Putin nie oszalał, Putin przekalkulował

Z prof. Michałem Lubiną rozmawiamy o wojnie na Ukrainie, kto na niej korzysta, o hipokryzji Zachodu i o sposobie myślenia i kalkulacjach Rosji.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wojna na Ukrainie. Kto na niej korzysta?).

Rafał Górski: Czy Putin oszalał?

Michał Lubina: Nie, Putin nie oszalał. Putin przekalkulował, a przynajmniej tak mi się wydaje, nie wiem tego. Gdybym wiedział, to bym dzisiaj pewnie siedział w Waszyngtonie, albo leżał zabity w rowie. Ale stawiam, że jednak przekalkulował.

No i co sobie przekalkulował?

Przekalkulował, że Ukraina jest słaba, że uda się ją zniszczyć operacją specjalną. Nawiasem mówiąc, wiadomo, że to jest wojna i że kłamliwe z punktu widzenia rosyjskiego jest mówienie, że to nie jest żadna wojna, tylko operacja specjalna. Ale ja myślę, że na pewnym głębszym poziomie Putin rzeczywiście tę wojnę wymyślił jako pewnego rodzaju operację specjalną.

Po prostu zmianę reżimu tzn. wjadą tam ci spadochroniarze, opanują najważniejsze miejsca, no i rzeczywiście za dwa, trzy dni można będzie na Chreszczatyku (główna aleja Kijowa – przyp. red.) zrobić defiladę z jakimś Janukowyczem albo „Janukowyczem bis”. Sądzę, że istotnie tak kombinował, no i przeliczył się, bo tak się nie stało. Znowu podkreślam, że to jest spekulacja i interpretacja, nic więcej – w tym sensie, że nie roszczę sobie prawa czy pretensji do tego, że jest to jakaś bardzo przenikliwa analiza. To jest po prostu kremlinologia, tylko taka własna, rodzima.

Zasadniczo stawiałbym, że jego postawa bierze się z jego wręcz kolonialnej pogardy wobec Ukrainy – założenia, że ta Ukraina to w ogóle nie jest żaden kraj, żaden naród, a więc też żadne państwo. I dlatego jednym uderzeniem można je szybko powalić. Ukraińcy pokazali, że wcale nie. Jeszcze wojny nie wygrali, ale na razie imponująco się bronią, no i Putina pierwotny plan moim zdaniem zniszczyli. Teraz już można tylko minimalizować straty, jakie z tego wynikną. Nawet jeżeli – nie daj Bóg – Rosja wygra, to i tak będzie to bardzo kosztowna zabawa. Nie wydaje mi się, żeby była warta tej całej interwencji.

A jakie naiwne fantazje i myślenie elit politycznych ujawniła ta decyzja Putina i to, co się teraz dzieje na Ukrainie?

Przede wszystkim właśnie to założenie, że Ukraina jest słaba, że jej armia nie będzie walczyć, że będzie powtórka z 2014 roku, tak, jak zajęli Krym bez żadnego wysiłku, a wschodni Donbas już z pewnym wysiłkiem, ale nie jakimś ogromnym. Że teraz będzie powtórka – może trochę powalczą niektóre oddziały, ale zasadniczo ta Ukraina to jest trochę większa Białoruś i będzie można ją sobie tak samo podporządkować, jak Łukaszenkę.

Z czego wynika takie podejście?

Z braku wiedzy na temat Ukrainy, przede wszystkim z założenia, że Ukraina nie jest osobnym państwem. To jest w ogóle bardzo rosyjskie myślenie, bo zasadniczo przez nich Ukraina nawet nie jest traktowana jak „bliska zagranica”.

Raczej Polska jest tam bardziej tak traktowana, natomiast Ukraina dla nich jest jak jakaś prowincja, która odeszła sobie przez przypadek, przez machinację, przez słabość rozpadającego się Związku Radzieckiego, przez pijaństwo Jelcyna i kilka innych rzeczy. To jest historyczny przypadek, że ta Ukraina istnieje – taka jest mniej więcej narracja elit kremlowskich.

