący spraw rekonstrukcji rządu, które poszły zdecydowanie inaczej, niż prezes Jarosław Kaczyński zamierzał.

A co Pan uznaje za najważniejsze punkty metapolitycznego pomysłu PiS na Polskę?

Zacznę od tego, że moim zdaniem takiego pomysłu nie ma.

Jarosław Kaczyński jest człowiekiem, który definiuje sytuację na bieżąco, zmienia definicje i koncepcje w zależności od tego, co dzieje się na polu gry.

Ex post można wskazywać elementy ciągłości, ale co będzie kontynuacją, a co zmianą decyduje się na bieżąco. Metoda polityczna Jarosława Kaczyńskiego polega na tym, że wybiera to, co dla niego dogodne z różnych elementów, którymi dysponuje prawica. Mogą to być sprawy ideologiczne, mogą być to kwestie socjalne lub wprost personalia. Raz będzie to atak na liberałów, raz na LGBT, a innym razem na Tuska czy Giertycha. Ale to nie jest wielka strategia – natomiast jest to brawurowa i momentami bardzo zręczna taktyka, nie trzymająca się dotychczasowych reguł.

O czym Pan myśli?

Jarosław Kaczyński potrafi w bardzo istotny sposób zaskoczyć przeciwników – tak jak to było z Trybunałem Konstytucyjnym, gdy potraktował Konstytucję z buta. Potrafi zaatakować samorządy, potrafi powiedzieć, że nie będzie się liczył z mediami głównego nurtu. Dotąd politycy bali się mediów, respektowali niezależność sądów, wręcz uważali się za bezradnych nawet w sprawach umiarkowanych reform sądownictwa. To była taktyka cofania się w pół kroku przy rzeczach, gdzie PiS robi dwa kroki w przód.

Ale to dotyczy nie tylko sądownictwa – tak było choćby w sprawie wprowadzenia 500 Plus. Sądzę, że inne ekipy polityczne nie odważyłyby się pójść tak radykalnie do przodu, nawet jeśli coś podobnego chodziło im po głowie.

Kim są dziś główni aktorzy polskiego życia politycznego i metapolitycznego?

Na płaszczyźnie politycznej jest to przede wszystkim gra między Jarosławem Kaczyńskim a opozycją: nie mogącą się uformować, nie potrafiącą wyłonić liderów zdolnych do podjęcia tej rozgrywki. W jakimś stopniu grę Kaczyńskiego podejmował Grzegorz Schetyna. Moim zdaniem – często się myląc, ale jednak utrzymując się w grze. W tej chwili nie potrafię wskazać polityka, który siedzi po drugiej stronie szachownicy.

Jeśli chodzi o płaszczyznę metapolityczną – nie widać tych aktorów. Po żadnej ze stron. Życiem publicznym rządzi doraźność, taktyka, personalia.

Są media, dla niektórych wciąż jest to Kościół hierarchiczny.

To całkowita pomyłka. Nie, nie sądzę, żeby biskupi prowadzili jakąś grę metapolityczną. Próbują sobie jakoś poradzić z problemem pedofilii, z kryzysem powołań, ale pozwolili sobie na wpisanie swoich działań w polityczne strategie PiS. To nie do pomyślenia w latach 90. Zresztą po drugiej stronie jest podobnie. Nikt nie próbuje rozdawać kart tak jak niegdyś robił to Adam Michnik. Są dość rutynowe zachowania w sferze światopoglądowej, debaty historycznej itd. po różnych stronach. Ale nie mam poczucia, że ktoś próbuje dziś zbudować nowe metapolityczne imaginarium.

Co więcej – jestem stuprocentowo pewien, że i PiS je sobie – z powodów taktycznych i zwykłej głupoty – poniszczył i podziurawił w wielu miejscach. I z tego, co mogło zakrawać na jakąś powagę, zostały wióry. O tym najlepiej świadczą obchody stulecia niepodległości i stulecia Bitwy Warszawskiej: doskonale pokazują, że to metapolityczne imaginarium poustawiane jest z dykty, naprędce kleconych dekoracji. Nawet w sprawach łatwych. Nie ma jednak niczego, co byłoby dużą stawką w grze. Sądzę, że nawet to, co ostatnio mogło się niektórym wydawać jakimś wielkim pomysłem PiS na metapolitykę, czyli nagonka na LGBT, było mieszanką dwóch rzeczy. Po pierwsze: reaktywnej, obronnej strategii części hierarchów Kościoła, którzy uznali, że można przykryć problemy z pedofilią wśród księży ostrym konfliktem z mniejszościami seksualnymi. Po drugie: cyniczną kalkulacją speców od prezydenckiej kampanii wyborczej, którzy stwierdzili, że to podziała mobilizująco na część wyborców Andrzeja Dudy.

Ale to nie jest wielki spór metapolityczny tylko instrumentalizacja napięć światopoglądowych.

Co więcej – podejrzewam, że w PiS-ie dojrzewa przekonanie, że tej wojny nie wygrają. Niewykluczone, że młodsze pokolenie PiS-owców oswaja się z myślą, że następca Kaczyńskiego zrobi to, co zrobili niegdyś zachodni konserwatyści i zaakceptuje tamtejszy standard.

Trudno mi uwierzyć, że politycy tacy jak Adam Bielan nie zdają sobie sprawy, jaka jest realna stawka tej gry i że nie istnieje żadna możliwość odwrócenia biegu dziejów. Myślę, że ma raczej świadomość, że jeszcze przez chwilę da się na tym zbijać polityczny kapitał i utrzymać sojusz z Kościołem.

Kościół hierarchiczny, jak się zdaje, w coraz większym stopniu musi polegać na państwie rządzonym przez PiS, by utrzymać swoje wpływy. Z drugiej strony liberalne media – wobec kryzysu Platformy Obywatelskiej – wydają się być tą siłą, która w debacie publicznej ratuje opozycyjnych polityków oferując im swoje wsparcie. 

Media są związane dwoma bardzo silnymi trendami. Jeśli mówimy o mediach papierowych to ewidentnie spada im czytelnictwo. Zarazem coraz bardziej oczekuje się od nich jasnego stanowiska światopoglądowego, politycznego zaangażowania, a nie obiektywizmu. Gdyby było inaczej, to okładki gazet też wyglądałyby inaczej. Ale czytelnicy obecnie sięgają po papierowe tytuły, które mają bardzo jasny przekaz, wymierzony w kogoś.

Pisma opinii coraz bardziej obsługują emocje, a nie potrzeby intelektualne.

Drugi trend dotyczy czysto personalnych powiązań, polityków i dziennikarzy. Wzmacniania przekazu. W skrajnej postaci dotyczy to TVP Info. Nie widzę jednak żadnej skoordynowanej medialnej akcji na rzecz budowania metapolitycznego przekazu. To widać w sporach między poszczególnymi mediami i po prawej, i po lewicowej oraz liberalnej stronie. Prawicowe media wydają się mocniej tożsamościowe, ale ich strategię wyznacza także próba utrzymania się z reklam spółek skarbu państwa. I od tego zależy ich programowa linia.

Dalej, politycy coraz lepiej zdają sobie sprawę, że nie muszą już przejmować się tym, co mówią media. To nie zaczęło się za PiS-u. Donald Tusk był pierwszym politykiem liberalnej formacji, który nie musiał zaczynać dnia od lektury „Gazety Wyborczej”.

A co z Kościołem?

Myślenie metapolityczne zakładałoby istnienie ośrodka, w którym trwa głęboki namysł nad tym, jak miałaby wyglądać Polska – w sensie duchowym, kulturowym, ideowym – choćby za dwadzieścia lat. Coś takiego obecnie nie istnieje. Nie sądzę, żeby byli dziś w Polsce biskupi, którzy nad tym myślą. Oczywiście, gdzieś tam w głowie może to im świtać. Nie widać pracy nad strukturą, nad nowymi ośrodkami oddziaływania na rzeczywistość społeczną, kulturową czy religijną. Jedyne, co rzuca się w oczy, to próby zachowania ciągłości instytucji choćby w sensie materialnym. Ale to są bardzo doraźne sprawy. 

Wróćmy do polityki i polityków. W ostatnich miesiącach PiS dużo mówił o zwolnieniach w administracji publicznej. Odnieść można niestety wrażenie, że to nie tylko najgorszy z możliwych pomysłów na zarządzanie państwem w pandemicznym kryzysie, ale i mocny gest pod publiczkę, pod młody prawicowy elektorat sympatyzujący z Konfederacją. Dwie kwestie w związku z tym: czy państwo polskie, rozumiane właśnie jako instytucjonalna struktura, jest jeszcze w stanie dźwigać swoje cywilizacyjne obowiązki? I czy PiS nie zaszkodziłoby własnemu projektowi, jeśli zdecydowałoby się na uszczuplanie i tak coraz słabszych kadr w administracji centralnej?

To jest dobre pytanie. Nie sądzę, żeby zwolnienia w urzędach przebiegały wedle jakiegoś skoordynowanego pomysłu. Jeśli do nich dojdzie, to będzie to pewnie działanie czysto mechaniczne, co jeszcze osłabi te instytucje. Warto jednak pamiętać, że wiele instytucji w Polsce działa, kierując się – tym razem pozytywnie rozumianą – inercją. Robią, co do nich należy, ignorując to, kto rządzi w danym momencie, jak rządzi i jakie są instrukcje. Tak w dużej mierze działa sektor publiczny, choćby szkolnictwo i ochrona zdrowia. Lekarze robią to, co do nich należy, nie oglądając się, jakie są po temu warunki. Tak też działa niemała część szkół. Nazwałbym to pewnym instytucjonalnym zobojętnieniem na korowód narzucanych przez lata przez polityków zmian.

