Reparacje wojenne – niemiecka obłuda i hipokryzja
Z profesorem Stanisławem Żerką rozmawiamy o faktach i mitach związanych z reparacjami wojennymi, o raporcie zespołu posła Mularczyka oraz o tym, czego powinniśmy domagać się od polskiego rządu ws. odszkodowań od Niemiec.
(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Reparacje wojenne od Niemiec. Fakty i mity.)
Czy Polsce należą się odszkodowania od Niemców za drugą wojnę światową?
Jest to sprawa zasmucająca. To jeden z tych cierni w stosunkach polsko-niemieckich, który przez stronę niemiecką niestety nie został przepracowany. Republika Federalna Niemiec wypłaciła Polsce od roku 1972 do schyłku pierwszej dekady wieku XXI żałosne kwoty. Łącznie przekazano polskim ofiarom okupacji niemieckiej – i to nie jako odszkodowania, tylko nazwano to pomocą humanitarną – według różnych szacunków od sześciu miliardów złotych do jedenastu, dwunastu miliardów złotych. Chciałbym uświadomić czytelnikom, jak niskie, jak małe są to kwoty, porównując to z czterdziestoma miliardami złotych, które są przeznaczane w Polsce rocznie na program 500+.
Polityka kolejnych rządów Republiki Federalnej Niemiec od Konrada Adenauera po Olafa Scholza była bezwzględna, cyniczna, odznaczała się wykorzystywaniem słabej pozycji zarówno Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jak też rządów III Rzeczypospolitej Polskiej. Niemcy tylko wygłaszają bardzo piękne, wzruszające przemówienia.
Proszę o przykład.
Polecam przemówienie, które w okrągłą rocznicę rozpętania przez Niemcy II wojny światowej, czyli agresji niemieckiej na Polskę, wygłosił 1 września 2019 roku najpierw w Wieluniu, a później w Warszawie, prezydent Republiki Federalnej Niemiec Frank-Walter Steinmeier. To było znakomite przemówienie – prosił o przebaczenie. Podkreślił, że Niemcy poczuwają się do winy. A dwa tygodnie później podczas swojej wizyty we Włoszech – Włochy także zwracały się o odszkodowania do Republiki Federalnej Niemiec, która jest kontynuatorką prawną Rzeszy Niemieckiej, domagały się odszkodowań za przemoc w latach 1943-1945, kiedy to Włochy Północne i Środkowe były przez Niemcy okupowane – w wywiadzie dla znanego dziennika włoskiego „Corriere della Sera” tenże prezydent Steinmeier powiedział, że owszem, historia historią, ale nie powinniśmy już wracać do sprawy materialnego zadośćuczynienia.
Więc mnie wszystko się kłóci z zapewnieniami niemieckimi. A pamiętajmy, że Niemcy po drugiej wojnie światowej, zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach, określały się jako tzw. mocarstwo cywilne, słynęły z tego podkreślania, że polityka zagraniczna powinna odwoływać się do wartości, powinna uwzględniać etykę, moralność,
i Niemcy odmieniają przez wszystkie możliwe przypadki słowo „pojednanie polsko-niemieckie”, ale niestety nic za tym nie idzie, jeśli chodzi o zadośćuczynienie materialne dla tych już nielicznych ofiar okupacji niemieckiej. Niemcy sięgały po różne argumenty w kolejnych latach i można powiedzieć, że trochę czekały, aż te ofiary odejdą, ich już naprawdę niewiele zostało.
Co na to niemieccy naukowcy?
Historyk doktor Karl Heinz Roth, którego książka ukazała się dwa lata temu nakładem Instytutu Zachodniego, też twierdzi, że Niemcy mają dług reparacyjny wobec Europy i zwłaszcza Polski, ale w polityce mamy kontynuację najpierw kolejnych gabinetów bońskich, a obecnie berlińskich, które powołują się na zrzeczenie się przez Polskę Ludową reparacji w roku 1953 przez rząd Bolesława Bieruta, całkowicie bezwolny i posłuszny Sowietom. Gdyby nie agresja niemiecka na Polskę w roku 1939, to w Polsce po pierwsze nie byłoby żadnego rządu Bieruta – Polska byłaby krajem suwerennym – a po drugie, co jest ważniejsze, Polska nie musiałaby zwracać się o żadne reparacje, odszkodowania wobec Niemiec.