Pamiętam jedną anegdotę. W 2013 roku byłem w podgrupie młodzieżowej komisji polsko-rosyjskiej do spraw trudnych. Byliśmy wówczas w Moskwie i mieliśmy tam spotkania, zarówno w  formacie młodzieżowym, jak i w formacie z ważniejszymi osobami. Ja już wtedy taki młody nie byłem, miałem koło trzydziestki, a byłem tylko członkiem, nie szefem. Natomiast szefowa rosyjskiej komisji młodzieżowej miała czterdzieści kilka lat, także i tak nie czułem się tam jakoś szczególnie stary… W pewnym momencie była dyskusja, w której poruszono temat związany z Ukrainą i ktoś z naszych powiedział: „Może trzeba by spytać o coś tych Ukraińców?”, na co Rosjanie spojrzeli na nas jak na idiotów i odpowiedzieli: „Ale jak to, nie… Ukraińcy sami nie wiedzą, czego chcą, o czym wy w ogóle mówicie?”. Pamiętam tę postawę, która była bardzo patriarchalna, kolonialna – Anglicy tak mówili o Indusach w XIX wieku, mniej więcej w tym duchu.

Jak czytam różne analizy o tych, którzy wspominają kontakty z Putinem, czy z jego ekipą w kwestii Ukrainy, to jest dokładnie ten sam obraz – tzn. zbieżne jest właśnie takie przekonanie, że Ukraina to jest w ogóle jakiś żart, a nie państwo. Myślę, że zemściła się na nich teraz ta rosyjska wersja kolonialnej postawy, no i przez ten miesiąc wojny Ukraińcy im chyba dość dobrze pokazali, że nie należy tak z góry na nich patrzeć i traktować jak jakieś przypadkowe państwo. Tak więc doszukiwałbym się tych przyczyn na poziomie kulturowym, właśnie w tej takiej pogardzie, niemalże kolonialnej ze strony Rosji.

A jakie naiwne myślenie elit zachodnich objawiło się w związku z wojną na Ukrainie?

Myślę, że Zachód budzi się z tej naiwności. On się budzi z trudem, nie chce się obudzić – to jest tak, jak człowiek musi wstać do pracy o siódmej rano i nie chce… Jeszcze 5 minut drzemki, może 10 minut…

Mniej więcej taka jest postawa Zachodu, dlatego że Zachód przez 30 lat od upadku Związku Radzieckiego robił dobre interesy z Rosją, a szczególnie Francja, Niemcy, Wielka Brytania, Włochy, Holandia, Austria – to były kraje, którym zupełnie nie przeszkadzało poświęcanie innych państw na ołtarzu relacji z Rosją.

To jest bardzo zachodnia cecha, tzn. dla naszych korzyści poświęcimy interesy kogoś innego, a jednocześnie poklepiemy go po głowie i powiemy, że jest częścią nas. Poświęcono tak Gruzję, następnie Krym ukraiński – wtedy ukraiński formalnie, bo historycznie wiadomo, że było to bardziej skomplikowane, natomiast z punktu widzenia prawa międzynarodowego ewidentnie ukraiński – no i jeszcze kilka innych rzeczy. Poświęcono po to, żeby móc robić te interesy z Rosją, żeby samemu na tym zarobić – mamy przecież całą długą listę przekupnych polityków zachodnich, którzy zarabiali pieniądze w Rosji. No i nagle się to kończy. Oni nie chcieli, żeby to się skończyło.

Co jeszcze widzimy dziś lepiej?

To medialna wojna, i to jeszcze wojna w Europie. Idą w świat obrazki zbombardowanego szpitala położniczego w Mariupolu, obrazki rozwalonych domów w Czernichowie, czy w Charkowie, no i to wszystko powoduje szok społeczeństw zachodnich. Ona jakby zmusza polityków zachodnich do tego, żeby obudzili się z tej drzemki związanej z Rosją, z tego snu… i oni bardzo tego nie chcą, naprawdę. Oni by z największą przyjemnością dalej zaczęli spać, bo ten sen im się jeszcze opłaca. Ale dopóki będzie presja społeczna na tych polityków, to oni będą musieli się budzić z tej drzemki, no i to jest chyba naprawdę dobra rzecz w demokracji, że rzeczywiście w takiej sytuacji mamy przynajmniej jakąś tam kontrolę, więc to jest pozytywne. Natomiast oczywiście to ma swoją słabą stronę w tym, że to jest teraz, tzn. teraz ludzie są zaszokowani tym, jak Rosja się zachowuje. I żeby była jasność – Rosja nie zachowuje się tak pierwszy raz.

