Prof. Flis: Wybory to „zawody szambonurków”. Jak to zmienić

Z prof. Jarosławem Flisem rozmawiamy o tym, czym jest wybrukowane „polityczne piekiełko”, jakie są choroby systemu wyborczego i co trzeba zrobić, żeby je wyleczyć.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Jakie wybory? Obywatele decydują, czy są strzyżeni).

Rafał Górski: Jakie są trzy najważniejsze wyborcze złudzenia obywateli?

prof. Jarosław Flis: Pierwszym z najważniejszych złudzeń obywateli jest myślenie, że w tej rywalizacji z punktu widzenia kandydatów najistotniejsze jest wyrażenie jakichś poglądów, zdobycie poparcia dla własnej partii, oraz że kandydaci walczą z kandydatami innych partii.

Tymczasem prawda jest taka, że kandydaci w trakcie kampanii przede wszystkim rywalizują ze swoimi kolegami z listy. To są najważniejsi przeciwnicy.

Dodatkowo im bardziej ktoś jest o tym przekonany, tym większe ma szanse na zwycięstwo. Natomiast tacy kandydaci, którzy poszliby za wyobrażeniami wyborców (to znaczy troszczyliby się przede wszystkim o to, aby dana partia wygrała), byliby później tymi, którzy przegrają osobiście, nie zdobędą mandatów i ich kampania nie zakończy się sukcesem. To jest pierwszy podstawowy problem.

Drugie złudzenie wiąże się z tym, że każdy mieszkaniec Polski mający obywatelstwo może wybierać pomiędzy kandydatami. To jest coś sensownego, tak zwana pozytywna konkurencja. Okazuje się jednak, że ta konkurencja jest niszcząca – ma ona taki sam skutek jak pierwsze złudzenie.

Trzecie złudzenie jest takie, że każda część Polski może liczyć na posiadanie swojego posła oraz reprezentanta. Im bardziej ten kawałek jest oddalony od głównych ośrodków miejskich, im bardziej mu na tym zależy, tym bardziej mu się to obiecuje i tym mniejsza jest szansa na spełnienie obietnicy.

Tym karmi się partia wyborcza, która wystawia swoich „przedstawicieli handlowych” w jak największej części kraju, wiedząc jednocześnie, że przytłaczająca większość z nich nie ma szans na mandat. Część z kandydatów o tym wie, część nie ma tej świadomości, ale na pewno nikt z nich nie pokazuje tego wyborcom.

Nikt nie pokazuje wyborcom, startując z 23. miejsca jako jedyny kandydat z małej miejscowości, że tak naprawdę nie ma szans i że głosy na niego oddane są głosami zmarnowanymi. Są głosami, które nie mają wpływu na wynik wyborów i najzwyczajniej wyrażają tylko, że mieszkańcy danego miasta woleliby tego kandydata. Naprawdę niewiele z tego wynika poza tym, że partia jest zachęcana do wystawiania takich „naganiaczy” na swoich listach.

Partie rywalizują między sobą  o to, której uda się zdobyć najwięcej takich „naganiaczy”. Idąc jeszcze głębiej, sprawa staje się bardziej skomplikowana. Partia wystawia takie osoby, które nie będą zbyt dobre – to znaczy kandydatów, którzy nie będą zagrażali innym posłom – i tu zaczynamy wchodzić w gąszcz różnych labiryntów, niuansów i ponurych zakamarków.

Jakimi dobrymi chęciami jest wybrukowane „polityczne piekiełko” w naszym państwie?

Przede wszystkim właśnie tą potrzebą zapewnienia pełnego wyboru. Połączenia wyboru partyjno-personalnego oraz zapewnienia reprezentacji terytorialnej, a w każdym razie nadziei na reprezentację terytorialną, każdemu kawałkowi kraju. Oczywiście są to szlachetne idee, tylko one się ze sobą gryzą. Mają inne skutki, niż się planuje i czasami trzeba wybrać: albo jedno, albo drugie.

To jest tak, jak w scenie z serialu „Tak, panie ministrze”, w której pewien specjalista od PR-u pytał, czy premier chce występować w exposé z okularami lub bez nich, na co premier zapytał: „jak pan radzi?”. Specjalista odpowiedział: „w okularach wygląda pan kompetentnie, a bez okularów szczerze”. Premier oczywiście chciał połączyć obie te cechy. „No to może monokl?” – podpowiedział asystent premiera. To komedia, bo przecież wszyscy wiedzą, że akurat w monoklu nie wygląda się ani kompetentnie, ani szczerze.

I tak czasami właśnie jest, że próba połączenia dwóch elementów nie prowadzi do takiego skutku, jaki chciałoby się uzyskać.

Czy czymś jeszcze wybrukowane jest nasze „polityczne piekiełko”?