Mówię o tym wszystkim ze względu na to chociażby, że na przykład poseł Mularczyk w telewizji Polsat w rozmowie z redaktorem Rymanowskim powiedział, że ja jestem tym ekspertem, który uważa, że Polsce żadne odszkodowania od Niemiec się nie należą, co jest manipulacją i po prostu kłamstwem.
Natomiast podkreślam, że obecnie jest to wyłącznie sprawa polityczna, którą należy rozwiązać w inny sposób, a nie na drodze prawnej, ponieważ droga prawna jest zamknięta. Polska rzeczywiście skutecznie zrzekła się reparacji od Niemiec, deklarując 23 sierpnia 1953 r., że z dniem 1 stycznia roku 1954 Polska już godzi się, ażeby te dobra tytułem reparacji z Niemiec do nas nie przychodziły.
Dlaczego Niemcy w taki sposób cyniczny i bezwzględny nas ogrywają?
To jest chyba po prostu pewna obłuda i hipokryzja. Za pięknymi słowami o pojednaniu, o wartościach, o etyce, moralności kryje się po prostu bezwzględna walka o interesy niemieckie. Trawestując słynne słowa Romana Dmowskiego – jestem Niemcem i mam interesy niemieckie.
Wykorzystywano najpierw słabości polskiej strony komunistycznej w okresie Polski Ludowej, wykorzystywano chociażby to, że Władysław Gomułka nie mógł przyznać, że rezygnacja przez rząd Bieruta z reparacji od Niemiec była wymuszona przez Sowietów. Gomułka zresztą sam potwierdził, że Polacy reparacji od Niemiec się zrzekli, że obowiązuje to nie tylko NRD, ale odnosi się także do Niemiec Zachodnich, ale później także rządy III Rzeczypospolitej Polskiej potwierdzały to stanowisko z różnych względów.
Najpierw rząd Tadeusza Mazowieckiego nie chciał specjalnie poruszać tej sprawy, uważał, że w hierarchii spraw do załatwienia najważniejsza jest sprawa uznania ostatecznego przez Niemcy polskiej granicy zachodniej, a także niemiecka pomoc gospodarcza oraz niemieckie wstawiennictwo, jeżeli chodzi o zadłużenie Polski na Zachodzie, tu też oczywiście odnotowano w tej ostatniej kwestii znaczące sukcesy, część zadłużenia nam umorzono. Jednak w roku 1991 rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego zawarł z Republiką Federalną Niemiec układ znany jako układ Żabiński-Kastrup, w którym Polska jakby porzuciła zamiar występowania o odszkodowania dla obywateli RP, poszkodowanych podczas okupacji niemieckiej [w zamian za kwotę 500 mln DM ze strony RFN rząd polski zobowiązał się nie dochodzić roszczeń obywateli polskich, wynikających z prześladowań nazistowskich – przyp. red.].
Nie mamy się właściwie do kogo zwrócić, na pewno nie do Trybunału Haskiego, ponieważ w roku 1996 rząd polski poczynił zastrzeżenie, że jeżeli chodzi o procesy przed Trybunałem Haskim, to my nie godzimy się na to, żeby rozpatrywane były sprawy sprzed 1989 roku, zresztą analogiczne zastrzeżenie poczynił rząd Republiki Federalnej Niemiec.
Co się działo dalej?
Później była awantura o reparacje w polskim Sejmie w roku 2004, wówczas bardzo zdecydowanie wystąpili premier Marek Belka i minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz, którzy na konferencji prasowej powiedzieli, że rząd ten nie ma najmniejszego zamiaru realizować uchwały Sejmu – prawie cały Sejm głosował za tą uchwałą – wzywającej rząd Marka Belki do podjęcia sprawy reparacji od Niemiec. I ostatnim akordem jest wystąpienie ówczesnego ministra spraw zagranicznych w rządzie Beaty Szydło, Marka Magierowskiego, który w sierpniu roku 2017 w odpowiedzi na interpelację jednego z posłów Prawa i Sprawiedliwości potwierdził, że w tej sprawie stanowisko Rzeczypospolitej Polskiej się nie zmieniło.