My to dobrze wiemy, że oni się tak zawsze zachowywali. Tak samo Rosja się zachowywała w Syrii – bombardowała „niedyskryminacyjne”, jak to się fachowo nazywa, czyli wszystko, jak leci: cywilów, szpitale, szkoły. Natomiast Syria nie interesowała świata aż tak bardzo, jak Ukraina, no i z naszej perspektywy całe szczęście, że chociaż teraz świat się obudził. Zagrożenie jest natomiast takie, że to jest teraz szok, wszyscy są oburzeni, wszyscy pomagają Ukrainie. To jest oczywiście bardzo dobre i szlachetne, natomiast zobaczymy, jak długo potrwa takie przekonanie, że trzeba pomagać, jak długo potrwa ta presja itd.

Jak długo?

Przepraszam, że wtrącę wątek mało istotny – najważniejsza z nieważnych rzeczy, czyli piłka nożna. Proszę zwrócić uwagę, co próbowała robić FIFA – mianowicie, nie tyle kasować mecze Rosji, co przełożyć je na czerwiec, wedle postawy „w czerwcu to już trochę ucichnie, to można będzie jakoś do tego wrócić”. To się w jakimś stopniu nie udało, bo była presja. Ale myślę, że to jest bardzo dobry prognostyk tego, że już za chwilę Zachód będzie tak właśnie próbował działać, w ten właśnie sposób, jeśli ta wojna trochę przycichnie. Czy tak będzie, oczywiście nie wiemy, natomiast jeśli ta wojna stanie się jakąś formą wojny pozycyjnej albo wojny zastępczej – tak samo jak Syria – to już za pewien czas, za miesiąc albo dwa zaczną się pojawiać głosy, że „może trzeba się porozumieć, dać szansę dyplomacji”, no i tego typu zagrywki.

W polskiej debacie publicznej dużo jest głosów, że Zachód skończył drzemkę.

Nie byłbym aż takim optymistą odnośnie tego przebudzenia się Zachodu. Tak jak mówię, Zachód chce spać, a nie może już spać dalej, bo to jest trochę tak – ciągnąc już do końca tę anegdotę z budzikiem – że jak rano musimy iść do pracy, jeszcze byśmy chętnie pospali, ale jak pośpimy, to się do tej pracy spóźnimy i będziemy mieli problemy z szefem. Tutaj jest podobnie. Jeżeli Zachód znowu zaśnie, to będzie miał problemy. Ale wciąż chce się spać. Chciałbym się mylić.

Cofnijmy się na chwilę do grudnia 2021 roku, do czasu przed wojną. Putin chciał od Zachodu szeregu gwarancji, m.in. rezygnacji z jakiejkolwiek aktywności wojskowej państw Zachodu na Ukrainie, rezygnacji NATO z dalszego rozszerzania itd. Pana zdaniem, patrząc z perspektywy tego, co się teraz dzieje, czy dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby Zachód i Ukraina przyjęły wtedy te żądania Putina?

Myślę, że nie. Dlatego, że wtedy by się pojawiły kolejne żądania. Tak na dobrą sprawę wynika to zasadniczo z rozczytania układu międzynarodowego przez Rosję. Rosja zakłada kilka rzeczy. Po pierwsze zakłada, że Ameryka jest słaba. I do tego przekonania jeszcze bardziej ją przywiodła historia z Afganistanu, a mianowicie z Afganistanu Amerykanie wyszli w stopniu lekko kompromitującym, robiąc sobie „Sajgon 2”. To był wyraźny znak dla Rosji, że Zachód jest słaby. No i Rosja zakładała, że Amerykanie się pogodzą z tą swoją słabością, a mianowicie założą, że już nie da się kontynuować tej hegemonii jak kiedyś. I że trzeba nowego układu sił, czegoś bliższego koncertowi mocarstw. Może te Stany będą primus inter pares, ale jednak inne państwa będą miały trochę więcej do powiedzenia. I że w takim razie jest miejsce na rozpychanie się Rosji. No i to miejsce jest oczywiście w Europie Środkowo-Wschodniej. Zakładam, że to było takie właśnie rozczytanie sytuacji, połączone jeszcze z przekonaniem, że Amerykanie muszą przede wszystkim powstrzymywać Chiny, dlatego że to Chiny są potencjalnie głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych. No i dlatego Putin założył, że może to zrobić. To jest moim zdaniem pierwszy sposób myślenia, czy powód.