Cały mechanizm polega na tym, że ta niby prosta zasada ma szereg bardzo skomplikowanych konsekwencji. To wygląda trochę tak, jak w przykładzie o psie, goniącym rowerzystę.

Pies próbuje z boku dogonić rowerzystę. Wiadomo, że zwierzę ma prostą zasadę: wysuwa nos w kierunku rowerzysty i biegnie za nim. Goniąc rowerzystę, pies porusza się po bardzo skomplikowanej krzywej matematycznej, której oczywiście nie rozumie. Do tego linia jego pościgu nie jest optymalna.

Racjonalny człowiek, goniący rowerzystę, wziąłby na wszystko poprawkę. Policzyłby, jaka jest jego prędkość, jaka jest prędkość poruszania się rowerzysty, skalkulowałby wszystko i biegłby po prostej, bo tak jest najefektywniej. Biegłby tak, aby w którymś momencie jego kurs przeciął się z kursem rowerzysty. Pies, nie wiedząc tego wszystkiego, kieruje się tylko swoją prostą zasadą. Czasami tak po prostu jest, że prosta reguła – mamy nos skierowany na rowerzystę i biegniemy najszybciej, jak się da – prowadzi do poruszania się po nieracjonalnej, skomplikowanej krzywej.

I tak samo (tylko jeszcze bardziej skomplikowanie) jest w naszych wyborach, gdzie podstawowe reguły prowadzą do bardzo skomplikowanych układanek, które zależą od charakteru okręgu wyborczego, od wielkości partii, od tego czy to jest nowa partia, czy stara partia, czy jest to partia demokratyczna, czy partia, w której są silni liderzy regionalni, czy taka, w której jest jeden lider centralny, który jest mocny. Za każdym razem zabawa w układanie listy wygląda trochę inaczej, a co za tym idzie, inaczej wyglądają jej konsekwencje.

Za każdym jednak razem efekt jest mniej więcej podobny – tryby machiny mielą naiwniaków, a cwaniaków wypychają do przodu.

Czy są jeszcze jakieś uboczne skutki „choroby” systemu wyborczego, których powinniśmy być świadomi jako obywatele?

Część rzeczy w naszym systemie jest bardzo pozytywna, dlatego nie powinniśmy być czarnowidzami. Na przykład będące tematem wielkiej debaty jednoczenie się opozycji, partii, czy utrzymywanie jedności obozu rządzącego. Rozmowy toczą się dlatego, że system D’Hondta „przydziela” nagrodę za jednoczenie się partii. To ma sens, bo gdy partie się jednoczą, to mogą gubić część skrzydłowego elektoratu. Żeby im się to opłacało, musi być jakaś zachęta. Powinna być silna, lecz nie przemożna – to znaczy taka, że można z niej zrezygnować, nawet jeśli jest to kosztowne. Można próbować samodzielnie, to nie jest sytuacja beznadziejna, ale wiążą się z tym pewne straty.

Gdyby sytuacja wyglądała tak, jak w senacie albo tak, jak w Holandii, gdzie jest jeden okręg wyborczy na cały kraj i pełna proporcjonalność, dyskusji o jedności w ogóle by nie było. W senacie nie ma o czym rozmawiać – każdy kandydat inny niż z dwóch z głównych bloków jest po prostu psujem – psem ogrodnika. Sam nie zje, a innemu nie da. Do tego jest „kingmakerem” – może przesądzić, kto z pozostałych wygra. Najczęściej na jego pojawieniu się traci ten, kto jest mu bliższy.

W Holandii system jest idealnie proporcjonalny i nie opłaca się łączyć przed wyborami. W efekcie działa z dziesięć partii i może nie mnożą się one jak króliki, a scena polityczna jest mniej uporządkowana niż u nas. Negocjacje nad tworzeniem rządu trwają miesiącami i wszyscy uważają, że tak być musi. Nie ma impulsu do tego, żeby partie dogadywały się przed wyborami, w związku z czym muszą dogadywać się po wyborach.

U nas toczymy dyskusje o jedności na miesiące przed wyborami, a później kiedy dochodzi do wyborów, to zwykle – przynajmniej w ostatnich latach, a na pewno po 2005 roku – nigdy nie było z porozumieniem się żadnych problemów. Wszystko było w miarę dogadane, w każdym razie nie działo się tak jak w Holandii. Trzeba zwrócić też uwagę na pozytywne cechy (nie chciałbym tego wszystkiego wrzucać do worka czarnowidztwa). Natomiast poważnym problemem są relacje wewnątrz partii. Wydaje mi się, że relacje pomiędzy partiami są całkiem w porządku. Ta nagroda za integrację jest bardzo sensownie skonfigurowana.  