Tak więc ta sprawa jest na drodze prawnej zamknięta, natomiast dziwiłem się, że rządzący już siódmy rok rząd Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski nie złożył dotychczas nawet najbardziej lakonicznej noty dyplomatycznej do rządu Republiki Federalnej Niemiec.
Przypomnę, że ostatnią taką notę w sprawie odszkodowań dla polskich ofiar okupacji niemieckiej złożył w październiku roku 1988 rząd Mieczysława Rakowskiego. Została odrzucona, później ta sprawa spadła z agendy, ponieważ rozpoczęły się rokowania Okrągłego Stołu, wybory 4 czerwca 1989, zachodziły zmiany transformacyjne w Polsce i okres zjednoczenia Niemiec, czyli lata 1989-1990.
Wtedy kanclerz Helmut Kohl dokonał czegoś, co nazwano „majstersztykiem niemieckiej polityki zagranicznej” – to są słowa niemieckiego publicysty, profesora Michaela Stuermera – „Die Welt” z września roku 2007 – kiedy on z podziwem opisywał, jak kanclerzowi Kohlowi udało się zdjąć sprawę reparacji z porządku dnia w okresie, kiedy decydowały się losy zjednoczonych Niemiec.
Nawiasem mówiąc, Helmut Kohl uzyskał wówczas poparcie w tej sprawie przede wszystkim prezydenta Stanów Zjednoczonych George’a Busha Seniora, którego najzwyczajniej okłamał, mianowicie powiedział podczas swojej wizyty u George’a Busha Seniora w Camp David w lutym roku 1990, że Niemcy dotychczas wypłaciły 100 miliardów marek zachodnioniemieckich odszkodowań, z których to stu miliardów Polska otrzymała „große Summen”, ogromne sumy.
Tymczasem Polska do roku 1990, do tego czasu, kiedy Helmut Kohl mówił to Bushowi, otrzymała zaledwie 100 milionów marek. Były to płatności związane z pomocą humanitarną (bo nawet nie nazywali tego Niemcy odszkodowaniami) dla polskich ofiar pseudomedycznych eksperymentów w niemieckich obozach koncentracyjnych. A więc, proszę państwa, te große Summen to nie był nawet jeden procent, był to zaledwie jeden promil tych kwot, które Republika Federalna Niemiec przekazała wszystkim państwom w ramach odszkodowań.
Przypomina mi się w tym miejscu książka „Operacja Paperclip. Jak Amerykanie korzystali z usług nazistowskich uczonych, żeby utrzymać dominację w powojennym świecie”. Czy takie ciche przyzwolenie na to, co robiły Niemcy po II wojnie światowej, nie wynika m.in. z tej operacji?
Nie, nie szukałbym takich głębokich związków. Zgoda Stanów Zjednoczonych, ażeby tę sprawę pod dywan zamieść, żeby już nie wracać do niej, wynikała z przekonania strony zachodniej, że to jest jednak niepowtarzalna okazja, żeby dokonało się zjednoczenie Niemiec i to na warunkach zachodnich. Obawiano się bowiem, że Michaił Gorbaczow, niedawno zmarły, którego pozycja w Związku Sowieckim wówczas słabła, w każdej chwili może zostać obalony. Liczono się z możliwością, że zostanie dokonany jakiś przewrót – wojskowy czy inny co miało miejsce półtora roku później w sierpniu roku 1991, w postaci tzw. puczu Janajewa.
Zatem George Bush Senior bardzo szybko doszedł do wniosku, że należy tę chwilę wykorzystać, że być może jest to okazja niepowtarzalna i skorzystano z sytuacji, że Gorbaczow chcący podreperować finansowo pozycję Związku Sowieckiego, zgodził się na zjednoczenie Niemiec w zamian za bardzo poważną pomoc gospodarczą nie tylko RFN, ale generalnie Zachodu, i była to pomoc, która właściwie znikała w tym worku bez dna i nie zahamowała załamania się, implozji Związku Sowieckiego, co miało miejsce niespełna dwa lata po tych wydarzeniach, o których w tej chwili mówimy.
Co pan myśli o raporcie posła Arkadiusza Mularczyka pt. „Raport o stratach wojennych poniesionych przez Polskę w wyniku agresji i okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej 1939-1945″?