A drugi?

Trendy światowe, szczególnie w energetyce, polityka klimatyczna Unii i idąca za nią transformacja energetyczna są niekorzystne dla Rosji. A to oznacza długoterminowo, że prędzej czy później koniunktura będzie się kończyć.

No i że to jest ostatni moment, żeby dokonać przebudowy architektury bezpieczeństwa. Tym bardziej że Rosja raczej jest mocarstwem schyłkowym. To się oczywiście może zmienić. Różnie bywało w dziejach świata, państwa się odradzały. Natomiast trend jest jednak spadkowy, jeżeli chodzi o Rosję – mówimy tutaj o sytuacji sprzed wojny, więc myślę, że stąd się brało to kalkulowanie rosyjskie.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Przekalkulowali, bo Ameryka wcale się nie okazała taka słaba. Ameryka co ważniejsze może nie okazała się wcale taka chętna, żeby zostawiać ten obszar. Wręcz powiedziałbym, że siedli trochę Amerykanom na ambicje, bo teraz Amerykanie są jak ryba w wodzie w swojej ulubionej wizji świata, w której są źli i dobrzy i oni są tymi siłami dobra, a Rosjanie zła. I teraz można się bawić, i to jest to, w czym Amerykanie się bardzo dobrze czują, więc myślę, że tutaj też Rosjanie przekalkulowali.

W czymś jeszcze przekalkulowali?

Chiny są głównym przeciwnikiem Stanów Zjednoczonych, to jest wiadome. Natomiast Rosjanie kalkulowali, że Amerykanie będą potrzebowali ich, żeby iść razem na Chiny. A tymczasem chyba Amerykanie stwierdzili, że oni w takim razie ukarzą Rosję jako tego młodszego brata Chin. Ukarzą na takiej zasadzie, żeby pokazać Chinom, że nie ma żartów, ale też, żeby odciąć Chiny od sojuszników. No bo uderzyć na Chiny jest znacznie trudniej, a uderzyć na Rosję jest łatwiej. To potężne uderzenie ekonomiczne teraz wyraźnie to pokazuje. Myślę, że tu też Rosjanie przekalkulowali.

A co z Unią Europejską?

Tutaj też Rosjanie przekalkulowali, dlatego że jakkolwiek te trendy energetyczne długofalowo były niekorzystne, to gdyby nie zaczęli tej wojny, jeszcze przez dobre kilka lat porządnie by zarabiali – chociażby na Nord Stream 2. A przez to, że zrobili to, co zrobili, tak na dobrą sprawę zaszokowali Europejczyków.

Patrzę na tę wojnę oczywiście też z racji swoich zawodowych obowiązków człowieka zajmującego się Dalekim Wschodem. Staram się patrzeć trochę oczami Azjatów, czytam azjatyckie analizy. Oni podkreślają swoistą hipokryzję świata zachodniego – świat zachodni tak ostro nie reagował w Iraku, Afganistanie czy Jemenie. Oczywiście każda z tych wojen była inna, ale jakby nie patrzeć w Iraku i Afganistanie jedno mocarstwo najechało inne państwo suwerenne, są tutaj podobieństwa z tym, co zrobiła Rosja na Ukrainie. Jednak takiego szoku na świecie nie było, jaki jest teraz, bo Ukraina to państwo europejskie, państwo w Europie, wschodniej, bo wschodniej, ale jednak w Europie. To są ludzie podobni do nas, widzimy, co się dzieje. To jednak poruszyło w jakimś stopniu sumienia zachodnich Europejczyków i chwała Bogu, bo gdyby nie poruszyło, to naprawdę byłoby bardzo źle dla nas. I myślę, że tutaj też Putin przekalkulował – bombardowanie Syrii, mordowanie cywili nie wzbudza i nie wzbudzało aż takiego szoku, jak mordowanie cywili w podobny sposób w Ukrainie.

A kto korzysta na tej wojnie?