Problemem jest rywalizacja wewnętrzna, do tego jej fatalne wpasowanie się w nasze podziały na większe i mniejsze miasta oraz wynikające z tego zachowania wyborców. Ten układ sił prowadzi do chorobliwych skutków.

Proszę o przykład.

Kwestia doboru jedynki na liście. Dzięki eksperymentom prowadzonym przez największą partię w Polsce, której prezes zawsze chciałby coś pomanipulować, teraz wiemy, jakie mniej więcej są tego efekty. Aż dwa takie eksperymenty zostały przeprowadzone w 2011 roku. Pani profesor z Warszawy oraz pan profesor z Lublina zostali wstawieni na szczyt listy – pierwsza osoba na pierwsze miejsce w okręgu rzeszowskim, a druga osoba na drugie miejsce w okręgu przemyskim.

Osoba z pierwszego miejsca zdobyła mandat pomimo tego, że praktycznie w każdym powiecie przegrała z lokalnym kandydatem, ale jak się okazało, mniej więcej 8% wyborców głosuje na jedynkę, nawet jeśli pierwszy raz w ogóle o niej słyszy i nawet jeśli pochodzi ona  spoza okręgu i nie ma żadnej rozpoznawalności medialnej.

Natomiast profesor „wrzucony” na drugie miejsce zdobył dwudzieste trzecie miejsce w rankingu wyborców, zostając tym samym przeskoczony przez dwudziestu jeden innych kandydatów lokalnych. Okazało się, że takich wyborców, którzy głosują na osobę będącą na drugim miejscu, nic o niej nie wiedząc, praktycznie po prostu nie ma (jeśli pominąć osoby głosujące czysto przypadkowo). To też są okoliczności, które ustawiają relacje między partiami. W polskim systemie duża partia ma możliwość wykreowania „spadochroniarza” z zewnątrz w bezpiecznym okręgu.

Inny eksperyment był przeprowadzony w okręgu kaliskim (też przez Prawo i Sprawiedliwość), kiedy profesor z Krakowa został wstawiony na jedynkę. Sytuacja wyglądała tak, że można było liczyć na trzy mandaty. Jednak okazało się, że jedynka była dopiero czwarta w rankingu. To znaczy, że te kilka procent, które głosowało na pierwszego kandydata nie wystarczyło, żeby zdobyć mandat w takim okręgu. I teraz to mniej więcej wszyscy wiedzą.

Wiedzą, że jedynka jest bonusem. Jeśli  ktoś jest lokalnym kandydatem, to drugie miejsce na liście może mu jeszcze jakoś pomóc, ale tak naprawdę „spadochroniarzy” już się na drugie miejsce nie wrzuca, bo to nie ma najmniejszego sensu. Ci, którzy przyjmują jako „spadochroniarze” drugie miejsce, wystawiają sobie nie najlepsze świadectwo o własnych zdolnościach intelektualnych. W każdym razie wszyscy nauczyli się, jak działa system, robią różne podchody, różne układanki oraz stosują wiążące się z tym strategie. Ale to jest temat na naprawdę długą opowieść.

Jaka jest rzeczywistość: czy to partie decydują, czy wodzowie partii?

Zaczynamy wchodzić w mroczne obszary polityki. Po niemiecku prezes zarządu to Geschäftsführer, no i można żartować w Polsce, że prezesi partii to są tacy „führerzy gescheftu”. Oczywiście, że mają istotną władzę, ale ta władza polega trochę na znajdywaniu równowagi między koteriami, a jeśli ktoś nie ma swojej koterii i zalazł za skórę, to da się go wtedy – jak to się ładnie mówi w partiach –„sczyścić”. Zesłać na dalsze miejsce z nadzieją, że sobie nie poradzi, lecz nie zdąży się też zbuntować, bo będzie się łudził, że uratuje go jego popularność.

Lecz generalnie władza liderów jest jednak ograniczona tym, że trzeba liczyć się z osobami, które mają już swoją pozycję i zwykle dąży się do takiej konfiguracji, żeby utrzymać równowagę. Jednak czasami wychodzą z tego bardzo zabawne sytuacje.

Kiedyś zawodowy doradca polityczny opowiedział mi, jak pewni liderzy partii na poziomie regionalnym poprosili go o poradę, co zrobić, żeby nie zdobyć czwartego mandatu w okręgu. Do tej pory partia miała trzy mandaty i spodziewali się, że w następnych wyborach będą mieć cztery.

To był problem, bo spodziewali się, że ten czwarty kandydat będzie mieć mandat z drugiej frakcji. Jak będzie czterech posłów, to dwóch będzie z jednej i dwóch z drugiej frakcji, no i trzeba by podzielić się władzą w okręgu. Może więc lepiej nie mieć tego czwartego mandatu, bo wtedy wpływy jednej frakcji w okręgu się zmniejszą. Tak jest, że władza partii trochę zależy oczywiście od niej samej.