Bardzo dobrze, że ten dokument ukazał się, zrobił na mnie zresztą na pierwszy rzut oka bardzo dobre wrażenie. Nie jestem ekonomistą, nie jestem historykiem gospodarczym, więc tutaj moje kompetencje nie są może zbyt duże, ale czytam go z dużym zainteresowaniem. Za tym dokumentem, za tym sprawozdaniem, za tym opracowaniem, za tą analizą, ekspertyzą kryje się grono naprawdę znakomitych, kompetentnych historyków. Będziemy czytać raport, ale też trzeba pamiętać, że to nie jest żadna nowość.
Doskonale wiemy, że Polska poniosła ogromne straty, że okupacja niemiecka w Polsce była jedną z najokrutniejszych spośród systemów okupacyjnych Europy lat 1939-1945.
Pamiętać też jednak musimy, że już w roku 1947 ukazało się na ten temat pierwsze opracowanie – przygotowane przez Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów na podstawie raportów sołtysów, wójtów, burmistrzów – sporządzone kilkanaście miesięcy po zakończeniu działań wojennych, a więc ludzie mieli jeszcze wszystko przed oczami, zniszczenia były jeszcze gołym okiem widoczne, dzisiaj to jest zupełnie inna sytuacja i stąd pewna ogólność niektórych partii raportu, czy opracowania, które przedstawił poseł Mularczyk.
Z opracowania z roku 1947 – ono jest dostępne w internecie – wynikało, że Polska w wyniku II wojny światowej straciła 38% majątku narodowego i padło też stwierdzenie, że Polska straciła dochody trzynastokrotnie przewyższające dochody z roku budżetowego 1938. Tylko pamiętajmy, że dzisiaj jest mowa o 6 bilionach 200 miliardach złotych strat Polski i jakimś absolutnym nieporozumieniem jest, że z takimi żądaniami moglibyśmy się do Niemiec zwrócić. To jest zupełny absurd, bo pamiętać musimy, że w okresie II wojny światowej przywódcy Wielkiej Koalicji doszli do wniosku, że należy wyciągnąć lekcję z fiaska ściągania reparacji od Niemiec po I wojnie światowej. Uznano, że tamte reparacje były kwotowo zbyt duże, że one nie mogły zostać spłacone, doprowadziły do kryzysu w Niemczech czy spotęgowały światowy kryzys gospodarczy, a w Niemczech w jakiś sposób ta sprawa przyspieszyła dojście Hitlera do władzy. Tak więc uznano w roku 1945, że będzie to kwota ograniczona.
Ostatecznie tej kwoty nie wykazano, ale mówiono o dwudziestu miliardach dolarów według wartości z roku 1938 – 20 mld ówczesnych dolarów jest warte obecnie kilkanaście razy więcej w przeliczeniu na dzisiejszy kurs dolara – ale jednak to jest kwota ograniczona [w obecnym raporcie posła Mularczyka jest mowa o kwocie wyższej niż 850 mld dol. – przyp. red.]. Połowa z tych 20 miliardów miała przypaść Związkowi Sowieckiemu, a więc zostawało 10 miliardów dolarów, z której to kwoty Polska miała otrzymać, jak w Poczdamie ustalono, 15%, czyli półtora miliarda ówczesnych dolarów.
To jest zupełnie inny rząd wartości, niż ten, z którym teraz rząd Prawa i Sprawiedliwości chciałby wystąpić. A tymczasem prezes Kaczyński 1 września br. powiedział, że Polska nie zadowoli się jakimiś mniejszymi kwotami, że będzie o tę wielką kwotę występować. To jest zupełne oderwanie się od realiów, od możliwości.
Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.
„Zasmucające są luki w wiedzy Jarosława Kaczyńskiego na temat problemu reparacji i odszkodowań od Niemiec” – to Pana komentarz na Twitterze. Proszę o wyjaśnienie.
Nie wiem, kto doradza prezesowi Kaczyńskiemu, ale jeżeli on twierdzi na przykład, że Polska żadnych reparacji nie dostała, to jest po prostu ignorancja albo niedoczytanie, albo świadome wprowadzanie polskiego społeczeństwa, polskiej opinii publicznej w błąd.