Problem jest jednak głębszy. Powinniśmy myśleć nad tym, jak chronić instytucje przed głębszą, cywilizacyjną korozją. To nie jest tylko nasze doświadczenie. Również z Zachodu mamy mocne sygnały, że następuje zachwianie pewnego cywilizacyjnego porządku, który był związany z państwem narodowym, ale też pewnym typem instytucji, społecznej hierarchii, poczucia autorytetu państwa. To jest wspólny problem wszystkich Europejczyków.

Można postawić sobie pytanie, czy PiS stara się stosować płyny antykorozyjne w tym względzie. Moim zdaniem – nie. Rządzący działają raczej na oślep: czasem stukną tutaj, czasem tam i więcej popsują niż naprawą. Pocieszam się jedynie myślą, że większość tych operacji jest nieudolna. Uderza jednak coraz większa bezrefleksyjność – mam wrażenie, że nawet politycy Platformy w większym stopniu zastanawiali się nad tym, czy to, co się dzieje za ich rządów, nie psuje instytucji.

Przypomnę jedynie, że w czasach rządów Platformy Obywatelskiej z inicjatywy ministra Michała Boniego wprowadzono obniżkę zatrudnienia w administracji centralnej o 10 proc. Znaczna część opozycji, zwanej lewicowo-liberalną, to jednak jawni lub skryci neoliberałowie. Nie bez sporego społecznego przyzwolenia.

To jest jednak bardziej skomplikowane. Pamiętam u władzy ludzi, którzy byli bardzo wyrazistymi neoliberałami, a jednak nie byli zorientowani na deprecjonowanie państwa. Oczywiście, za najprymitywniejszym neoliberalizmem stoi myśl, żeby zwolnić każdego urzędnika, który się nawinie. I że porządnie organizować jakąkolwiek sferę rzeczywistości potrafi tylko sektor prywatny. I rzeczywiście, przez lata taka wersja neoliberalizmu królowała po części w mediach, po części – choćby – w samorządach. Ale na poziomie dużej polityki, mam takie wrażenie, ludzie tacy jak Jan Rokita, czy wcześniej Tadeusz Syryjczyk byli zdecydowanie neoliberalni, ale nie wiązało się to z lekceważeniem instytucji państwa. Znałem wielu neoliberałów, czy może lepiej – konserwatywnych liberałów, którzy jednak byli instytucjonalistami i wiedzieli, że to ważne. Przypomnijmy, że to identyfikowany raczej z obecnym obozem władzy Czesław Bielecki mówił o silnym państwie minimum. Można powiedzieć, że to było naiwne, ale taki nurt był.

Także taki praktyczny i intuicyjny neoliberalizm bardzo mocno rzucał się w oczy u samorządowców od lewa do prawa. Widoczne to było choćby wtedy, gdy zeszło na rozmowę o transporcie publicznym. To nie był jeszcze temat modny, więc z reguły odpowiadali: co ty się tak przejmujesz, przecież to jest tylko dla uczniów i staruszków. Do dziś transport publiczny działa dobrze w metropoliach, w Warszawie czy w Krakowie, natomiast już w miastach średniej wielkości i w ich otoczeniu mamy duże problemy. Bo jakaś linia kursuje raz na godzinę albo rzadziej. Nie mówiąc już o prowincji. Ale w latach 90. alternatywą był etatyzm na wzór PSL, z nepotyzmem w tle. I znaczące – ponadpartyjne – zjawiska korupcyjne.

Wróćmy do tego szerszego wymiaru kryzysu państwa narodowego i jego instytucji.    

Nie widzę nawet w PiS-ie zawrócenia drogi. Owszem, pewne idee się zmieniły, jeśli chodzi o relacje państwo–rynek–sektor prywatny. Ale pewne są głębokie i trwałe, co pokazuje Łukasz Pawłowski w książce „Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS”.

W swojej książce „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej”, wydanej w 2018 roku, pisał Pan: „Wyobrażenia o państwie są dziś kształtowane przez dwa pola: biurokratyczno-eksperckie i społeczno-medialne. To pierwsze formułuje problemy związane z realnym rządzeniem, dostrzega detale, ale nie widzi obrazu całości. W tym drugim państwo postrzega się w taki sposób, w jaki dorastające dzieci postrzegają rodziców, a zatem roszczeniowo i niezwykle krytycznie. Ta orientacja społeczeństwa i towarzyszących mu mediów wzmacnia jednak paradoksalnie paternalistyczną wizję państwa”. Polacy serio chcą paternalistycznego państwa, skoro w tak wielu sferach jednak ono nie działa i nie istnieje przecież silny nacisk na klasę polityczną, by działało lepiej? 

Tak, myślę, że bardzo mocno było to oczekiwanie widać w trakcie prezydenckiej kampanii wyborczej.

Wyborcy – nie tylko ci popierający PiS – oczekują państwa, które przekaże im kolejne pieniądze. Zainteresowanie państwem, które poprawi jakość opieki medycznej albo oświaty, jest znacząco mniejsze. Tymi hasłami grać jest trudniej.

Rozmawiamy na początku nowej dużej fali pandemii. Ale ani w kampanii prezydenckiej, ani długo po niej, ani ze strony mediów, ani ze strony społeczeństwa nie było widać dużych oczekiwań dotyczących tego wyzwania. Dlatego PiS mógł sobie pozwolić na lekceważenie. Oczywiście, rząd ma obowiązek robić także rzeczy ważne, a nie tylko popularne. No, ale PiS tego nie traktuje serio. Dla nich liczy się prosta inżynieria władzy, nie państwo.

Kampania wyborcza unieważniła koronawirusa po wszystkich stronach politycznej barykady.

No tak, ale to premier Morawiecki zachęcał do głosowania na Andrzeja Dudę i twierdził, że koronawirusa już właściwie u nas nie ma, tak sobie z nim świetnie poradziliśmy. To mu będzie długo pamiętane. To było dużo poniżej poziomu, jaki reprezentowali jego poprzednicy na fotelu premiera.

Ale za tym kryje się coś o wiele bardziej poważnego, prawdziwy dramat, bo te słowa ukształtowały postawy nie tylko wyborców, ale także podwładnych premiera. Otóż bardzo wiele agend rządowych właściwie nie przygotowywało się na tzw. drugą falę pandemii, choć byłoby w stanie to zrobić.

Nie było niczego, co zwalniałoby nas z konieczności przygotowania się do tej jesieni. Wszystko robiono bez większego pomyślunku – choćby reguły działania firm i instytucji w obrębie czerwonych i żółtych stref. Ale przecież za każdym razem wprowadzano jakieś reguły i potem szybko się wycofywano. To, co można było zrozumieć i wybaczyć w marcu czy kwietniu, jest niedopuszczalne w październiku.

Ale to, o czym Pan mówi, wymaga i pewnej pracy koncepcyjnej, i praktycznych działań. Skąd wziąć etaty? Przecież choćby Sanepid już robi bokami. Wiele instytucji po prostu się starzeje i luka pokoleniowa rośnie w nich dojmująco. I jeszcze jedno: ludzie wzięli pandemię mocno w nawias, jak kolejną rzecz, o której mówi się dużo w mediach, ale „nie ma jej w naszym domu”.

Ale to jedynie wzmacnia powagę oskarżenia wobec władzy, bo to rząd dźwiga na sobie szczególną odpowiedzialność. Rozumiem, że w kampanii wyborczej politycy skupiali się przede wszystkim na społecznych nastrojach i notowaniach swoich kandydatów. Ale od połowy lipca politycy nie mają już wyborców na karku. I zarówno Jarosław Kaczyński, jak i Mateusz Morawiecki z całą pewnością mieli informacje, że nadciąga poważne wyzwanie. Bo chyba nie wierzyli własnej propagandzie, że wirus już sobie poszedł. Należało zatem przygotować administrację.

Nie zastanawia Pana, że choć niemała część opiniotwórczych elit krytykuje PiS, robiąc to mniej lub bardziej elegancko, większość wciąż pozwala wygrywać partii Jarosława Kaczyńskiego?

Są trzy podstawowe motywy dotyczące głosowania na PiS. Pierwszy jest religijno-obyczajowy. Ten religijny nie dotyczy przy tym wiary czy przekonań, ale wspólnoty kościelnej. Ludzie, którzy czują się katolikami, wiedzą, że PiS jest ich partią, że na przykład zawsze będzie bronił ich księży i biskupów. Nie chodzi tu nawet o wartości, ale o więź religijną, o relację swój – obcy. Druga grupa wyborców tej formacji kieruje się orientacją socjalną PiS-u, potwierdzoną przez 500 Plus. Na co dzień tę orientację władza podtrzymuje retoryką, narracją o państwie, które się zaopiekuje. Trzecia grupa ma silny charakter antyestablishmentowy – bardzo nie lubi gadających głów z Warszawy, tak jak w USA podobny wyborca nie cierpi mądrali z Nowego Jorku, a we Francji – paryskich elit. Wszystko jest jedno, co mówią ci mądrale – ważne jest to, że mówią językiem, którego oni nie znoszą.

