Rozmowa José Bové z Instytutem Spraw Obywatelskich

Z José Bové rozmawia Olaf Swolkień.

José Bové – eurodeputowany z ramienia ugrupowania „Europa – Ekologia”, twórca związku zawodowego rolników „Confédération paysanne”. Lider wielu akcji w obronie jakości życia, przyrody, praw obywatelskich, kilkakrotnie więziony za swoje przekonania i akcje obywatelskiego nieposłuszeństwa. Współautor książki „Świat nie jest towarem”.

Olaf Swolkień: Określa Pan siebie jako „Zielony”, ale także jako „człowiek lewicy”. Co oznacza dzisiaj to drugie pojęcie?

José Bové: To na pewno bardziej złożona i trudna sprawa. Ważne i jasne jest obecnie to, że we Francji utworzyliśmy nowy ruch pod nazwą „Europa – Ekologia”, który jest łącznikiem między tradycyjną Partią Zielonych, a ludźmi z organizacji pozarządowych i ruchów społecznych. Ja np. należę do tych ostatnich, nie byłem w Partii Zielonych, byłem w związku zawodowym rolników i w ruchu akcji bezpośrednich bez przemocy przeciw GMO itp. To nas połączyło w 2009 r. Obecnie staramy się ten ruch poszerzyć i czuwamy nad tym, aby Zieloni mieli swoje własne poglądy na temat praw, rozwoju i zatrudnienia. I te pomysły na pewno nie są pomysłami partii prawicowych, ale także nie są pomysłami socjaldemokratów czy innych grup radykalnych. Mamy swoją specyfikę, ale to nie znaczy, że nie mamy zdolności negocjacyjnych i możliwości zawierania sojuszy, np. w obliczu wyborów parlamentarnych i prezydenckich, które czekają nas we Francji w następnym roku. Mamy nadzieję wygrać te wybory jako koalicja socjaldemokratów i Zielonych, ponieważ z nimi łatwiej jest nam się porozumieć niż z liberałami. Z liberałami mamy nie tylko bardzo mało wspólnego pod względem stosunku do ekologii, ale uznajemy także konieczność dzielenia się zasobami na poziomie ekonomii. Nie chcemy systemu, w którym jedni mają bardzo dużo, a drudzy nie mają nic. I to łączy nas z lewicą. Jednak jeżeli chodzi o to, co rozumiemy jako rozwój i kształt zmian, to zachowujemy swoją autonomię.

Zadałem to pytanie, ponieważ w Polsce idee lewicowe po okresie komunizmu są bardzo niepopularne i nazwanie kogoś lewicowcem lub radykalnym lewicowcem jest przez część uczestników sceny politycznej używane jako środek do skompromitowania politycznego rywala. Jednym ze sposobów dyskredytowania Zielonych jest przedstawianie ich jako skrajnie lewicowych. Pytam o to także dlatego, że polska partia zielonych Zieloni 2004 swoją aktywność kieruje na takie zagadnienia, jak prawa homoseksualistów, zapłodnienie in vitro itp. Czasem można odnieść wrażenie, iż są one dla niej ważniejsze, niż sprawa ekologii. Prawica wykorzystuje to dla przedstawienia Zielonych jako lewicy. Z drugiej strony znana jest opinia, że obecni konserwatyści niczego nie konserwują, ale na równi z liberałami niszczą życie i Ziemię. Czy w ruchu ekologicznym nie ma czegoś z dawnego XIX-wiecznego konserwatyzmu, który stał w opozycji wobec liberalizmu?

We Francji, kiedy mówi się o okresie sprzed ustanowienia republiki, za prawdziwych konserwatystów uważa się rojalistów. To raczej żart. Warto jednak w tym kontekście przypomnieć, że we Francji w końcu XVIII wieku pojawiła się ważna cezura w sposobie rozumienia postępu. Od tego momentu przez długi czas nauka, technologia i postęp szły razem. A kiedy ktoś mówi, że jest za postępem, to znaczy, że jest nowoczesny. Przez większą część epoki, która się wtedy rozpoczęła, także lewica wierzyła, że nauka i technologia sprawią, że ludzie będą żyli lepiej. Postęp był rozumiany jako postęp technologiczny, naukowy oraz nowe zasady ekonomiczne na rzecz bardziej sprawiedliwego podziału dochodów. Jednak Zieloni uważają, że takie rozumienie postępu i rozwoju, jakie miało miejsce w tamtej epoce, jest nie do pogodzenia z tym, co rozumiemy jako zrównoważony rozwój dla przyszłości.