Są partie, takie jak PiS, gdzie szef partii ma zdolność „dekapitowania” prawie każdego (tak można powiedzieć), a zwłaszcza kogoś takiego, kto ma swoich poważnych wrogów wewnątrz. Widać to na przykładzie Jacka Kurskiego – nawet jak komuś się wydaje, że jest w ścisłym kierownictwie partii, jest szefem bardzo dużej instytucji i bardzo dużo robi szumu wokół siebie, to jednak jego też da się „zdekapitować” w polityce.

Natomiast są takie partie, gdzie sprawy ustala się demokratycznie i to wygląda prawie tak, jak w Stanach Zjednoczonych w prawyborach, oprócz tego, że może nie promuje się aż tak bardzo radykalizmu. Ustalenia odbywają się w zasadzie otwarcie, potwierdzane głosowaniem. Takim przypadkiem w Polsce jest PSL.

Są też takie partie, gdzie istnieje lekko modyfikowana demokracja: jeśli okręg jest bardzo dobrze zintegrowany oraz ma wyraźnego lidera, nie rzuca się tam „spadochroniarzy”. Na przykład w PO, w Krakowie, gdzie partia jest kompletnie rozbita i skłócona, w każdych ostatnich wyborach na jedynkę był rzucany „spadochroniarz” z Warszawy. Było wiadomo, że nie ma mocnych lokalnych oponentów, nie ma lokalnych graczy, nie trzeba liczyć się z głosem partyjnych dołów. Natomiast w innych miejscach, gdzie ta partia jest lepiej zorganizowana, tam kierownictwo z respektem podchodzi do lokalnego status quo.

Jak pieniądze wpływają na to wszystko o czym rozmawiamy?

Na pewno elementem stabilizującym polską politykę jest system finansowania partii. Przy czym warto pamiętać, że z jednej strony polskie partie są bardzo biedne na tle średniej europejskiej – one wydają się bogate według naszych lokalnych kryteriów, jak na to, że możliwość zdobywania funduszy jest też trochę lokalnie i prawnie ograniczona.

Widzimy teraz, jakie są ograniczenia, ale też z drugiej strony warto pamiętać, że wszystkie przypadki wpłat z Pcimia na Krzaklewskiego i zgodnych z limitem dotacji od studentów po kilkadziesiąt tysięcy na Palikota skończyły się umorzeniami. To znaczy, że nasz wymiar sprawiedliwości ignoruje problemy wynikające stąd, że część polityków po prostu lekceważy regulacje w sprawie funduszy.

Jak to zwykle bywa w Polsce, nic tak naprawdę nie jest doprowadzone do skrajności. Są oczywiście fundusze partyjne, następnie fundusze legalne, indywidualne, a na końcu fundusze półlegalne i nielegalne. Gdzieś pomiędzy nimi jest łapana równowaga, która sprawia, że uczciwi mają trochę gorzej, natomiast nieuczciwi mają pewną przewagę, ale też nie jest ona aż taka duża, żeby kompletnie nic nie dało się z tym zrobić, jak zresztą pokazał przykład Kukiza.

Jeżeli jest ktoś, kto ma pomysł, jak fundusze zorganizować, stworzyć jakąś bazę, jest w stanie przełamać schemat, natomiast uogólniając, publiczne finansowanie jest czynnikiem stabilizującym, lecz niestety niespecjalnie zdrowym.

Tutaj mamy na pewno wiele do poprawienia. A przy okazji pojawia się pytanie: w jaki sposób zreformować wymiar sprawiedliwości, żeby nie ignorował tych niewłaściwych sytuacji.

Skrajny przypadek zdarzył się w 2011 roku w Krakowie, kiedy kandydat z dwunastego miejsca jednej z partii rozwiesił w całym mieście swoje plakaty. Kiedy policja zainteresowała się tym i poprosili o fakturę, ten kandydat zeznał, że jakiś złodziej-altruista włamał się do jego biura i ukradł plakaty, a następnie rozwiesił je na mieście. No i człowiek powinien zostać skazany przynajmniej za składanie fałszywych zeznań (bo przynajmniej za to by się dało), gdyby go powołać na świadka w sprawie. Na to nie trzeba żadnego dowodu, wystarczy jeden zdroworozsądkowy sędzia, który by powiedział: „szanowny panie, za naigrywanie się z wymiaru sprawiedliwości dostaje pan trzy lata w zawieszeniu, bo są pewne granice”. Takie zeznania składa się pod przysięgą, nie można opowiadać byle czego. Ale nie, to nikomu nie przeszkadza, nawet śmierć cywilna nie nastąpiła, kombinator po prostu przegrał te wybory i funkcjonuje gdzieś na marginesie.