Myślę, że przede wszystkim Indie – to po pierwsze. Korzystają państwa Zatoki Perskiej – bogate państwa, eksporterzy ropy naftowej: Zjednoczone Emiraty Arabskie, Arabia Saudyjska… Potencjalnie może na tym skorzystać Iran, jeśli się dogada na podstawie porozumień wiedeńskich, jeśli wrócą do porozumień zerwanych przez Trumpa. Myślę, że to są ci, którzy na tym najwięcej zyskują. Więcej państw jednak traci, dlatego że – abstrahując od oczywistości, tak jak w naszym przypadku, czy szerzej Europy –  jednak mamy niestabilność na świecie i potencjalnie zagrożenie wybuchem konfliktu światowego, tego nikt nie chce…

Ktoś jeszcze zyskuje?

Zdecydowanie korzysta Tajwan, dlatego że może pokazać się jako ważny członek koalicji. Wielkie zjednoczenie Zachodu, jakie tutaj nastąpiło, pokazuje, że Chinom byłoby bardzo trudno, gdyby jakieś głupoty im przyszły do głowy w Cieśninie Tajwańskiej, więc Tajwan też korzysta. Oczywiście przy założeniu, że kwestia państwowości tajwańskiej to sprawa dyplomatycznie złożona.

A przemysł zbrojeniowy, korporacje?

To też oczywiście, na pewno… Zapomniałem, Bayraktar! Aż by się chciało zaśpiewać tę ukraińską piosenkę o uroczym refrenie. Rodzina Erdogana, jego zięć, który ma fabrykę Bayraktarów. To chyba człowiek, który najbardziej jest zadowolony z tej wojny. Dlatego, że wspaniały PR im zrobili tymi Bayraktarami. Jak najbardziej korzystają producenci sprzętu, ale też nie wszyscy – zdecydowanie zachodniego, nie rosyjskiego, dlatego że sprzęt rosyjski strzelił sobie samobójczą bramkę w sensie marketingowym. Co prawda Rosjanie nie używają jeszcze najlepszego sprzętu albo używają go w miarę oszczędnie, no ale to, co używają, to jednak lekka kompromitacja. Ukraińcy dość poważnie niszczą ich sprzęt, więc z perspektywy komercyjnej dla sprzętu rosyjskiego w świecie przede wszystkim azjatyckim, ale też afrykańskim, to jest piękna katastrofa… Będą musieli dawać duże zniżki na oferowaną przez siebie broń. To jest w skali max to, co kiedyś Rosjanie zrobili w skali mini w Indonezji w 2012 r. Był taki słynny przykład, jak Rosjanie robili pokaz samolotu SU, który mieli sprzedać Indonezji i ten samolot się roztrzaskał. To taka skala mini tego, co robią teraz w Ukrainie.

W 2019 roku ukazał się raport „Extending Russia”, sygnowany przez Rand Corporation, think-tank amerykańskich sił powietrznych. Próbowałem odszukać omówienie tego raportu, zrobione przez polskich analityków i niestety nie znalazłem. Czy ten raport jest Pana zdaniem dobrym tropem, którym warto pójść w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie: Dlaczego wybuchła wojna na Ukrainie?

Aż tak, to jednak nie. Natomiast dlaczego jest taka, a nie inna odpowiedź amerykańska na ten wybuch wojny, być może już tak. Ten raport mówi wprost, że trzeba Rosję powalić na kolana ekonomicznie, że muszą to być sankcje i to razem z Unią Europejską. To się jeszcze tak naprawdę nie stało, sankcje unijne są „light” w porównaniu do amerykańskich. Ale ten raport zasadniczo mówi wprost, że Rosja jest słaba gospodarczo i to jest ten czuły punkt, i w niego należy bić. Zgodnie z nim uderzać należy niekoniecznie ideologicznie i wojskowo (bo to ryzykowne), natomiast właśnie gospodarczo. I to się zgadza. Rosja tradycyjnie ma dwie siły, to dyplomacja i wojsko – to zawsze były historycznie dwa najlepsze obszary rosyjskie. Logiczne więc jest, że Amerykanie szukają słabszych punktów.

Myślę, że takich raportów w Stanach Zjednoczonych jest więcej. Ja nie jestem amerykanistą, nie śledzę tego aż tak, natomiast nie wydaje mi się, żeby konkretnie ten jeden był jakimś głównym raportem.