I zauważmy, że PiS nie zawiódł żadnej z tych grup wyborców. Gdyby – jak w 2005 roku – przedstawiał się jako partia antykorupcyjna, to miałby dziś problem. Ale ta kwestia zeszła na plan dalszy – a w sprawach powyższych wyborcy mogą czuć się usatysfakcjonowani polityką partii Jarosława Kaczyńskiego.

W tym momencie jednak Konfederacja zaczyna obchodzić PiS z prawej – nie będąc przy tym żadnym politycznym monolitem.

Jeśli Konfederacja pozostanie sobą, to nie będzie miała bardzo dużego wpływu na polską politykę. Sądzę jednak, że tak jak PO czy PiS nie przypominają partii, jakimi były u swojego zarania, tak i Konfederacja – i sytuacja wokół niej – może się zmienić.

Czyli?

Spoważnieć i znaleźć drogę do zasobów kontrolowanych przez obecny establishment. Można sobie wyobrazić choćby sytuację, że ktoś z polityków z kręgu PiS, na przykład Zbigniew Ziobro, rozstaje się z tą partią i z kawałkiem jej sztandaru idzie bardziej na prawo. I zmienia przy okazji również Konfederację.

Część komentatorów życia publicznego uważa, że Konfederacja to PiS, tylko trochę bardziej. To błąd, bo w wielu punktach ta formacja ma bardzo daleko do PiS-u. Co więcej, to prawdziwy konglomerat elektoratów i mikrośrodowisk. Duża część jej sympatyków to nie są wcale zapaleni wyborcy Krzysztofa Bosaka. Część z nich ma mocno libertyńskie podejście do spraw obyczajowych, a równocześnie – ultraliberalne gospodarczo, część bardzo pragmatycznie, instrumentalnie traktuje wojny kulturowe i Kościół. Także niechęć do Unii ma inne źródła niż w PiS. Nie jest lękiem przed obcym, ale niechęcią do sposobów działania odbiegających od neoliberalnych schematów objaśniania świata. Ale na Konfederację głosują ludzie uważający Kaczyńskiego za szkodliwego socjalistę.

Nie widzę jednak, by Konfederacja w swej obecnej formie miała możliwości przeciągnięcia na swoją stronę znaczącej części wyborców PiS-u. Być może najłatwiejszy do przejęcia byłby elektorat antyestablishmentowy, choć mam wrażenie, że on akurat może uznawać Bosaka za mądralę z wielkiego miasta.

Skupmy się na czymś, czego w Konfederacji nie lubią. Czy 500 Plus to metapolityczna wielka korekta III Rzeczpospolitej?

To bardzo duży symbol i bardzo duża operacja na gruncie społecznym. A także gospodarczym – ponieważ 500 Plus pokazało, że możliwości gospodarcze państwa są większe niż przekonywała Platforma Obywatelska.

To symbol przesunięcia społecznych racji, dla których uprawiana jest polityka. Po pierwsze, to powiedzenie, że ważni są dla nas rodzice, że ważni są zwykli Polacy i Polki. Politycy PiS mieli pełną świadomość, że dla części beneficjentów ten program będzie bardzo ważną zmianą.

Wśród części elity Platformy Obywatelskiej widać było na początku takie poczucie: kto się właściwie ucieszy z 500 Plus, co to jest za wielka sprawa? Moim zdaniem jednak ta „pięćsetka” szczególnie dla polskiej prowincji, choć i dla niemałej części mieszkańców wielkich miast, ma naprawdę duże znaczenie. Szczególnie, że dla części z tych osób to nie pięćset, a tysiąc lub tysiąc pięćset złotych.

500 Plus wyprowadziło wielu ludzi z poczucia bezsilności. Dla bardzo wielu gospodarstw to szansa, żeby zmienić swój status, spłacić długi, nie żyć od wypłaty do wypłaty. I nie w takim sensie, że jest trochę lepiej, ale że można robić rzeczy, na które wcześniej nie można było sobie pozwolić. To nie tylko ten emblematyczny już wyjazd z dzieckiem na wakacje. To wyjście z konieczności brania chwilówek przed świętami.

I jeszcze jedna, bardzo ważna rzecz. Od początku uważałem za zaletę tego programu jego powszechny charakter.

Dlaczego?

Ponieważ dzięki temu 500 Plus nie jest stygmatyzujące. Gdyby to był program tylko dla uboższych to proste pytanie: a ty bierzesz 500 Plus czy nie bierzesz, ustawiałoby dyskusję i pozycję rozmówców/rozmówczyń. Dziś takiego problemu nie ma, bo tak naprawdę i bogatsi na ogół chętnie z tych pieniędzy korzystają. Nie ma niepotrzebnej stratyfikacji społecznej.

Z negatywnym mechanizmem mamy do czynienia w przypadku polityki mieszkaniowej w Polsce. Pomysł, żeby dawać mieszkania komunalne tylko osobom w bardzo trudnej sytuacji, stygmatyzuje te osoby…

I całą komunalną politykę mieszkaniową…

Zgoda. Gdyby polityka mieszkaniowa była bardziej egalitarna, ten negatywny stereotyp nie miałby racji bytu. Ile osób wynajmuje mieszkania komunalne w Wiedniu? Spora część. I to zdecydowanie nie tylko najuboższych.

Gdy dziś w Polsce ktoś mówi: moja rodzina mieszka w mieszkaniu komunalnym, to tak jakby przyznawał się do złej sytuacji życiowej. Może jest bezrobotny, może pije, a może w ogóle „jest jakąś patologią”? To jest chore. To szalenie stygmatyzujący obraz osób korzystających z różnych form pomocy społecznej, bardzo zły dla samej polityki społecznej.

To zjawisko ma swój polityczny kontekst: wiele celebrytek i opiniotwórczych gadających głów w gruncie rzeczy wyrządza największej opozycyjnej partii niedźwiedzią przysługę, dyskredytując „pięćsetplusy”. 

To prawda. Choć to ma też inny ciekawy aspekt. Nawet jeśli ktoś z opozycji ma więcej wrażliwości społecznej, to argumentuje w ten sposób: musimy ruszyć na prowincję i obok pieniędzy dać ludziom poczucie sensu życia: żeby zobaczyli, że też mają szansę dołączyć do nas.

Wskazuje to jednak na bardzo dużą niewiedzę o tym, że istnieje pewna grupa ludzi, która mieszkając na prowincji, żyje na bardzo wysokim poziomie, nie tylko gdy chodzi o dobra materialne. Oczywiście, liczy się kontekst i fakt, że granice poza wielkimi miastami przebiegają gdzie indziej. Bycie nauczycielem w Warszawie to nie jest wielki prestiż, ani dobre pieniądze. Ale już w Nowym Sączu to właściwie przepustka do klasy średniej – ze stabilną pracą i dochodem, z wyższym prestiżem.

Inne niezrozumienie dotyczy religijności na prowincji. Z moich obserwacji wynika, że wielkomiejskie liberalne środowiska są przekonane, że panuje tam bardzo restrykcyjny katolicyzm, niechęć do swobód obyczajowych itd. Tymczasem w wielu średnich i mniejszych miastach bez problemu akceptuje się życie bez ślubu, a moralny autorytet księdza jest już niewielki. Zwłaszcza wśród młodszej połowy społeczeństwa.

Część warszawskich elit żyje jednak w dość zamkniętym świecie, w którym fikcje dotyczące prowincji bierze za fakty. Widzi się to, co na prowincji szokujące, a co często jest marginalne.

Pan w swoich analizach stara się nie tracić z oczu Polski mniejszych miast, czy szerzej – Polski B. Trudno zaprzeczyć, że to właśnie Zjednoczona Prawica miała pomysł, jak do siebie przekonać tych wyborców. Pytanie na jak długo, skoro – bodaj poza stopniowo wdrażanym programem Kolej Plus – projekty nakierowane na infrastrukturalne ożywienie Polski B jak dotąd nie wypaliły.

Polska B to uproszczenie. To coś, co zaczyna się za rogatkami Warszawy. A ona bardzo się różni. Prawo i Sprawiedliwość rzeczywiście zbudowało sobie duże poparcie na wsi. Im dalej od szosy, tym bardziej poparcie dla PiS-u rośnie. To już przestał być prosty podział na Podkarpacie i Polskę zachodnią, bo ten sam mechanizm powtarza się w różnych miejscach kraju, choćby na Dolnym Śląsku. Ale nawet w obrębie wielu wiejskich gmin PiS ma większe poparcie na obrzeżach niż w tej centralnej. A już z poparciem w małych miastach ma coraz gorzej, co dobitnie pokazały wybory 2018 roku. W wyborach samorządowych liczba burmistrzów w małych miastach wybranych wbrew PiS-owi była duża. To ludzie, którzy w wielu sprawach mogą mieć poglądy podobne do PiS-u, ale są swoi, a nie są przywiezieni w teczce.

Moim zdaniem to jeszcze lepiej będzie widać w przypadku kolejnych wyborów w małych i średnich miastach. PiS nie ma na to pomysłu.

A wracając do pytania?

Od początku uważałem, że PiS nie ma zdolności do robienia rzeczy złożonych. Po pierwsze dlatego, że nie ma tej zdolności polskie państwo. To kwestia administracji – to istota sprawy. Gdy państwo nie stwarza warunków przyciągania ludzi lepiej przygotowanych do pracy w administracji, to traci z czasem liczne umiejętności.