A co oznacza zrównoważony rozwój i postęp dla Pana?

Nie jestem pewny czy postęp i zrównoważony rozwój idą w parze. Pojęcie postępu zostało stworzone we Francji przez Augusta Comte’a. Zabawne, że dzisiaj istnieje na świecie jedno państwo, które ma na fladze cytat z Comte’a. Brzmi on: „prawo i postęp”, a flaga ta należy do Brazylii. Myślę, że istota problemu tkwi w treści, którą sformułował Jean-Paul Besset (jeden z przyjaciół ruchu ekologicznego we Francji) w tytule swojej książki „Jak przestać być postępowcem nie stając się reakcjonistą?” („Comment ne plus être progressiste… sans devenir reactionnaire?”, Editions Fayard, Septembre 2005). Jak odpowiedzieć na to pytanie, to na dzisiaj kluczowa sprawa. Nad tym musimy pracować. Jak sformułować program, nie wyrzekając się naszego szacunku dla przyrody, mając świadomość, że zasoby i pojemność Ziemi są ograniczone, że mamy tylko jedną małą Ziemię i musimy na niej wszyscy razem żyć. To zupełnie nowy paradygmat w polityce i musimy go budować krok po kroku. Nie ma gotowej ideologii, którą można przedstawić w obecnej chwili i powiedzieć, że to jest wytyczna do działania. To nie jest marksizm, ale to także nie jest liberalizm. Jednym z najważniejszych problemów, przed jakimi stoimy w społeczeństwach krajów rozwiniętych jest to, że ludzie stają się coraz bardziej indywidualistami i chcą dokonywać własnych wyborów. Nie chcę tego absolutnie zmieniać, ale w tym samym czasie jesteśmy zmuszeni do dokonywania wyborów kolektywnych, choćby z powodu problemów energetycznych, zmian klimatycznych, czy kwestii ekologicznych. Częścią tego jest nasza walka o prawa mniejszości, o której Pan wspominał. Jesteśmy za prawem dokonywania przez ludzi indywidualnych wyborów, do prowadzenia takiego życia, jakie chcą prowadzić, ale to oczywiście nie jest wszystko, to nie jest jedyna kwestia, o którą nam chodzi. Zieloni zawsze popierali prawo do wolnych wyborów w sferze seksualnej, jako jedną ze swobód obywatelskich, taką samą jak prawo do wyboru kraju, w którym chce się mieszkać, do przekraczania granic itp. Kontrola państwa czy kościoła nie ma w tych dziedzinach sensu.

Jak ocenia Pan stanowisko Kościoła w sprawach związanych z ekologią?

We Francji Kościół katolicki jest o wiele mniej wpływowy, niż to miało miejsce np. trzydzieści lat temu. Te zmiany widać głównie na wsi, gdzie jeszcze w latach 60. i 70. Kościół był bardzo silny. Nie działał też jako jeden blok. Wielu księży było zaangażowanych w ruchy społeczne na wsiach i w miastach. W początku lat 70. pojawiła się nowa refleksja na temat relacji między ekologią a katolicyzmem. Na pewno trzeba w tym kontekście wspomnieć o ruchu świętego Franciszka z Asyżu, który idzie daleko w stronę ekologii. Mamy czasem kontakty i wspólne stanowisko np. w sprawie GMO. Część księży popiera nas w sprawie gazu łupkowego. Ekologia jest dzisiaj tematem, w którym Kościół zabiera głos. W latach 70. tworzył się ruch antynuklearny zarówno przeciw bombom atomowym jak i użyciu atomu w energetyce i uczestniczyło w nim bardzo wielu katolików, którzy uważali, że to, przeciw czemu walczą, jest złe i niezgodne z chrześcijaństwem.

Po protestach w Seattle, których był Pan jednym z inspiratorów, zapowiedział Pan, że Światowa Organizacja Handlu (WTO) powinna zostać poddana zasadom praw człowieka i kontroli politycznej. Co przez ostatnie dziesięć lat zostało osiągnięte na drodze do tego, aby poddać tę wpływową i bardzo nieprzejrzystą instytucję demokratycznej kontroli?