A jakie są lekarstwa na te choroby? Pytam w kontekście prac parlamentarnego zespołu do spraw zmian ordynacji wyborczej na ordynację mieszaną, gdzie na jednym ze spotkań tego zespołu zaprezentował pan projekt ordynacji proporcjonalno-lokalnej.

To jest rozwiązanie, które istnieje od ćwierć wieku. Cały czas gromadzimy doświadczenia oraz obserwujemy próby podejmowane w innych krajach.

Trudno znaleźć sposób na to, jak pogodzić różne wyobrażenia czy jak pogodzić personalny charakter polityki, czy stworzyć równowagę pomiędzy liderem, dołami partyjnymi, a obywatelami.

Jak znaleźć równowagę pomiędzy partiami tak, żeby istniało dążenie do integracji, ale nie było za mocne, żeby nie odbywało się na fałszywych nutach. W każdym razie okazało się, że nie trzeba aż tak wiele zmieniać w obecnej ordynacji, żeby jednak zrobić taką cichą rewolucję. Taką operację, która usunie najbardziej zakażone tkanki, a zostawi to, co jakoś działa – jest oswojone i przewidywalne.

Inspiracją jest system wyborczy Badenii-Wirtembergii, jednego z niemieckich landów, który jest mało obecny w naszej świadomości, ale też doświadczenia Słowenii, która ma ordynację proporcjonalno-zlokalizowaną sensu stricto (tak to jest nazywane). Tu znalazła zastosowanie wiedza o wyżej wymienionych obszary polityki. Lecz także wyciągnięto przestrogi płynące z wielu krajów, które źle sobie skonfigurowały systemy mieszane – bo to duża sztuka. Niektóre przypadki skończyły się potężnymi kryzysami politycznymi. Takie były doświadczenia Albanii, Rumunii czy Włoch, gdzie pomysły, jak rozwiązać te wszystkie dylematy, nie okazały się udanymi. Lepiej uczyć się na cudzych błędach niż na swoich.

Jakie są konkretne rozwiązania?

Pomysł polega na tym, żeby u nas zostawić obecne czterdzieści jeden okręgów, które są już oswojone oraz odpowiadają pewnym wspólnotom politycznym. Następnie zejść jeden poziom niżej i nie zostawiać go w obecnym kształcie, jako podstawy życia politycznego kraju, z panującą wolną amerykanką pomiędzy kandydatami, tylko każdy z tych okręgów podzielić na podokręgi w liczbie dwustu trzydziestu i w każdym z takich podokręgów partia wystawiałaby jednego kandydata plus zastępcę. Zastępca byłby bardzo ważnym elementem w szczegółach systemu, służyłby temu, żeby system się nie zawiesił.

W takim podokręgu, który będzie w uproszczeniu jednomandatowy (chociaż on jest bardziej jednokandydatowy), wyborcy głosowaliby na jednego kandydata. Każda partia przedstawia swojego kandydata. Tu pojawiłaby się istotna zmiana, ważna być może dla niektórych osób: byłaby możliwość kandydowania indywidualnego. Powstałby wentyl bezpieczeństwa trochę z myślą o oddolnych inicjatywach, żeby partie czuły na plecach ich oddech, ale też trochę z myślą o tych wszystkich posłach-indywidualistach, których partia może nie dopuścić do startu pod własnym szyldem. Ważne, żeby oni byli w stanie rzucić wyzwanie partii w swoim własnym mateczniku, ale z pewnymi zabezpieczeniami wobec patologii, które są tutaj możliwe i niestety pojawiały się już w innych krajach.

Dalej reguła polega na tym, że jest trochę jak w starym systemie i wydaje się, że da się wszystko całkiem zgrabnie pogodzić. Głosy na indywidualnych kandydatów partii w podokręgach po zsumowaniu dają wynik partii w okręgu. Lecz wcześniej jeszcze zwycięzca zawsze dostaje mandat niezależnie od progów wyborczych oraz od wszystkich innych okoliczności. Ten, kto jest najlepszy w podokręgu, zdobywa mandat, natomiast jeśli chodzi o pozostałe mandaty, one są dzielone na poziomie okręgu, czyli tak jak do tej pory, na podstawie sumy głosów zdobytych przez kandydatów danej partii.

I tutaj pojawia się pole do dyskusji: gdyby to zrobić w najprostszym wariancie, jak w Badenii-Wirtembergii, to ci wszyscy kandydaci z podokręgu (łącznie z ich zastępcami) utworzą „wirtualną listę”, która nigdzie nie musi być drukowana (co najwyżej na plakatach). Następnie na tej liście dzieje się dokładnie to samo, co dzieje się na obecnej naszej liście, czyli sortuje się kandydatów według zdobytych głosów i przyznaje się je najlepszym kandydatom z tych partii, którym należą się mandaty w skali okręgu. To wygląda trochę tak jak w piłce nożnej awans z drugiego miejsca, kiedy w eliminacjach Mistrzostw Europy czy Mistrzostw Świata zwycięzca grupy zawsze awansuje, a drugi  w zależności od tego, co się działo – ile powalczył czy ile zdobył punktów; porównuje się wyniki z drugich miejsc między grupami. I to jest bardzo podobny mechanizm, który tworzy dobrą zachętę dla partii.