Druga rzecz, że nie służyły temu różnorakie skrajnie uproszczone PiS-owskie idee.

O czym Pan myśli?

O hasłach w rodzaju: „wystarczy chcieć”, „przełamać imposybilizm”, albo „damy radę!”. Na tym nie polega dobre rządzenie, takimi hasłami można dotrzeć jedynie do bardzo mało świadomego wyborcy. Ale ludzie, którzy pracują w szkole, w urzędzie gminy, mają doświadczenie realiów na styku biznes – państwo, albo trzeci sektor – państwo, dobrze wiedzą, że instytucje nie działają na zasadzie: jak ktoś jest optymistą, to działa dobrze, a jak jest pesymistą, to działa źle. To bardziej złożony problem. Sukces 500 Plus nie jest do powtórzenia w każdej sprawie.

Sądzę, że w tych hasłach bardziej chodziło o samo pokazanie możliwości wyjścia z marazmu, z logiki: „nie da się”. Idźmy jednak dalej…

Ale Mieszkanie Plus pokazało, że także PiS nie ma zdolności usprawniania nawet narzędzi, którymi chciałby się posługiwać. Podkreślam – samo chcenie to za mało. To nie jest jedyna rzecz, która nie wyszła: kredyty dla frankowiczów nie wyszły, podatek od sklepów wielkopowierzchniowych nie wyszedł, ZUS dla mikroprzedsiębiorców nie wyszedł, czy nawet wyższa stopa wolna od podatku – niby prosta, a nie wyszła. Bardzo dużo rzeczy PiS-owi nie wyszło, spora część z powodu niezdolności do zmiany sposobu funkcjonowania polskiego państwa, ale część z powodu psucia go jeszcze bardziej.

Z drugiej jednak strony udało się przeprowadzić zakaz handlu w niedzielę, udało się w końcu – jak się zdaje – z piątką dla zwierząt, dobrze radził sobie też pod względem modernizacji nasz sektor energetyczny jeszcze przed pandemią (sektor, który liberałowie także planowali wyprzedać). Ale pytanie będzie inne: dlaczego inne rządy nie próbowały nawet myśleć o podobnych projektach – przy założeniu, że lepiej ponoć radziły sobie ze sterowaniem państwem? Choć są i tu pewne wątpliwości, na które wskazał choćby Bartłomiej Sienkiewicz w „Państwie teoretycznym”.

Ale handel w niedzielę to naprawdę prosta operacja, to raczej potwierdzenie mojej tezy. Jeśli chodzi o sprawy społeczne, to przypomnę, że to, co robił Władysław Kosiniak-Kamysz jako minister pracy i polityki społecznej w drugim rządzie Donalda Tuska, było sensowne i pokazywało, że można też metodą drobnych kroków robić pewne dobre rzeczy.

Chcę jednak powiedzieć bardzo wyraźnie, że także Platforma nie rządziła sprawnym, wykonującym wszystko państwem. Proste dowody pokazują, że tak nie było. Mówię tyle: jeżeli PiS stawiał ambitniejsze zadania przed państwem, to powinien mieć jakiś pomysł na mechanizmy, które by temu służyły. Na rzeczy, które można by nazwać instytucjami (oni tego słowa nie lubią), które generalnie służyłyby na przykład tak zachwalanej przez zwolenników PiS Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju – pomijając już to, czy był to dobry plan, czy nie.

Jak chcemy usprawniać państwo, by było ono zdolne taką strategię rozwijać – takich pytań PiS skrzętnie unika. A dodatkowo robił dużo złych rzeczy z innych powodów – choćby ze względu na metodę sprawowania władzy. I dziś mamy jednak gorsze państwo niż przed 2015 rokiem. Ale nie dlatego, że Platforma robiła to dobrze, ale dlatego, że PiS robi to jeszcze gorzej. Nie można walczyć z imposybilizmem, nie naprawiając narzędzi.

A czy problemem nie jest coraz bardziej dojmujący odpływ ludzi wykształconych? Już nie tylko z instytucji – ale w ogóle z kraju? Ponieważ w kraju rezerwowa armia była aż nazbyt liczna, elity wręcz cieszyły się, że Polacy i Polki wyjeżdżają na stałe za chlebem i lepszym życiem.

Tak niestety jest. Dla mnie głównym elementem krytyki Platformy nie było powiedzenie, że Donald Tusk źle rządzi, więc trzeba go wymienić na kogoś lepszego, ale coś innego: interesy niekreatywnej części klasy średniej, która była tworzona na styku państwa, zamówień publicznych, programów europejskich i powstających na ich styku zjawisk, które w ogóle nie były rozwojowe, czy wręcz były antyrozwojowe.

To znaczy?

Jeśli ktoś był przedsiębiorcą, miał sklep czy zakład samochodowy, to w okolicach 2008 roku miał różne kłopoty. I widział, że ktoś kto pracuje na zamówieniach z funduszy europejskich albo w sektorze publicznym, samorządowym zwłaszcza, nagle zarabia bardzo duże pieniądze nie ponosząc żadnej odpowiedzialności, nie pracując ciężko i po 16.00 wychodząc do domu, to ogarniała go frustracja. O sukcesie znowu decydowały dojścia, rozrastające się sieci klientelistyczne.

Mamy zatem systemowe początki zapaści w latach Platformy. Widać to choćby w próbach pójścia na rękę przedsiębiorcom. Mówię o uelastycznieniu zatrudnienia, wypychaniu – szczególnie młodych pracowników po studiach – na umowy śmieciowe. Równocześnie zaznaczyła się wówczas bardzo duża stabilizacja w części sektora publicznego. To już przeszło do legendy, jak w ramach środków europejskich wydawano potężne kwoty na rozmaite szkolenia, pisanie strategii, kodeksów etycznych.

Ale jak to się ma do odpływu kadr z Polski?

W tamtym okresie wielu moich studentów mówiło, że chce wyjechać do sprawiedliwszych reguł na rynku pracy. Do Warszawy albo na Zachód. Prowincja była poustawiana przez system dojść. Na Zachód wyjeżdżali wówczas i ci mniejsi przedsiębiorcy, i zwolnieni przez nich lepsi pracownicy. Ich problem polegał na tym, że pewnie mieli kompetencje, ale nie mieli na tyle dużego kapitału społecznego, czyli różnorakich powiązań rodzinno-środowiskowych, żeby na przykład załapać się na najlepsze zlecenia.

W świecie, w którym powiązania nie grają tak dużej roli, albo przynajmniej nie blokują znalezienia lepszego miejsca na rynku pracy, ci ludzie radzili sobie nagle świetnie, urządzali się, stabilizowali swoje życie ekonomiczno-rodzinne, wysyłali pieniądze do Polski. A wcześniej, we własnym kraju, nie tylko byli na granicy przetrwania, ale i widzieli, że obok ludziom wiedzie się raptem znacznie lepiej. A przecież mówimy o małych społecznościach lokalnych: to byli ludzie z ich klasy, znajomi z podwórka, którzy nie reprezentowali wiele więcej od nich, albo i nic lub zgoła mniej sobą reprezentowali i żyło im się świetnie, z pozoru nie bardzo wiadomo dlaczego.

Tylko z pozoru… 

Liczne opowieści dotyczące choćby reguł zatrudniania w administracji publicznej w społecznościach lokalnych pokazują, że nepotyzm i klientelizm to w wielu miejscach reguły życia społecznego.

Niechęć do tego była częścią złej opinii o Platformie, choć w procederze tym uczestniczyli wszyscy rządzący. Przyszedł PiS i tego nie zmienił, nawet ostentacyjnie powiększył, ale pamięć, że PO nie ma prawa krytykować, bo robiła to samo – wciąż jest. Hamulcem poparcia dla opozycji w wielu miejscach jest wciąż zła opinia o Platformie. I to nie tylko wśród tych, którzy z zapałem oglądają media publiczne, ale dla wszystkich, którzy nie mają elementarnych problemów z pamięcią.

Co jest o tyle ciekawe, że minęło już dobrych parę lat, a to faktycznie wciąż dobrze się pamięta. Choć dodajmy też, że młoda zarobkowa emigracja, nie tylko z Wysp Brytyjskich, jednak głosuje przeciwko PiS-owi.

To dla mnie dość oczywiste. To pokazuje zresztą społeczną treść tej fali emigracji. To nie była grupa ludzi, która wróci do Polski „bo 500 Plus”. Ich problemem nie była polityka czy brak świadczeń, ale wielka blokada kanałów awansu i możliwości sensownej pracy.

Dlatego nie sądzę, że Donald Tusk mógł dobrze rządzić, ale wybrał złą drogę. To było zjawisko, którego on dziś może być twarzą, ale nie był sprawcą.

Pozwolę sobie na ironię: nie to, co Jarosław Kaczyński…

W tej sferze akurat obaj mają ten sam problem. Prezes PiS nie chce korumpować Polaków. On wykorzystuje te same co niegdyś mechanizmy, choćby klientelizm partyjny, który polega na pewnym modelu zatrudniania ludzi w zamian za poparcie. Dlatego w „Wyjściu awaryjnym” oceniam, że Tusk i Kaczyński nie zepsuli społeczeństwa, tylko się do jego złych zachowań dostosowali. To, że Kaczyński jest bardziej szkodliwy, ma źródło gdzie indziej. W tej sferze jest po prostu taki sam.