A tymczasem można łatwo sprawdzić, że Polska w latach 1945-1953, do 31 grudnia roku 1953, różne dobra z okupowanych Niemiec, a później już tylko z Niemieckiej Republiki Demokratycznej, otrzymywała. Czasami były to dobra – w cudzysłowie – wątpliwej jakości, na przykład w roku 1949 Polska otrzymała w ramach reparacji 6 milionów czy 7 milionów wydrukowanych w języku polskim w niemieckich drukarniach dzieł Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina, co policzono jako 10% dostaw reparacyjnych za rok 1949. Polska nie otrzymywała pieniędzy, bo wtedy to nie miały być pieniądze, ale dobra w postaci statków, lokomotyw, taboru kolejowego, a więc wagonów, sprzętu, urządzeń, także materiały pędne. To Polska otrzymywała i temu nie można zaprzeczać. To są niedopuszczalne skróty myślowe.
Jednocześnie jednak Polska została zmuszona przez Sowietów do przekazywania milionów ton węgla z polskich kopalń do ZSRR po tak zwanym kursie specjalnym, po cenach specjalnych, które były wielokrotnie niższe od cen światowych. Polska bowiem miała pecha, że reparacje otrzymywała za pośrednictwem ZSRR.
Dodam tylko, skąd się wzięły te ceny specjalne, mianowicie podczas rokowań delegacji rządu Edwarda Osóbki-Morawskiego w Moskwie w sierpniu 1945 strona sowiecka przedstawiła Polsce jakąś „ekspertyzę”, z której wynikało, że wartość polskich Kresów Wschodnich jest znacznie niższa niż wartość dawnych ziem Rzeszy Niemieckiej, które zostały w 1945 przez Polskę przejęte i w ten sposób Polska miała wyrównać prawem kaduka tę wartość. Oczywiście to była tajna umowa, ceny były utajnione, wynosiły około 1 dolara 44 czy 33 centów za tonę węgla, w niektórych przypadkach to wystarczało zaledwie na pokrycie kosztów wydobycia i przetransportowania surowca na granicę ze Związkiem Sowieckim.
Jakiś inny przykład na luki w wiedzy prezesa PiS?
Prezes Kaczyński powiedział, że do roku 2010 Niemcy wypłacały reparacje Francji, co jest nieporozumieniem zupełnym, tutaj nie chodziło o reparacje, ale odsetki od tej pomocy, którą Niemcy – Weimarskie jeszcze – w latach dwudziestych otrzymały z Zachodu, ze Stanów Zjednoczonych, z Francji, ja już nie chcę wchodzić w szczegóły planu Dawesa z roku 1924 czy planu Younga z roku 1929.
W innym wystąpieniu też prezes Kaczyński powiedział, że nawet Meksykowi Niemcy reparacje wypłacili, co jest absurdem, zupełnym nieporozumieniem i nie wiem, skąd prezes Kaczyński ten Meksyk wziął. Do tego dochodzi wytrwałe obstawanie przy tym, że zrzeczenie się przez Polskę reparacji od Niemiec jest nieważne, pojawiają się różne hipotezy, że podpisów brakuje, że oryginału nie ma – oryginał jest w kancelarii Prezesa Rady Ministrów, był publikowany lat temu kilkanaście w znakomitym zbiorze dokumentów, wydanym przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w Warszawie – twierdzi się nawet, że w ogóle takiego posiedzenia rządu nie było.
Twierdzi się na przykład, że Polska reparacji się zrzekła tylko wobec Niemieckiej Republiki Demokratycznej, a wystarczy przeczytać ten dokument, żeby stwierdzić, że to jest nieprawda. Twierdzi się też, że Polska nie miała stosunków dyplomatycznych z Republiką Federalną Niemiec, tymczasem polska strona wielokrotnie później przyznawała, że dotyczyło to zrzeczenie także Republiki Federalnej Niemiec i w ogóle Niemiec jako całości, co na przykład powiedział Willy’emu Brandtowi Władysław Gomułka w Warszawie 7 grudnia roku 1970. To wszystko jest bardzo niepoważne i bardzo łatwe do podważenia przez stronę niemiecką, więc radziłbym, żeby jednak nie ośmieszać się i wystąpić o bardziej realne kwoty.