W czym tkwi szansa na zmianę zasad gry?

Kluczowe jest założenie, że żaden kandydat nie walczy z kandydatem ze swojej partii, a tylko i wyłącznie z kandydatami innych partii.

Partii wtedy opłaca się wystawić po jednym najlepszym możliwym kandydacie w każdym podokręgu, ponieważ każdy taki kandydat pracuje z jednej strony na siebie, a z drugiej strony też na kolegów z sąsiednich podokręgów. To jest bardzo ważne, że oni tworzą razem drużynę, która ciągnie do przodu. I dzięki temu również każdy kawałek takiego okręgu wyborczego w postaci pojedynczego podokręgu ma co najmniej jednego posła. Nie byłoby aż takiego problemu jak obecnie z toczącym się turniejem miast pomiędzy poszczególnymi powiatami o to, kto wprowadzi swojego posła na listę. Ten turniej zwykle w Polsce odbywa się na takiej zasadzie, żeby nie głosować na jedynkę tylko głosować na „lokalsa”. Tak zresztą przeprowadzana jest w Polsce kampania wyborcza, że najważniejsze z punktu widzenia kandydatów z poszczególnych powiatów ziemskich jest przekonanie swoich sąsiadów, żeby nie głosowali na kandydata numer jeden, choćby był bardzo znanym politykiem w TV, tylko żeby głosować na nich.

Rekordzistą Polski jest Zbigniew Chmielowiec z PiS w powiecie kolbuszowskim, który w tym powiecie zdobył dwieście pięćdziesiąt razy więcej głosów niż kandydatka z pierwszego miejsca na liście. To jest taki sukces, którego w żadnym powiecie nie udało się powtórzyć i to jest rzeczywiście wyciskanie swojego powiatu, żeby głosował tylko na mnie, a nie na kogokolwiek innego, a w szczególności nie na kandydata z pierwszego miejsca na liście. Po wprowadzeniu zmian to zjawisko przestałoby istnieć.

Natomiast pojawia się pytanie: co zrobić z kandydatami o szerszym zasięgu działania w mniejszych partiach? Czy nie wprowadzić rozwiązania zainspirowanego system japońskim (też mieszanym, tylko inaczej skonfigurowanym), to znaczy takim, w którym jest możliwość wskazywania kandydatów okręgowych. To są tacy kandydaci, którzy nie muszą mieć przypisanego podokręgu. Polityczne „być albo nie być” nie będzie zależeć od ich podokręgu, tylko będą oddziaływać na cały okręg, będą mogli sięgać po pierwszy mandat okręgowy.

Dlaczego to jest ważne? To nie jest istotny element systemu, ale zdecydowanie warto go rozważyć. Pojawia się pytanie, czy na przykład kiedy minister zdrowia i minister obrony na koniec kadencji będą kandydować, to też muszą mieć swój okręg wyborczy. Taki swój powiat, od którego będzie zależeć ich polityczne „być albo nie być”.

Można powiedzieć, że tak, niech się starają, będą blisko ludzi. Jednak może się zdarzyć, że wtedy minister zdrowia będzie przede wszystkim troszczył się o to, żeby szpital w jego powiecie był jak najlepszy, to znaczy żeby miał jak najlepszy dostęp do centralnych funduszy i żeby tam szły inwestycje. Minister obrony z kolei, żeby zwiększyć swoje szanse może na przykład utworzyć garnizon w swoim mieście, i wtedy rzeczywiście jego szanse na zwycięstwo będą rosły, a na pewno coś, czego mu absolutnie nie wolno zrobić, to zlikwidowanie garnizonu w swoim mieście, choćby to było racjonalne.

Jak pan ocenia możliwości wprowadzenia takiej zmiany w polskim prawie wyborczym?

Oczywiście „chciejstwo” zaburza trochę moją percepcję, ale wydaje mi się, że jest to racjonalne. Te zmiany nie są wymierzone w żadną partię, to znaczy nie zmienią równowagi pomiędzy partiami. Wyczyszczą natomiast wewnątrzpartyjne relacje, które są kłopotliwe dla wszystkich partii. Wszyscy mają coraz większą świadomość tego, co się dzieje. Wydarzenia w Zjednoczonej Prawicy z udziałem Porozumienia i Solidarnej Polski pokazują, czym to się kończy.