A jak się mają do tego sprawy pokoleniowe? Niedawno i u nas wszedł do debaty publicznej termin „OK, boomers”, który jest formą ironicznego ustawiania dyskusji ze starszymi rocznikami, które z transformacji wycisnęły dla siebie, co się da – ale już młodszym utrudniając swoimi decyzjami i strategiami budowę pokoleniowego dobrobytu. Dobrze to widać choćby w świecie opiniotwórczej inteligencji.

To złożone zjawisko. Ta opinia dotyczy Warszawy, Gdańska, Krakowa. Przecież ludzie z mojego pokolenia, którzy zaczynali aktywność zawodową na początku lat 90., też często mieli pod górkę. Jeśli ktoś mieszkał w Skarżysku Kamiennej i nie był poukładany z lokalną elitą to w optymalnych warunkach mógł zostać nauczycielem historii, pisać do lokalnej gazety i mieć jakiś tam lokalny prestiż. Ale raczej nie duże pieniądze.

Jeśli jednak mówimy o inteligenckiej opiniotwórczej elicie i jej przemianach, to dotykamy trzech sfer. Pierwsza to zupełnie inna sytuacja mediów w początkach lat 90. – to była wówczas faktycznie trampolina do dużych karier, większa niż w polityce czy administracji, może z wyłączeniem karier ministrów i prezydentów miast.

Pokolenie od nich dziesięć lat młodsze jeszcze widziało bogate media, ale one zaczęły raptownie biednieć. I to bardzo. Do tego zaczął się proces zrzucania z pokładu ludzi inteligentnych i o wyższych ambicjach, na rzecz mediaworkerów. Temu z kolei towarzyszyły kłopoty na wyższych uczelniach, czyli tak naprawdę nie było gdzie tę inteligencję jako warstwę społeczną zmieścić. To nie tylko skutkowało dużymi frustracjami, ale jeśli dziś spojrzeć na młodsze intelektualne ekipy, to one wyrosły z przedsięwzięć całkowicie oddolnych. Widać to od lewej do prawej, od „Krytyki Politycznej” i „Nowego Obywatela” po Klub Jagielloński i „Nową Konfederację”.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Był jeszcze moment, gdy próbowano w większych mediach popchnąć rzeczy w inną stronę – dla mnie szansą publikowania było pojawienie się „Dziennika” i jego dodatku „Europa”, bo w układzie „Gazeta” – „Rzeczpospolita” tego miejsca nie było. Pan może oceniać to jako medium liberalne, ale dla mnie było to pozytywne zerwanie pewnych towarzyskich reguł gry. Rzecz nie w poglądach prawicowych czy lewicowych Roberta Krasowskiego, bo nie wiem, jak on sam się wtedy określał, ale w jego decyzji, że nie będzie respektował pewnych plemiennych, narastających już wówczas reguł. A dodajmy, że zaprosił do gazety ludzi, którzy już wówczas byli w różnych miejscach sceny ideowej i już wówczas byli ze sobą mocno skłóceni, myśleli o sobie najgorsze rzeczy.

Ale to już też za nami, Polska silnych podziałów się przed „Dziennikiem” i „Europą” obroniła. Ale to o czym mówię to sprawa wąskich środowisk, która niekoniecznie musi się przekładać na szersze doświadczenie społeczne i pokoleniowe.

Dlaczego?

Może być tak, że istnieją rozmaite nisze zawodowe, gdzie można było bardzo dobrze ułożyć sobie życie, zaczynając kariery zawodowe już w okolicach 2000 roku. Daleko od polityki, mediów i administracji. Znam też kariery ludzi urodzonych na przełomie lat 70. i 80. XX wieku, którzy przyszli do starostwa czy gminy, bo należeli do nielicznych, którzy znali język angielski, byli sprawni intelektualnie, uczyli się nowych rzeczy. I okazali się bardzo cenni, gdy zaczęły się projekty unijne. Inni byli na tyle sprytni, że w ogóle potrafili grać w te projekty europejskie. Myślę, że im dalej od medialnej bańki, tym bardziej sprawy się komplikują.

Wyszliśmy od niedoboru kapitału ludzkiego w III RP i ucieczki Polaków i Polek na emigrację zarobkową.

Mówiliśmy o przedsiębiorcach, inteligencji i kadrach w administracji. Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz. Pomyślmy o ludziach, którzy są na przykład rehabilitantami i muszą pracować pod głupim i wrednym szefem, a wiedzą, że ich praca jest szalenie ceniona na Zachodzie. Oni również wyjadą, gdy tylko zobaczą, że tam można nie mieć głupiego i wrednego szefa i być normalnym, szanowanym pracownikiem, który ma za sobą kodeks pracy i sprawne związki zawodowe i jeszcze różne inne rzeczy. 

Ludzie uciekali nie tylko od degradacji finansowej. Uciekali również od paskudnych relacji zawodowych. A to dotyczy bardzo szerokiego spektrum grup zawodowych. Pamiętam ranking World Economic Forum porównujący konkurencyjność poszczególnych krajów, pokazujący, jak mało osób z zagranicy chce pracować w Polsce.

W ostatnich latach rządów PO nasza zdolność do przyciągania talentów sytuowała nas na 121 miejscu spośród 148 krajów. A zdolność do zatrzymywania własnych talentów w kraju – na 119. Jak na kraj wielkiego sukcesu ekonomicznego, to jakoś potwornie słabo. Nie doceniamy tej sprawy: porządku instytucjonalnego, który w wielu krajach chroni jednostkę i sprawia, że chce ona tam pracować.

Poprawiamy sobie nastrój trafną jeszcze myślą: Ukraińcy chcą u nas pracować.

To bardzo miły dla nas zastrzyk pewności siebie. Moim zdaniem psychologowie społeczni nie docenili, jaką wartością społeczną są Ukraińcy w Polsce. A oni dowartościowują nas na sto sposobów: od tych paskudnych, gdy ktoś epatuje chamskim nieraz poczuciem wyższości, po całą masę tych miłych sposobów, gdy Ukraińcy mówią: u was jest naprawdę lepiej, normalniej, bez łapówek na każdym kroku.

Gdzieś w tej rozmowie od polityki przeszliśmy do spraw społecznych.

Mamy jako społeczeństwo bardzo dużo do naprawienia w sobie, do myślenia o sobie i dyskutowania, ale wojna PiS-u z Platformą doskonale nas od tego zwalnia. Nasze poważne problemy przesłaniają kolejne medialne odsłony absurdalnych wzajemnych zarzutów i wojen na bańki mydlane. Myślę jednak, że wiele zmieniło na lepsze wejście do dyskusji tych niszowych – z woli mainstreamu, także PiS-owskiego – środowisk idei. To one proponują wiele ciekawych, idących w poprzek ujęć naszych sporów. Ale równocześnie toczą się one w naprawdę małej, niedostrzeganej przez większość bańce.

Wrócę do tego, co Pan mówił o tych małych, ale codziennych konfliktach społecznych w Polsce jako źródłach migracji zarobkowej. To smutno brzmi tuż po czterdziestej rocznicy powstania Solidarności.

Zryw solidarnościowy jest dla mnie ważny nie tylko jako świadomość czegoś, co przydarza się raz na pokolenie, a może jeszcze rzadziej. Jego treścią było także stworzenie w Polsce dobrych warunków pracy.

Nie zdaliśmy wielu egzaminów. Ten z solidarności społecznej, o którym mówi się w kontekście Sierpnia, to tylko część – ale wszystko jest dla mnie w dużej mierze pochodną z niezdanego egzaminu z tego, jak dyskutujemy i myślimy o tym, co w Polsce trzeba naprawić i zrobić.

Z jednej strony problemem było tutaj samozadowolenie elit, bezrefleksyjne eliminowanie głosów ostrzegających przed problemami. Z drugiej sięgający wysokich szczebli społecznych antyintelektualizm i antymerytoryczność. To owocuje postawą: ten ma rację, kogo znamy, z kim nam po drodze. Bywa to źródłem sojuszów ponad najgłębszymi podziałami, ale tak naprawdę jest bardzo smutne, bo obejmuje także media, uniwersytety, szpitale, to nie tylko polityka. I z tym jest związana część naszej frustracji społecznej. Zwłaszcza, gdy wiemy, że nawet w upartyjnionej po uszy PRL istniały merytokratyczne sposoby przełamywania tego zjawiska, często w nieformalnej opozycji wobec reguł, nierzadko z udziałem ludzi władzy. Nie bez powodu panował wówczas pozytywny stereotyp „bezpartyjnego fachowca” albo kogoś, kto rozstał się z partią, ale dysponuje znaczną wiedzą, więc trzeba go posłuchać – choćby i wbrew oficjalnej partyjnej linii.

Solidarnościowi niezależni eksperci w Stoczni Gdańskiej?

To działało jako element oporu wobec logiki systemu, nawet jeśli cały ustrój promował biernych, miernych, ale wiernych.

III RP niestety model BMW tylko udoskonaliła. To daje choćby gwarancję, że ktoś, kogo poszukujemy na wysokie stanowisko, nic tak naprawdę nie zrobi. To mogło być na pewnym szczeblu oparte – jak pisał prof. Andrzej Zybertowicz – oparte na hakach, ale w bardzo wielu środowiskach nie było aż tak poważne. Raczej było to wyszukiwanie ludzi dających gwarancję pewnej bierności. I to było obecne w wielu instytucjach sektora publicznego. Moim zdaniem obowiązuje do dziś. A ostatecznie to wpłynęło na cały model robienia polityki: po co nam ludzie ambitni i z pomysłami, skoro zbyt wiele zmiennych mogą wprowadzić do gry?