Po tym wszystkim, co powiedziano w Seattle, a potem w Cancun, po protestach, w których brało udział wielu ludzi z różnych organizacji, to wszystko nadal jest aktualne. Faktem jest, że sprzeczności w ramach WTO są coraz większe. Po tak zwanej „rundzie w Doha”, która zaczęła się w 2001 r., WTO nie była w stanie osiągnąć porozumienia ze względu na ogromne sprzeczności pomiędzy poszczególnymi krajami. Dotyczyły one przede wszystkim rolnictwa. Stało się to, co głosiliśmy od początku. Mówiliśmy, że jeżeli rolnictwo stanie się przedmiotem działań WTO, to nie będzie ona w stanie funkcjonować. Mówiliśmy o tym od prawie piętnastu lat i sprzeciwialiśmy się temu już w 1997 r. To samo dotyczy usług. Obecnie mamy też ogromny problem z kontrolą obywateli nad zasobami wody i wszelkimi dobrami wspólnymi, które nie powinny być wystawione na działanie praw rynku. Jednak korporacje dążą do ich urynkowienia i przejęcia nad nimi kontroli. Jeżeli spojrzy się na prace WTO to widać, że daje ona coraz większe prawa korporacjom, a państwa jedynie walczą o realizację korporacyjnych interesów. To absurd. Przykładem może być sprawa ceł w Unii Europejskiej: 60% funduszy na wspólną europejską politykę rolną pochodziło z ceł importowych, a państwa płaciły tylko 40%. Obecnie państwa płacą 100%, a z powodu kryzysu mówią o obniżeniu funduszy, bo nie mają pieniędzy. Stało się to pod wpływem WTO, które zniszczyło tym samym narzędzie do ochrony rolnictwa i niezależne źródło finansowania budżetu europejskiego.

W Parlamencie Europejskim ma Pan do czynienia z polskimi eurodeputowanymi. Z którymi z nich współpracuje Pan w sprawach dotyczących ekologii?

To ciekawe, ale w Parlamencie Europejskim nie pracujemy według zasady przynależności partyjnej, tylko nad konkretnymi celami politycznymi, jak np. sprawy ekologii, GMO, przeciw przemysłowej hodowli trzody chlewnej. Współpracujemy z ludźmi z Polski, którzy są konserwatystami, jak np. europoseł Janusz Wojciechowski, który na pewno nie jest prawdziwym lewicowcem (śmiech). Jednak w kwestii GMO, hodowli przemysłowej i innych sprawach na forum komisji rolnictwa to on zdecydowanie nas popiera. Ale tak właśnie działamy na forum PE. Nie skupiamy się na ogólnych poglądach, ale na konkretnych zagadnieniach, wokół których staramy się budować koalicje.

Czy odczuwa Pan i obserwuje w Parlamencie Europejskim wpływ grup lobbystycznych na deputowanych, na europejskie instytucje i proces decyzyjny?

Tak, one mają bardzo duży wpływ, wielu eurodeputowanych wierzy w to, co mówią korporacje, trudno powiedzieć, czy w grę wchodzą pieniądze i jak to dokładnie przebiega. Ale bardzo silne związki z grupami lobbystycznymi widać wyraźnie. Tak było w sprawie GMO, tak samo jest w sprawie gazu łupkowego i w wielu innych sprawach, w których konkretni deputowani z ogromnym zapałem bronią interesów korporacji.

Powróćmy do Polski. Mam przed sobą artykuł z dziennika „Rzeczpospolita”, jednego z najbardziej wpływowych dzienników prawicy, a jednocześnie opozycyjnej wobec aktualnego rządu. W materiale na temat gazu łupkowego można w nim przeczytać, że nie po raz pierwszy w historii interesy Rosji i Zielonych są zbieżne (Tomasz Rożek, Gaz ze szczyptą ekologii, „Rzeczpospolita”, 7-8 maja 2011, dodatek „Plus Minus”). Tak było ponoć w czasie akcji przeciw obecności amerykańskich rakiet średniego zasięgu w Europie, a artykuł sugeruje, że Zieloni także teraz w sprawie gazu łupkowego są inspirowani przez Gazprom lub Rosję. Jak by Pan to skomentował?