Te partie po prostu opanowały zasady działania systemu, zbudowały swoje poparcie oraz swoją bazę posłów w opozycji do całego ugrupowania właśnie dzięki rywalizacji na liście. Trzeba by dłużej opowiadać, jak do tego dochodzi, ale w każdym razie wszyscy wiedzą, że jest to pewien kłopot.

Układanie listy jest bardzo bolesnym momentem dla wielu posłów, szczególnie tych szlachetniej motywowanych. Słyszałem to już z wielu ust oraz od wielu partii, że kampania wyborcza jest najgorszym czasem w całej polityce, a układanie list to koszmar, w którym pięciu ludzi się zrazi, a jednemu się dogodzi. Jest tak, że już nawet Kaczyński powiedział publicznie: „wszyscy wiedzą, że największym przeciwnikiem jest kolega z listy”.

Tłumaczę posłom od ponad dekady, że siedzę na brzegu tego szamba. Oni siedzą w nim w środku. Mogę im powiedzieć, jak można je trochę oczyścić, ale równie dobrze mogę do emerytury opisywać, co tam się u nich dzieje, bo już mam to opanowane. Napiszę drugą część swojej książki „Złudzenia wyborów”, mam to zaplanowane, mogę znowu to przerobić, przeanalizować kolejne cykle wyborcze, jak wyglądały te „zawody szambonurków”. Z zawodowego punktu widzenia jestem w stanie z tym żyć. Nie muszę uczyć się niczego nowego na ten temat.

Jednak jako obywatela bardzo mnie to boli, ponieważ widzę wszystkie frakcje, koterie i niuanse. Można by długo opowiadać o tym, jak odbywa się liczenie szabel, koncentracja na sprawach wewnętrznych, na kuluarach, na podchodach i z jednej strony centralizacje, z drugiej strony podgryzanie tych wszystkich, którzy są podsyłani z centrali jako nowi namiestnicy. To są zjawiska, które można zaobserwować i próbować je „wyczyścić”.

Jak?

Być może u nas mogłaby zdarzyć się taka sytuacja jak w Nowej Zelandii, gdzie wprowadzono mieszany system wyborczy.

Dwie główne skłócone partie wprowadziły go niejako sobie na złość. A doszło do tego w wyniku przekomarzania się polityków, wzajemnych złośliwości, prób wyjścia ze złożonych obietnic, aż w końcu padło hasło: „zrobimy referendum”. I okazało się, że referendum zostało wygrane przez zwolenników zmiany.

Później te partie chciały nawet doprowadzić do kolejnego referendum, żeby cofnąć niekorzystną dla siebie zmianę. Miały swoje powody, ale obywatele Nowej Zelandii nie byli głupi. Na co dzień wspierają te dwie partie, dają im przytłaczającą większość głosów oraz poparcia, ale w referendum ponowna zmiana ordynacji została odrzucona i zachowano status quo, bo obecna sytuacja była korzystna dla nowozelandzkich obywateli.

Kiedy pan o tym opowiada przypominają mi się różne sytuacje z kampanii obywatelskiej „Obywatele decydują”, którą prowadzimy od 2012 roku jako Instytut Spraw Obywatelskich. W tej kampanii próbujemy przekonać partie oraz ich wodzów do tego, żeby ułatwić obywatelom składanie obywatelskich projektów ustaw. Mogłoby się to opierać chociażby na tym, aby oprócz podpisu odręcznego była też możliwość podpisania się pod ustawą w formie elektronicznej. Przypomnę, że dziś trzeba zebrać sto tysięcy podpisów i jest to trudne dla ruchów oddolnych bez posiadania jakichś koneksji partyjnych, kościelnych czy biznesowych. Kolejne rządy nie bardzo interesowały się wprowadzeniem takiej zmiany, a tym samym ułatwieniem Polkom i Polakom składania obywatelskich ustaw. Jak pan skomentuje taką sytuację.

To rzeczywiście trudna sprawa. Wiadomo, że jest pewnym elementem władzy: chce się politykom wyrwać władzę, więc nie są chętni, żeby ją oddawać. Warto też pamiętać o doświadczeniach takich krajów jak Szwajcaria, gdzie referenda i oddolne zaangażowanie formalnie rzecz biorąc są bardzo popularne.

Jednak pewien szwajcarski profesor wyjaśniał mi w kuluarach, że na początku, owszem, były to inicjatywy obywatelskie, ale potem okazało się, że partie, które przegrały wewnętrzne targi o kierunek polityki, wykorzystują tego typu narzędzia, żeby wbijać klin pomiędzy te partie, które mają większość. Przegrani drogą referendum próbują wrzucać tematy niewygodne dla większości.