Dodałbym tylko, że Rosja to mocarstwo, które jest gospodarczo w stanie upadku od trzech wieków. Oczywiście ostatnie dwadzieścia lat było całkiem niezłe gospodarczo, ale to się teraz kończy. Myślę, że Rosjanie jeszcze zatęsknią nawet za Jelcynem za latami 90., jeśli tylko sankcje zostaną utrzymane.

Czytam różnego rodzaju komentarze rosyjskie, podobał mi się jeden pochodzący od pewnego profesora ekonomii, który stwierdził, że jedyny plus tego wszystkiego jest taki, że wszyscy ci, którzy tęsknią za Związkiem Radzieckim, teraz będą go mieli. Poczują na własnej skórze, czym były kolejki, brak towaru w sklepach, puste półki i inne „przyjemności”.

„Żadna ludzka działalność nie styka się z przypadkiem tak często i tak ściśle, jak wojna. Ślad za przypadkiem ogromne miejsce na wojnie zajmuje niepewność, a wraz z nią szczęście”. Ten cytat z Clausewitza przypominam sobie zawsze, gdy słucham w mediach komentarzy na temat wojny, wypowiadanych przez szamanów od geopolityki. Mam wrażenie, że oni rzadko kiedy biorą w swoich analizach przypadek. Co Pan na to?

To miód na moje serce, bo zawsze uważałem, że przypadek to obok głupoty i niekompetencji jeden z trzech najważniejszych czynników w polityce. Zawsze akcentowałem te nieracjonalne elementy, tę przypadkowość. W moim przypadku może mniej z powodu Clausewitza – aczkolwiek bardzo go cenię – a bardziej ze względu na mój dalekowschodni obszar, bo tam  fatalizm jest dość powszechny. Jak najbardziej zgadzam się, że tu jest bardzo dużo przypadku. Dodałbym niekompetencję, głupotę, błędy ludzkie, ale też różnego rodzaju decyzje. Dorzuciłbym kolejnego klasyka, którego akurat wielu geopolityków lubi, ale niewielu go czytało – Tukidydesa – który mówił, że ludzie kalkulują, ale robią też błędy w tych kalkulacjach. I to jest też bardzo charakterystyczne, na polu bitwy tym bardziej się kalkuluje. Jest się w stresie, w zagrożeniu życia, więc tym łatwiej o błąd.

Jak najbardziej, jestem wielkim zwolennikiem tych wszystkich miękkich elementów w polityce, bo one tak na dobrą sprawę są bardzo ludzkie. Wojna jest ludzką działalnością, a więc wszystkie elementy ludzkie będą tutaj miały swój wysyp. A co do szamanów geopolitycznych, to geopolityka jest działalnością mocno nieokreśloną, bardzo nieuporządkowaną – to nie jest żadna nauka ani paradygmat tylko sposób myślenia o polityce lub doktryna – i przez to swoje niedookreślenie i nieuporządkowanie przyciąga masę szarlatanów i dyletantów, bo zdaje się oferować proste wyjaśnienia trudnych spraw. Ale to, co oferuje, nie jest proste, lecz prostackie, to jest poziom rozmów z kumplami przy piwie w barze o polityce. Możemy sobie wtedy teoretyzować na różne tematy… Geopolityka do takich rozmów przy piwie w barze nadaje się idealnie. Natomiast brak konkretu, szkieletu, „aparatury badawczej” – jak to się ładnie żargonowo nazywa – powoduje właśnie to, że ona zaprasza wszelkich szarlatanów i ludzi, którzy za pomocą geopolityki mogą przedstawić dokładnie odwrotne rzeczy.

Proszę zwrócić uwagę, jak bardzo nadużywany jest przymiotnik „geopolityczny”. Za pomocą tego przymiotnika można powiedzieć dokładnie wszystko. Można powiedzieć, że ta wojna jest korzystna dla Rosji albo niekorzystna dla Rosji. Że Stany Zjednoczone za chwilę dogadają się z Rosją albo odwrotnie – że Stany Zjednoczone po prostu zaraz zniszczą Rosję. W zasadzie przymiotnik ten w dużej mierze zwalnia z myślenia. Natomiast nie chciałbym się już nad tym aż tak pochylać dlatego, że miałem czas, kiedy się z geopolityką boksowałem i ją krytykowałem, a potem odechciało mi się. Szkoda czasu i energii, żeby pochylać się nad geopolityką, to nie jest warte zachodu.