Co polscy politycy powinni dziś zrobić w sprawie reparacji i odszkodowań wojennych, mając na uwadze dbanie o polską rację stanu?
Powinniśmy wreszcie złożyć w Berlinie notę dyplomatyczną. Prawo i Sprawiedliwość rządzi już prawie siedem lat, a w dalszym ciągu noty dyplomatycznej nie ma.
Tymczasem ze strony niemieckiej dochodzą słuchy o tym, że Niemcy twierdzą, że słyszą jakieś przemówienia od kilku lat. To takie podbijanie antyniemieckiego bębenka bez żadnego kroku oficjalnego, z moich informacji wynika, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych urzędnicy wyższego szczebla nie palili się do działania, będąc przekonanymi, że reparacje na drodze prawnej są nieosiągalne.
Uważam, że powinniśmy wystąpić z argumentacją, która odwoływałaby się do takiego – nie wiem, czy to jest dobre słowo w tej chwili – „miękkiego podbrzusza” niemieckiej polityki zagranicznej, a więc do powoływania się przez nich na moralność i etykę w polityce zagranicznej i tutaj można by powiedzieć, że zwracamy uwagę na brak niemieckiej wrażliwości na polskie poczucie krzywdy.
Bo ta krzywda rzeczywiście jest, ta krzywda jest czymś, z czego w Niemczech Zachodnich tylko nieliczni zdają sobie sprawę, nieliczni, jak właśnie niemiecki historyk Karl Heinz Roth, czy profesor Stephan Lehnstaedt z Berlina, który też uważa, że to jest rzecz obciążająca dla strony niemieckiej i obciąża te właśnie środowiska, które deklarują rzekomą wolę pojednania.
Dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt, profesor Peter Oliver Loew wystąpił z propozycją utworzenia przez Niemcy fundacji, nowej fundacji, która byłaby wyposażona przez stronę niemiecką w środki finansowe, mogłyby to być miliardy euro, ale na pewno nie biliony, które są kwotą absolutnie nie do wyegzekwowania.
Zatem pewne oznaki gotowości niemieckiej do podjęcia tematu dostrzegamy, ale z drugiej strony mamy w tej sprawie walenie cepem, które uprawiają politycy zaliczani przeze mnie do „betonowego nurtu” w Prawie i Sprawiedliwości czy w Solidarnej Polsce. No i też widzimy, że to trochę zaczyna służyć podbijaniu bębenka antyniemieckiego i jako instrument do atakowania opozycji, która jest bardzo mocno zdystansowana wobec dochodzenia przynajmniej częściowego zadośćuczynienia materialnego ze strony niemieckiej i to jest pułapką, w którą niestety politycy opozycji, niektórzy przynajmniej, dają się złapać, ale jeżeli do tego będziemy sprowadzali sprawę, to niestety widzimy cynizm strony prawo-sprawiedliwej, że tak ją nazwę.
„Od Rosji też moglibyśmy domagać się reparacji, bo przecież poziom krzywd i strat jest ogromny”. Jak pan skomentuje te słowa ministra Przemysława Czarnka?
Zupełny absurd, do tego też nawołują bardzo żartobliwie niektórzy politycy opozycji. Kontrybucję oraz reparacje wymusza się na tych państwach, które zostały podczas wojny pokonane, a jak wiadomo, ZSRR znalazł się w gronie zwycięzców II wojny światowej, a Niemcy w wyniku klęski w maju roku 1945 podpisały bezwarunkową kapitulację i jakby wydały się na łaskę i niełaskę mocarstw zwycięskich. Odnośnie Rosji, czy wcześniej ZSRR, takiego przypadku nie mamy. Któryś z polityków czy ekspertów PiS-u – bo o tym kiedyś mówił ówczesny minister obrony narodowej Antoni Macierewicz – spuentował to tak, że jeżeli ktoś mówi teraz o reparacjach od Rosji, od Federacji Rosyjskiej, ten w sumie sabotuje starania o uzyskanie przynajmniej częściowej rekompensaty finansowej od Niemiec dla ofiar, dla Polski, za okres okupacji 1939-1945.