Wracając do wcześniejszego wątku: czy istnieje jeszcze u nas debata publiczna z prawdziwego zdarzenia, skoro zwykle mówimy do tych, którzy już nas znają i lubią słuchać?

Tak, istnieje. Jest już bardzo mocno ukryta przed szerszą publicznością, ale wciąż istnieje sporo enklaw, gdzie jakaś rozmowa się toczy. Czasami daleko od głównego sporu i podziału.

Pojawiają się też dobre książki naukowe, które wiele mówią o współczesnej Polsce. Myślę choćby o pracach „Obywatel na zielonej wyspie: polityka społeczna i obywatelstwo społeczne w Polsce w dobie europejskiego kryzysu ekonomicznego” Marii Theis, Barbary Lewenstein, Anny Kurowskiej i Janiny Petelczyc, „Obywatel spotyka państwo. O urzędach pracy jako biurokracji pierwszego kontaktu” Karoliny Sztandar-Sztanderskiej. Ale takich rzeczy jest więcej, choćby bardziej publicystycznych, jak „Ostre cięcie” Karola Trammera o polskiej kolei.

W różnych dziedzinach widać wzrost poziomu refleksji. Obserwuję choćby pokoleniowy konflikt w środowiskach ekonomicznych. Młodzi ekonomiści potrafią powiedzieć: porozmawiajmy otwarcie o długu publicznym, przestańmy go traktować jak diabła wcielonego. I nie można już tego stanowiska zamieść pod dywan i ometkować jako oszołomstwo.

A to wprost pokazuje na znaczne poszerzenie pola debaty, bo wcześniej, jeśli ona istniała, to między stanowiskami bardzo do siebie podobnymi. I choć krąg osób zaangażowanych w tę debatę się zawęża, obejmuje coraz mniej widzów, którzy też są podzieleni na bardzo wyraźne plemienne grupy, to ona jednak przedstawia coraz to różne punkty widzenia. I w korzystnych warunkach mogłaby się odrodzić.

A jakie warunki nie są korzystne?

Prawdopodobnie te same oczekiwania, które sprawiają, że politycy są nagradzani za udział w dużym konflikcie o charakterze symbolicznym, sprawia, że media są nagradzane tak samo. Podejrzewam, że żadne medium rynkowe nie prowadziłoby polityki pod prąd. Jeszcze dalej poszły obecnie media publiczne, które mówią to, co rządzący, tylko dwa razy mocniej.

Jeszcze parę lat temu Internet stwarzał nadzieję na nowy, bardziej obywatelski przekaz.

Internet nie jest żadnym panaceum. Owszem, pozwala lepiej funkcjonować grupom marginalnym, ideowym, ekscentrycznym wręcz, bo łatwiej prowadzić portal i profil w mediach społecznościowych, niż wydawać papierowy miesięcznik. Ale nie pozwala na stworzenie potężnego medium opinii – tradycyjne elektroniczne środki przekazu są jednak wciąż potęgą, choć oczywiście korzystają też z Internetu. Ale zmiana imaginarium zawsze jest przygotowywana poza polem widzenia na sobie samym establishmentu. To słychać w wypowiedziach polityków, komentatorów, autorytetów lat 90. To wkrótce pęknie i już nie będzie powrotu do dawnych hierarchii.

Pan krytycznie mówi o obecnych mediach publicznych. Świetnie jednak wiemy, że – pewnie w białych rękawiczkach – to komercyjne media przez długie lata decydowały o tym, jakie tematy są ważne w przestrzeni publicznej. I wiele z tych rzeczy, o których dziś rozmawiamy, łącznie z losem i aspiracjami Polski B, zbywały albo milczeniem, albo wykoślawieniem obrazu i stygmatyzacją.

Tyle że to się nie zaczęło w 2015 roku. I dojście PiS do władzy jest już skutkiem, a nie przyczyną tego procesu. Choć nie wiemy, na ile rzeczywiście lepsze reakcje elit mogły to powstrzymać. Bo ja się upieram, że oś sporu nie biegnie między „warszawskim salonem” a „prowincjonalnym ludem”.

Jednym z ważniejszych symboli kryzysu istotnych dla III Rzeczpospolitej mediów był paradoksalny upadek autorytetu „Gazety Wyborczej” przy okazji afery Lwa Rywina. Wystarczy przypomnieć, co napisał w swoim raporcie jeden z polityków będących filarem Unii Demokratycznej, Jan Rokita. Tam się stało dużo rzeczy, które bardzo mocno zmieniały reguły gry…

Pan już wspominał o Donaldzie Tusku, który nie musiał zaczynać dnia od lektury „Wyborczej”.

A Leszek Miller musiał. I chciałbym to podkreślić, jeśli nie wybrzmiało dostatecznie mocno. Sądzę, że Donaldowi Tuskowi nie przychodziło do głowy: podejmę taką a taką decyzję, ale co o niej może pomyśleć Adam Michnik? Oczywiście nadal istnieje ryzyko, że media zaatakują jakiegoś polityka, ale proszę zobaczyć, że dziś ta możliwość nie dotyczy już „Wyborczej” czy „Rzeczpospolitej”.

Media prawicy słuchają tego, co mówi premier i prezes – nie odwrotnie. Pozostałe media dziwią się, dlaczego ich newsy nie powodują istotnego spadku popularności rządzącej partii.

Wrócę jednak do głównego wątku tej części naszej rozmowy: blokowanie cudzych argumentów to nie tylko problem środków przekazu. Powodem, dla którego spędziłem dużo czasu w Nowym Sączu w Wyższej Szkole Biznesu – National Louis University nie było to, że Krzysztof Pawłowski zapłacił mi bardzo dużo pieniędzy, bo na początku zapłacił mniej więcej tyle samo, ile zarabiałem wcześniej mieszkając w Warszawie. Powodem było to, że mogłem tam zajmować się tym, co mnie interesowało i mówić to, co myślałem, publikować gdzie mi się podoba, nie zastanawiając się, kto co o tym pomyśli. To było jak gwarancja niezależności. Potwierdzona zresztą na kolejnych uczelniach, na których pracowałem.

To jest kluczowy warunek swobodnej dyskusji. Nie można pisać z myślą o tym, czy jak dodam zdanie, to mnie zwolnią z pracy lub obniżą realne zarobki. A mam świadomość, że tego komfortu nie ma dziś wielu ludzi. I to nie zaczęło się w 2015.

Klasa polityczna słucha jeszcze debat publicznych, skoro media są tak a nie inaczej sformatowane?

Słucha i nie słucha. Jeśli słucha to raczej na zasadzie obserwowania trendów i sprawdzania, czy udało się przemknąć przez jakąś niedogodną dla siebie sytuację, niż słuchania z pożytkiem dla nas wszystkich.

Dość sztampowa już teza głosi, że jesteśmy jako Polacy podzieleni współcześnie na dwa plemiona. To rodzi dwa pytania: Czy istnieją jakieś przesłanki, że na głębszych poziomach metapolitycznych wciąż zachowujemy narodową, społeczną, metapolityczną integralność? A jeśli nie – to czy w rzeczywistości nie jest jeszcze gorzej. I czy gra interesów i konfliktów nie jest w gruncie rzeczy o wiele bardziej skomplikowana?

To jest pytanie, na które nie da się odpowiedzieć w kilku zdaniach – można popełnić zbyt wiele uproszczeń i nadużyć.

Mieszkam w prowincjonalnym – z punktu widzenia Warszawy czy Krakowa – mieście. Ale takim, w którym życie obywatelskie powinno tętnić. Widzę, że do dobrego tonu należy dziś nierozmawianie o polityce z ludźmi, z którymi nie jest się w naprawdę zażyłych stosunkach.

To odwrotnie niż niegdyś.

Bo to bezpieczne i słusznie – to kwestia pewnej ogłady. Niezależnie od tego czy jest to fryzjer, sklep spożywczy czy zaprzyjaźniony warsztat samochodowy, to lepiej o tym nie mówić. A to jest dowodem na pewien niepisany konsensus: polityka to przestrzeń wojenna, nacechowana wrogością do granic absurdu i trzeba to izolować od zwykłego życia. Bo nawet jeśli mamy swoje poglądy, to lepiej nie zrażać do siebie ludzi, których na co dzień musimy jednak spotykać w różnych społecznych sytuacjach. 

Po drugie, wspólnota testowana jest w warunkach ekstremalnych: gdy pomagamy ofierze wypadku nie pytamy, z jakiego jest plemienia.

Ale te kryteria są zawieszone bardzo nisko. I w sensie politycznym tych rzeczy wspólnych będzie coraz mniej. A jeśli kiedyś będziemy musieli wypracować warunki pokoju polsko-polskiego, to one będą proceduralne, a nie emocjonalne. Nie będą bazowały na wspólnych wartościach, tylko na sąsiedztwie.