Jaka lekcja płynie dla Polski z wojny na Ukrainie?

Przede wszystkim zbroić się, rozsądnie modernizować armię – to na jedną nóżkę. A na drugą – integrować się bardziej z Zachodem, wyciszać konflikty z Unią Europejską, ze Stanami Zjednoczonymi, przede wszystkim konflikty drugorzędne. Takie, które nie są aż tak istotne, czyli przede wszystkim ideologiczne. Ustępować w małych rzeczach, w dużych się stawiać. A ideologiczne są zazwyczaj małe.

Modernizować armię i jednocześnie coraz mocniej być w zachodnim obszarze. Pracować nad tym, żeby tu było jak najwięcej amerykańskiej armii, żeby były instalacje, żeby podnosić koszty ewentualnego najazdu rosyjskiego. Widzimy, co się stało na Ukrainie – przede wszystkim to, że gdyby Ukraińcy nie walczyli, gdyby zostali pokonani w ciągu tych pierwszych 72 godzin (jak było planowane), to Zachód machnąłby na nich ręką. Nic by się nie stało, byłaby powtórka z 2014 roku, ale ponieważ Ukraińcy walczyli i walczą – to jest naprawdę imponujące – to Zachód nie może ich całkiem wystawić do wiatru, chociaż oczywiście by chciał.

My jesteśmy mocno wpleceni w system zachodni, tzn. jesteśmy zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, ale pamiętajmy, że musimy robić dokładnie tak samo, jak Ukraińcy. Gdyby nas – nie daj Bóg – zaatakowali Rosjanie, to musimy się bronić jak najlepiej, jak najdłużej i do tego potrzebujemy dobrego sprzętu i potrzebujemy sprawić, żeby Zachód nas nie wystawił, czyli musimy być jeszcze mocniej wpleceni w ten krwiobieg zachodniej gospodarki. I trzeba to zrobić, nawet jeśli będzie trzeba ustąpić w kwestiach ideologicznych, czy innych drugorzędnych bez względu na to, czy mamy w nich rację. Sytuacja jest na tyle niestabilna, że trzeba ustępować, iść na kompromisy w małych sprawach i przygotowywać się na najgorsze. Dopóki Rosja jest, jaka jest, dopóty będziemy zagrożeni. W tym momencie nam jeszcze nic nie grozi, natomiast drzemka się skończyła. Przewrotnie użyję tego ulubionego przymiotnika – „geopolityczna” pauza się skończyła.

A czego by Pan oczekiwał od obywateli w tej sytuacji?

Myślę, że oczekiwałbym zrozumienia. Sam jestem zwykłym obywatelem, więc zrozumienia tego, jaka jest sytuacja – że trzeba się zbroić, że żarty się skończyły. Żyliśmy sobie w takim „zawieszeniu” po roku 1989. Myśleliśmy, że w zasadzie jedynym naszym wysiłkiem, i to ogromnym wysiłkiem – żeby była jasność – jest dogonienie Zachodu, że to rozwiąże nasze problemy… A tymczasem powróciło nasze odwieczne przekleństwo, czyli Rosja.

Oczekiwałbym po pierwsze zrozumienia – tak jak ze zrozumieniem i wspaniałą empatią zareagowaliśmy na Ukraińców i na uchodźców ukraińskich, tak oczekiwałbym podobnego zrozumienia tego, że trudne czasy przed nami… Że trzeba się zbroić, modernizować armię i to z głową… A i jednocześnie pewnego nacisku na polityków – żeby odpuszczali w kwestiach ideologicznych. Żeby karać ich za ponowne podpalanie wojny polsko-polskiej. Oczekiwałbym tego, żeby wszelkie działania, które skłócają społeczeństwo czy naród – mówiąc bardziej patetycznie – były karane przez wyborców, a wszystkie konsolidujące były nagradzane – czyli jak najmniej partykularyzmów.

To, co teraz mówię, jest niestety bardzo idealistyczne, bo zakładam, że już za chwilę nasi politycy znowu zaczną się bić po głowie i kłócić o pięciorzędne sprawy. No ale takie mam marzenia polityczne. Jeśli spełni się chociaż 5, czy 10% tych marzeń, to by było dobrze.