Oczywiście czasem jest to bardzo dobre narzędzie, jak okazało się na przykładzie referendum w sprawie organizacji olimpiady w Krakowie. Wtedy był pełen konsens w radzie miejskiej. Wszystkie siły polityczne były zachwycone, tylko nagle okazało się, że obywatele olimpiady nie chcą i że uważają ją za marnowanie pieniędzy i niepotrzebne zamieszanie.

To narzędzie jest pomocne, choć warto pamiętać, że może być wykorzystane wbrew intencjom samych inicjatorów takiego rozwiązania. Trzeba próbować.

W każdym razie, pracując kiedyś przed ćwierć wiekiem w poprzednim tysiącleciu w urzędzie miasta Krakowa, ułożyłem sobie przysłowie: „groch drąży ścianę”. Jest to forma może nie najłatwiejszej zachęty, ale jednak zachęty.

A co Pan powie na to, żeby wprowadzić na karcie wyborczej kratkę „Żaden z powyższych”? To postulat Instytutu Spraw Obywatelskich. Jakie widzi Pan zalety, a jakie wady tego rozwiązania?

Moim zdaniem to niewiele zmieni w logice wyborów. Nie wygląda na to, żeby politycy przejęli się tym, że obywatele się na nich obrażają. W sumie niewiele się to różni od wrzucenia nieważnego głosu, poza tym, że podnosi się próg wyborczy mniejszym partiom. Jednak w sumie niewiele.

Czego obywatele powinni żądać od polityków, a czego wymagać od siebie w tych tematach, o których dziś rozmawiamy?

Na pewno elementem naszej kultury jest sceptycyzm w stosunku do władzy oraz mówienie, że „politycy są jak krowy – jak się ich spuści z oka, zaraz idą w szkodę”. Obywatele muszą być po prostu przygotowani, żeby się angażować.

Czego powinni wymagać? Przede wszystkim tego, żeby reguły zaangażowania obywateli były w miarę czytelne i żeby nie dało się ich wyprowadzać na manowce. To znaczy, żeby nie dało się kanalizować ich aktywności w jakieś zupełnie absurdalne działania.

Warto byłoby zabiegać, żeby obywateli wciągnąć w permanentną demokrację wewnętrzną, to znaczy w taki duży program lojalnościowy. Zaczęły się pojawiać pierwsze sygnały związane z pewną aplikacją.

Kiedy obywatele robią teraz jakiekolwiek zakupy w sklepie internetowym czy w różnych innych miejscach, korzystają z możliwości gromadzenia punktów, a ich aktywność jest nagradzana.

Partie mogłyby zrobić dokładnie to samo ze swoimi posłami, tylko w taki sposób, żeby aplikacja nagradzała kontakt z obywatelami, żeby każde działanie, każda inicjatywa czy każde spotkanie było odnotowywane i przeliczane na punkty, które później w momencie podejmowania decyzji kto zostanie kandydatem, a kto nie, decydowałyby o ostatecznym wyniku.

Każdy pokazywałby swój zapis tego, co udało mu się zrobić: i to nie polegałoby na tym, że upchnął w spółce skarbu państwa pociotka lidera, który nigdzie nie potrafił znaleźć zatrudnienia, tylko że zorganizował debatę o ważnych sprawach, zorganizował akcje obywatelskie i tym podobne działania. Wydaje mi się, że to jest pierwszy krok. Mamy teraz wiele możliwości technicznych, informatycznych, doświadczeń do zrobienia czegoś takiego. Dobrze byłoby, żeby takie oddolne działania nakręcały aktywność, żeby one były tym, czego wyborcy będą na początek wymagali od polityków, a wtedy może pojawi się jakaś masa krytyczna.

Oczywiście trzeba bardzo uważać. Pokazują to doświadczenia z amerykańskich prawyborów, które wraz z wojnami kulturowymi kompletnie się „wyrodziły” i stały się miejscem, gdzie radykałowie obu obozów „wycinają” umiarkowanych polityków. To jest doświadczenie z ostatniej dekady. Coś, co kiedyś było bardzo ważną formą kontaktu z aktywnymi obywatelami, teraz jest dużym obciążeniem dla amerykańskiej demokracji.

Dobrze byłoby też, żeby obywatele (ci świadomi) troszczyli się o to, żeby politycy nie koncentrowali się na Twitterze i na zaspokajaniu homo afectus – oszczędnych poznawczo, ale szczodrych emocjonalnie, dla których wykrzyczenie swojej niechęci do drugiej strony jest jedynym, czego oczekują od polityków – tylko żeby włożyli jak najwięcej pracy w zaspokojenie takich obywateli, których może nie słychać od razu, ale którzy są też istotni i przeważają szalę. Czyli takich, którzy zmieniają zdanie, raczej słuchają niż krzyczą. Warto, żeby wszystkie działania polityków były otwarte właśnie na spokojniejszych, racjonalniejszych i mniej napalonych obywateli.

Dziękuję za rozmowę.