A dodam, że nie ma dla mnie nic bardziej antypolskiego, niż akt uchwały anty-LGBT. To było zerwanie wspólnoty politycznej – nie można jakiejkolwiek grupy społecznej napiętnować i wykluczać, tłumacząc pokrętnie, że chodzi o jakąś ideologię. To tak jakby napisać samorządową uchwałę przeciw księżom czy słuchaczom „Radia Maryja”, tłumacząc, że to przeciw ideologii tej rozgłośni. A przecież więcej jest ideologii w „Radiu Maryja” niż w LGBT.

Myślę, że ludzie, którzy na polskim podwórku starają się dziś popchnąć polityczne wahadło jeszcze bardziej w prawo, zapominają, że za jakiś czas u władzy stanie ktoś, kto odepchnie je w drugą stronę.

Mówiąc pół żartem, pół serio, chętnie przeczytałbym jakieś polskie „The Federalist Papers”, mówiące jak żyć w społeczeństwie bardzo podzielonym i tak nie chcącym być razem w wielu sprawach, żeby po prostu się nie pozabijać.  

Aż tak?

Może ta diagnoza będzie nie po Pana myśli, ale uważam, że mamy dziś stan rozpadu Rzeczpospolitej. Znika na naszych oczach państwo oparte na wzajemnej, elementarnej zgodzie, a nie ostatecznej konieczności. 

Jedna z ostatnich możliwości spotkania polityków rządu i opozycji to narady dotyczące Białorusi. Choć może nie wszystko wiemy, może w kuluarach politycy wciąż dogadują się jako tako ze sobą.

Czasami – jak pokazała sprawa wynagrodzeń i pieniędzy dla partii – potrafią się dogadać. Ale rzecz dotyczy przede wszystkim przedmiotu takiej umowy. Wiosną tego roku w bardzo wielu krajach reakcja na koronawirusa była taka, że spotykała się władza i opozycja i wspólnie tworzono instytucje, sposoby rozwiązywania sytuacji, żeby na pewne rzeczy reagować wspólnie i żeby nie były one kwestią politycznej krytyki.

W Polsce z wyborami prezydenckimi poradziliśmy sobie w najgorszy możliwy sposób. PiS mógł znaleźć wspólne z opozycją rozwiązanie tej sprawy jeszcze w lutym 2020 roku.

PiS pozwolił zmienić Platformie Małgorzatę Kidawę-Błońską na Rafała Trzaskowskiego. I gdy to się stało, „Gazeta Wyborcza” przestała nas straszyć „kopertami śmierci”, a politycy PO zaczęli gorąco zachęcać do głosowania.

Ale to jeszcze gorzej. Jestem absolutnie przekonany, że PiS i Platforma mają wspólne interesy i potrafią ich razem bronić. Ale ja wolę sytuację, w której wiosną wszystkie partie wobec pandemii ustalają reguły przeprowadzenia wyborów. Takie porozumienie pozwoliłoby uniknąć katastrofy 10 maja, gdy wszyscy nie bardzo wiedzą, jak powiedzieć, że nie ma tego dnia wyborów. I w jaki sposób Państwowa Komisja Wyborcza ma zakomunikować fakt nieprzeprowadzania wyborów i nawet niepodjęcia prób przeprowadzenia wyborów w warunkach, gdy nikt ich nie odwołał.

Zresztą to byłoby nie do pomyślenia w warunkach naprawdę głębokiego podziału między postkomunistami i „Solidarnością” w latach 90. Gdyby nam ktoś powiedział, że coś takiego wydarzy się dwadzieścia lat później, nikt by nie uwierzył. A dziś jesteśmy solidnie znieczuleni przez wojnę polsko-polską i przez ekipę Jarosława Kaczyńskiego w szczególności.

Natomiast gdy Pan mówi o wymianie kandydatki na kandydata przez Platformę. Nie mam pewności, czy chodziło o pomoc Platformie, czy na zwiększenie szans Andrzeja Dudy w drugiej turze.

Ta wojna od 2005 roku jest po to, żeby kontrolować scenę polityczną. I ta wojna jest dlatego, że nie ma lepszego przeciwnika dla PiS niż Platforma, i lepszego przeciwnika dla Platformy niż PiS, cokolwiek politycy tych partii będą o sobie opowiadać.

I to jest bardzo racjonalne – nie będę udawał, że nie rozumiem tej gry. Tak samo rozumiem, dlaczego media pilnują analogicznej sytuacji w debacie publicznej. I nie mam nadziei, że to się zmieni na lepsze.

Jesteśmy jako państwo w ostrym korkociągu. Lider PiS to dla mnie bad guy w tej historii, ale w gruncie rzeczy to wszystko się dzieje przy znacznym przyzwoleniu różnych sił społecznych.

Jako autor „Wyjścia awaryjnego” powinienem pewnie powiedzieć, że zawsze jest jakieś wyjście awaryjne, ale ja go – w przestrzeni polityki partyjnej – już nie widzę: zamiast sobie sensownie radzić z kryzysami, staniemy się przedmiotem, a nie podmiotem historii.

W polskiej wyobraźni skojarzenia narzucają się jednoznacznie.

Tak, tylko wszystko wskazywało, że porzuciliśmy ten fatalizm, że jesteśmy na dobrym kursie. A to co się dzieje, to jest odwrócenie dobrego losu, który zapowiadało opuszczenie rosyjskiej strefy wpływów i wejście Polski do Unii Europejskiej.

Polska nie jest już Pana zdaniem skazana na wielkość?

[śmiech] Bardzo nie na miejscu żart.

Chcę przez to powiedzieć co innego: zyskaliśmy pewne gwarancje podmiotowości wchodząc do Unii. Można je było wykorzystywać lepiej lub gorzej, można jak Grecja, można jak Hiszpania. Boję się jednak, że przykładając ręce do rozwalania Unii Europejskiej, stracimy też zdolność do wykorzystywania tego narzędzia podmiotowości, jakim jest członkostwo w niej.

Mam wrażenie, że jako Polacy wciąż myślimy, że państwo jest znacznie silniejsze, niż jest naprawdę, że jego instytucje są silniejsze, niż w rzeczywistości. To dotyczy fantazji na temat służb specjalnych, to dotyczy fantazji na temat wojska i tysiąca innych. Zdaję sobie sprawę, że są przykłady budujące, ale tych zdecydowanie mało krzepiących jest więcej. Dlatego – co istotne – może się wkrótce okazać, że kolejne ważne polityczne decyzje podejmiemy jednak znacznie szybciej, bo choćby pandemia wywoła większy kryzys.

Czy nie jesteśmy jednak nauczeni, że państwo działa jak działa, a większość spraw nie tylko gardłowych załatwiamy prywatnie.

Cały czar neoliberalizmu i symbioza między postawami Polaków a tą szkołą relacji społeczno-gospodarczych polegał wbrew pozorom nie na atrakcyjności ideologii, ale przekonaniu, że trzeba sobie radzić tak, jak się da. Im bardziej zatem ktoś mógł sobie radzić samemu, tym bardziej był praktykującym neoliberałem, bo jego własne doświadczenia potwierdzały słuszność doktryny. Jeździł po dziurawej drodze najnowszym modelem Lexusa czy BMW i to też potwierdzało jego wiarę. I pogardę dla państwa.

Dzięki wejściu do Unii Europejskiej zobaczyliśmy, że można budować lepsze drogi i trochę lepsze państwo. Mogliśmy sobie powoli pozwolić na to, żeby przestać być praktykującymi neoliberałami, bo Unia przyniosła wielkie pieniądze rozdawane wedle innych reguł. To była rewolucja w głowie wielu samorządowców, którzy zobaczyli, że można inaczej podchodzić do inwestycji publicznych.

Dziś wyzwaniem dla myślenia o państwie i jego roli może być koronawirus: bo ludzie mogli myśleć, że są już zupełnie samowystarczalni prowadząc biznes, mając dom i auto, a tu nagle okazało się, że w niektórych sytuacjach konieczne jest wsparcie publiczne i że tym bardziej przydałoby się sprawnie rządzone państwo.

A nie wykluczam, że wiele reguł społecznie obowiązujących zostanie zakwestionowanych za chwilę, gdy pobite zostaną kolejne rekordy zakażeń. I być może – za bardzo wysoką cenę – zmienią się również sposoby uprawiania polityki. Ale wolałbym, żebyśmy i bez tego zrozumieli, że trzeba zmienić reguły gry.

A jak rządzić podzielonym społeczeństwem?

Obóz władzy wciąż Panu odpowie: podzielić je jeszcze bardziej, napuścić na siebie jeszcze bardziej. Zburzyć między nimi resztę mostów.

To złośliwa odpowiedź.

Złośliwa? Ona jest dość realistyczna. I oparta na pełnej świadomości, że nikogo w obozie władzy nie interesuje inna odpowiedź. Nawet gdyby istniała recepta, stwarzająca możliwość zasypywania tych podziałów i rozwiązywania wspólnie problemów, to obóz władzy nie jest tym zainteresowany. I następny też nie będzie.

Dla Jarosława Kaczyńskiego sytuacja, w której jego obóz zaczyna się dogadywać z opozycją, jest najgorszym możliwym rozwiązaniem. Zaczęłyby wtedy obowiązywać inne reguły gry – dobrze to było widać przy okazji inicjatywy Jarosława Gowina dotyczącej przełożenia wyborów prezydenckich.