Czego pana zdaniem powinniśmy się domagać jako obywatele od rządu w sprawie odszkodowań wojennych?
Trudne pytania i postaram się odpowiedzieć w taki sposób, żeby nie urazić nikogo, ale myślę, że powinniśmy się domagać większej jakości eksperckiej, powinniśmy się domagać, aby politycy, którzy tę sprawę poruszają, nie ośmieszali nas na forum międzynarodowym.
Kiedyś w Instytucie Zachodnim zorganizowaliśmy konferencję na temat odszkodowań. Przyszło dużo ludzi starszych, czyli tych, którzy jeszcze okres okupacji pamiętali.
Wystąpił pan, który mówił, że on za pracę przymusową otrzymał 350 złotych z Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie i pytał na sali, czy jest jakaś możliwość zwrotu tej sumy, bo on się czuje upokorzony tą kwotą. Na sali byli też ludzie, którzy słuchali naszych wystąpień z nadzieją, że oni te pieniądze mogą dostać, tych ludzi już w dużej części nie ma.
Prezes Kaczyński wrócił do tej sprawy pięć lat temu, w roku 2017, i od tego czasu nic się nie działo. Pozostali nieliczni starsi Polacy, którzy liczyli na jakieś zadośćuczynienie materialne, nic takiego nie miało miejsca. Bujamy w obłokach, mówiąc o bilionach złotych, które miałyby rzekomo napływać.
Tymczasem prezes Kaczyński sam stwierdził, że to sprawa, której nie da się od razu załatwić, że to może być rozłożone na lata, na dziesięciolecia
i trochę mi to przypomina stawianie sprawy tylko po to, żeby ona istniała w polskiej przestrzeni publicznej, adresowana do polskiego społeczeństwa – za bardzo ma wymiar wewnątrzpolityczny, a nie bilateralny – a jedynie w rozmowach, w negocjacjach ze stroną niemiecką możemy kwestię reparacji ruszyć do przodu.
Czy publikacja raportu posła Mularczyka ma wartość edukacyjną?
Oczywiście, i to jest wartość sama w sobie, ale też wartością jest przypomnienie Polakom, a być może Niemcom także, w jaki sposób Niemcy grali słabością Polski Ludowej najpierw, a później III Rzeczypospolitej i że tutaj sięgamy po różne sztuczki, kłamstwa.
Pierwszym ministrem spraw zagranicznych PRL, który odwiedził Bonn po nawiązaniu stosunków dyplomatycznych, był w 1972 r. Stefan Olszowski, skądinąd znana i nieciekawa dość postać, ale on jako minister spraw zagranicznych zachowywał się w Bonn bardzo przytomnie.
Powiedział w pewnym momencie, że „wy, Niemcy, staracie się wszystko to sprowadzić do spraw formalnych, biurokratycznych”, pisał w sprawozdaniu, że spotykał się na przykład z takim argumentem, że wcześniej Niemcy nie mogli wypłacać Polakom odszkodowań, bo nie było stosunków dyplomatycznych, a kiedy te stosunki zostały w roku 1972 (nawiasem mówiąc dokładnie 50 lat temu) wreszcie nawiązane, to strona polska została poinformowana, że już nie można składać wniosków, ponieważ termin upłynął 31 grudnia 1969 roku.
I Olszowski mówił w związku z tym, że z jednej strony mamy formalizmy, ale z drugiej strony mamy ludzką krzywdę i poczucie niesprawiedliwości polskich ofiar II wojny światowej, a także poczucie niesprawiedliwości polskiej opinii publicznej, z tym coś trzeba zrobić.
Tak samo zresztą mówił Edward Gierek w Poznaniu w roku 1973. Polscy komuniści przywiązywali do tego duże znaczenie mimo wszystko. Później Wojciech Jaruzelski jako ostatni prezydent PRL, bo PRL jeszcze istniała jesienią roku 1989, zwrócił się w tej sprawie w bardzo emocjonalnym liście do prezydenta Republiki Federalnej Niemiec, Niemiec Zachodnich wówczas, Richarda von Weizsäckera, w którym to posłaniu apelował, ażeby spojrzeć na sprawę polskiej krzywdy w ludzki sposób.
Dziękuję za rozmowę.