To zabawne, bo we Francji, kiedy walczymy z GMO, to walczymy ze wszystkimi korporacjami. I tak, kiedy byłem w USA, Amerykanie zarzucali mi, że walczę z korporacjami amerykańskimi. Kiedy walczę we Francji z francuskimi korporacjami promującymi GMO, wtedy oskarżają mnie, że działam na rzecz Monsanto i utrzymania jego dominacji na tym polu nad innymi korporacjami. To jest jedynie propaganda, to jakieś szaleństwo i głupota. Walczyłem bardzo ostro przeciw partii komunistycznej we Francji przez wiele lat, m.in. dlatego, że była ona jedną z największych promotorek energii atomowej, w początku lat 80. działałem także na rzecz poparcia „Solidarności” w Polsce. Jako związek zawodowy rolników drukowaliśmy materiały i mieliśmy wiele kontaktów z „Solidarnością”, dlatego opowiadanie takich historii to kompletna głupota, ale i niestety codzienność.

W czasie konferencji wspomniał Pan, że próbował dostać się do USA w roku 2006 i że na lotnisku, już po drugiej stronie Atlantyku, odmówiono Panu prawa wjazdu. Jakie były podstawy prawne tej odmowy?

To było zabawne. Przed rokiem 2006 nie miałem takich problemów, ale w związku z nowymi regulacjami związanymi z terroryzmem stwierdzono, że nie mogę wjechać do USA ponieważ… Szukam w pamięci dokładnego sformułowania, bo to było bardzo śmieszne… Aha, ponieważ byłem sądzony za „czyny przeciw moralności” („moral turpitude”).

O co chodziło?

To zabawne, ale powiedziano mi, że „działanie przeciw moralności” to działanie przeciw interesom amerykańskich firm i korporacji.

Takich jak Monsanto i McDonald. One reprezentują moralność?

Tak najwyraźniej uznano.

Jak by Pan skomentował ostatnią epidemię E-coli w Niemczech, która w Polsce także została wykorzystana do ataków na szeroko rozumianą ekologię?

Myślę, że to bardzo niemądre, ponieważ obecnie jest zupełnie jasne, że nawet jeżeli znaleziono je na farmie ekologicznej, to nie wiadomo skąd pochodzi ta nowa mutacja. Co jest pewne to to, że mamy coraz więcej nowych chorób. Pamiętamy o ptasiej grypie czy tak zwanej świńskiej grypie, która chociaż w tajemniczy sposób zniknęła, to pierwszy raz pojawiła się na świńskich farmach Smithfielda w Meksyku. Mamy coraz więcej takich chorób, coraz większym problemem są mutacje różnych chorobotwórczych organizmów i ich coraz większa odporność na antybiotyki. To jest prawdziwy problem związany z tym, że antybiotyki są powszechnie używane w przemysłowej hodowli kurcząt i świń.

Jakie są, Pana zdaniem, największe obecnie zagrożenia polityczne i ekologiczne dla Polski?

Te zagrożenia wynikają z tego, że Wasz kraj jest stosunkowo nowym krajem w europejskich i demokratycznych ramach. Natomiast ideologiczne punkty widzenia są ciągle zdeterminowane przez dawne punkty odniesienia. Wasi politycy ciągle ideowo nastawieni są na dawną sytuację. Zgadzamy się, że to bardzo dobrze, kiedy mamy rynek, na którym można wszystko kupić, ale sytuacja społeczna nie jest tak różowa. Jedna piąta ludności żyje poniżej minimum socjalnego. Obawiam się także o los drobnych rolników, którzy ciągle stanowią pokaźny odsetek ludności. Ta formacja może całkiem zniknąć, o ile procesy koncentracji będą postępować, jeżeli rząd nie będzie czynił niczego dla ochrony drobnych rolników, lokalnych wspólnot i lokalnych rynków. Bardzo ważne jest utrzymanie bioróżnorodności, ona istnieje także dlatego, że ciągle macie ten rodzaj rolnictwa w Polsce i innych państwach regionu, to Wasza szansa, a nie zapóźnienie.

Czy nie jest za późno? Niektórzy mówili to samo dwadzieścia lat temu?

Potęga korporacji jest ogromna, ale ich postępy biorą się także stąd, że rządy nie robią nic, żeby je powstrzymać i ciągle nie widzą rozróżnienia pomiędzy demokracją, a wolnym rynkiem, a to ogromny błąd.

Bardzo dziękuję za udzielenie wywiadu.