Nic też dziwnego, że dwa obozy nienawidzą siebie bardzo mocno, ale jeszcze mocniej tak zwanych symetrystów, bo to oni psują całą napędzającą politykę narrację. I to był motyw, dla którego zaangażowałem się w kampanię prezydencką Szymona Hołowni – uznałem, że będzie miał interes w byciu takim prezydentem, który rozmontuje mechanizm duopolu.

Pan poruszał już wątek LGBT, celowo go nie podejmowałem wcześniej, żeby nie zdominował rozmowy, ale już czas – to lewica idzie na wojnę z prawicą i Kościołem, czy odwrotnie? Nie istnieje już konsensus obyczajowo-polityczny z lat 90.?

A co jest dzisiaj przedmiotem tego konsensusu? W 2015 roku byłbym w stanie uznać, że takowy istnieje… Jeśli Pan myśli o ustawie ze stycznia 1993 roku, to wolałbym mówić o status quo niż o kompromisie. Ale po 2015 roku obóz rządzący wielokrotnie sygnalizował, że jest gotów go naruszyć. Podobnie zresztą hierarchia kościelna. Nie ma zatem żadnego uznawanego status quo. I już nie będzie.

Katolickie, konserwatywne środowiska twierdzą, że PiS wcale nie miał politycznej woli, by to zrobić.

Moim zdaniem PiS by to zrobił, pilnując, by zmiany nie szły zupełnie pod dyktando Kai Godek.

Ale patrząc szerzej: uważam, że nie ma już dziś konsensusu chroniącego nas przed wojną kulturową w każdym jej wymiarze. Strony konfliktu niczego już sobie nie gwarantują i nie obiecują. Odkąd metropolita krakowski Marek Jędraszewski wypowiedział słowa o „tęczowej zarazie” i o walce, która toczy się w Polsce między pokoleniami spadkobierców AK i SB, żaden konsensus nie obowiązuje.

Co więcej, uważam, że przestały obowiązywać granice w użyciu policji w różnych ważnych dla rządzących sprawach. Policja zatrzymująca uczestników manifestacji popierającej LGBT to europejski ewenement. I poważny argument dla broniącej tych środowisk lewicy.

Ta z kolei zdobywa się na gesty, które wcześniej zdawały się niemożliwe. Symbole mają znaczenie i można mocno ranić, gdy się w nie uderza.

 Gdy mamy stan wrogości zaprowadzony przez władze, takie gesty stają się zrozumiałe. Proszę mnie dobrze zrozumieć: nikogo nie będę namawiał do prowadzenia wojny kulturowej, bo bez względu na zmianę moich poglądów zawsze byłem wobec tej wojny sceptyczny. Tyle, że dziś wojna kulturowa została zalegalizowana przez władze jako oficjalna polityka. Została wzmocniona każdym poświęconym tej kwestii wystąpieniem premiera i prezydenta Polski, została wzmocniona opluwaniem mniejszości seksualnych przez kościelnych hierarchów, co nie miało miejsca niegdyś.

Zawsze byli księża, którzy przekraczali granice, ale rzadko czynili to biskupi. To, co w latach 90. pojawiało się w „Radiu Maryja” jako pewien eksces, krytykowany przez znaczącą część nawet dzisiejszych luminarzy katolickich, dziś zdarza się na poziomie Episkopatu.

Dlatego nie będę bronił uczuć religijnych wspólnoty, której nie przeszkadzają obrzydliwe wypowiedzi arcybiskupa Jędraszewskiego, inicjatywy rad gmin wymierzone we współobywateli innej orientacji. Ktoś kto chuligani i wybija sąsiadom okna, nie powinien wzywać do spokoju w dzielnicy.

Dla mnie uchwały organów władzy publicznej przeciwko LGBT to grubsza prowokacja niż wieszanie tęczowej flagi na pomnikach, prowokacja wymierzona w gruncie rzeczy w konkretnych ludzi, bo z nimi się tak naprawdę walczy i ich chce zranić. A przecież nie było żadnej ostrej reakcji władz centralnych na takie pomysły. Więcej, dziś wszyscy zainteresowani udają, że takich deklaracji wcale nie było, że to szkalowanie Polski. A ja uważam, że biskup miejscowy powinien udać się do takich miejscowości i powiedzieć: „ludzie, to nie jest nasza wiara, to nie jest nasza religia. Są inne sposoby na zamanifestowanie tradycyjnych wartości, choćby życie w zgodzie z nimi”.

A może starsze pokolenie opiniotwórczej prawicy po prostu nie wie, jak reagować na zmiany obyczajowe w młodszych pokoleniach?

A jaka jest reakcja starszego pokolenia prawicy na akty pedofilii wśród księży?

Tomasz Terlikowski, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski dają jasną odpowiedź.

Wystarczy zobaczyć, jakie słowa padały pod adresem Tomasza Terlikowskiego w Internecie po wypowiadaniu krytycznych opinii o hierarchach w tej sprawie. Bardzo szanuję to, co mówią Terlikowski i ks. Isakowicz-Zaleski w tych sprawach, ale to nie oni nadają ton prawicowej dyskusji.

Jestem w stanie zrozumieć, że prawicy wiele rzeczy się nie mieści w głowie. Kiedyś ludziom w głowie nie mieściły się luźniejsze stroje plażowe, kobiety pracujące w przeróżnych „męskich” zawodach, prawa robotników też nie mieściły się w głowie.

Prawa robotników/robotnic to raczej temat mniej zajmujący dziś główny nurt lewicy europejskiej.

Możemy za sekundę na poważnie podejść do lewicy jako podmiotu politycznego. Ale chciałbym powiedzieć, że historia emancypacji zawsze kryje w sobie pewne sprawy, które pobożnym mieszczanom nie mieszczą się w głowie: czy to są prawa dotyczące związków jednopłciowych, czy tysiące innych rzeczy, jak zupełne dziś oczywiste prawo do cywilnych rozwodów – zawsze znajdzie się ktoś, komu trudno się z tym pogodzić. Ja to nawet rozumiem. Ale można to zamanifestować po ludzku, a można w sposób barbarzyński. I uważam, że deklaracje przeciw LGBT to ten drugi sposób.

A co z tą lewicą – Pana zdaniem?

To w pewnym sensie ciekawszy problem. Patrzę na lewicę z zewnątrz. I głosowałem na nią rok temu też niejako z zewnątrz – w czwartych już czy piątych wyborach z kolei. Dla mnie lewica w sensie realnym – czyli partie tworzące lewicę w parlamencie, mają dzisiaj najwięcej sensownych warunków, by stać się formacjami dobrze działającego sektora publicznego, a nie – reprezentantami klasy ludowej.

Lewica oczywiście powinna z racji własnych tradycji troszczyć się o najuboższych, natomiast oni nie będą w naszych warunkach jej wyborcami. Albo długo jeszcze nie będą. I nie można żyć w politycznym rozdwojeniu, czyli mieć jednych wyborców i udawać, że ma się innych. Realnie polska lewica, ze względu na pewne swoje cechy, choćby związane z językiem, jako podstawą współczesnej polityki, jest bardzo ściśle związana z ludźmi sektora publicznego, raczej wykształconego niż niewykształconego. Wystarczy posłuchać Adriana Zandberga lub Włodzimierza Czarzastego: dużo zdań złożonych, dużo skomplikowanych fraz. Nie ma liderów lewicy, którzy mówią językiem odbieranym przez mniej wykształconych i mniej zarabiających jako swój. Lewica jest dziedziczką inteligenckiej tradycji: można to łagodzić, ale nie da się tego wyprzeć.

Szeroko rozumiana klasa ludowa ma inne wartości. W Polsce równie silna jak stratyfikacja klasowa jest stratyfikacja kulturowa, która sprawia, że każdy kto mówi jak nauczycielka w szkole, jest dla klasy ludowej jednak obcy. Możemy tego kogoś szanować jako pedagoga, ale to nie jest ktoś spośród nas. Z kolei Beata Szydło, Andrzej Duda, nawet Mateusz Morawiecki nauczyli się mówić do ludu – i to jak mówią, jest odbierane jako dowód, że się nie wywyższają, choć w wielkomiejskim odbiorcy może to budzić rozbawienie. Natomiast niemała część lewicy, nawet jeśli ma złote serce do klasy ludowej, to mówi językiem wielkiego miasta, uczelni, językiem niezamierzonej dominacji.

Dlatego lewica powinna zdecydowanie opowiedzieć się po stronie wyborców sektora publicznego. Z następującą argumentacją: to, co przyniesiemy w darze klasie ludowej, to będzie dobrze funkcjonujący i szanujący jej różne potrzeby i wartości sektor publiczny; to będzie szkoła, która dziecko z rodziny o niższym kapitale kulturowym podciąga, a nie upokarza, itd., itp. Ale oprzeć się na tym elektoracie lewica nie zdoła.

Problemem nie jest więc rozjazd między radykalizmem w sferze obyczajowej i brakiem radykalizmu w sferze gospodarczej, ale zupełnie inna niż plebejska tożsamość współczesnej lewicy. Najlepiej więc jeśli nie będzie udawała, że jest kimś innym, niż jest.

Tej chłopomanii na lewicy parlamentarnej raczej nie ma i tak.

I dobrze. Bo protekcjonalne podejście upokarza. Ta realna, parlamentarna lewica jest Polsce potrzebna i tak. Wnosi tam bardzo dużo ważnych rzeczy, które nigdy między PiS-em a Platformą nie zostaną powiedziane. 

Dziękuję za rozmowę.