Rządzi ten, kto ma władzę nad Twoim portfelem. Wróć do „podstawówki”

Z Krzysztofem Lewandowskim, ekspertem ekonomicznym Fundacji „Jesteśmy Zmianą”, rozmawiamy o tym, kto produkuje pieniądze metodą „stoliczku nakryj się”, jak działa kartel banków prywatnych i o tym, że trójpodział władzy to bajka dla dzieci.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Pieniądz ujemny czy dodatni? NBP, łamanie konstytucji i gotówka).

Rafał Górski: „Kasjer w sklepie, urzędnik, gracz na giełdzie, robotnik czy lekarz nie zdają sobie na ogół sprawy z tego, że są częścią machinerii tłoczącej pieniądz ku szczytom władzy i wyżej, w chmury własnościowe, gdzie ukrywa się mitologiczny bóg pieniądza – władca kartelu. Kim jest ten władca, dokładnie nie wiadomo, gdyż nie jest to władca jednoosobowy, a podmiot zbiorowy, rozsiany po całej kuli ziemskiej. Gdzie konflikt zbrojny i handel bronią, tam i on, a raczej jego przedstawiciele, czyli bankowcy oferujący pieniądz ujemny, czyli kredyt, tworzony metodą »stoliczku nakryj się«” – czytam w Pana analizie pt. „Pieniądz ujemny czy pieniądz dodatni?”.

Zacznijmy naszą rozmowę od „koszuli bliskiej ciału”, czyli od gotówki. Co to znaczy, że gotówka jest jedynym suwerennym pieniądzem znajdującym się dziś w obiegu?

Krzysztof Lewandowski: Nie jest to stuprocentowo ścisłe stwierdzenie, ponieważ Narodowy Bank Polski emituje też niewielką ilość pieniądza cyfrowego, który służy do rozliczeń z bankami, ale nie jest dostępny w powszechnym obiegu.

Generalnie, mniejszość pieniądza, jaki jest w obiegu, to gotówka emitowana przez NBP. Gotówka jest suwerennym pieniądzem o tyle, o ile emituje ją suweren, czyli w naszym przypadku państwo. Pieniądz emitowany przez inne podmioty nie jest suwerenny, więc nie spełnia definicji gotówki.

Proszę jaśniej, jak „krowie na rowie”.

Żeby lepiej zrozumieć problem emisji pieniądza, warto zwrócić uwagę na dwa ważne akty prawne. Pierwszy to artykuł 227 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z kwietnia 1997 roku, w którym napisano, że centralnym bankiem państwa jest Narodowy Bank Polski i to jemu przysługuje wyłączne prawo emisji pieniądza. Kilka miesięcy później, 29 sierpnia, przyjęto ustawę o NBP, w której w artykule czwartym czytamy, że bank ten ma wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych. Nie pieniądza, jak jest w konstytucji, tylko znaków pieniężnych. Dla przeciętnego czytelnika różnica może być niejasna, bo wydawać by się mogło, że znak pieniężny to coś niematerialnego.

Tymczasem „znak pieniężny” to jest wyłącznie gotówka, czyli materialna forma pieniądza, banknot lub bilon.

Konstytucja daje Narodowemu Bankowi Polskiemu przywilej emisji pieniądza, natomiast akt niższego rzędu, jakim jest ustawa o NBP, to prawo ogranicza i pozwala na emitowanie wyłącznie znaków pieniężnych, czyli gotówki, której w ogólnym bilansie emisji pieniądza jest kilkanaście procent. Reszta pieniądza jest emitowana przez banki komercyjne, czyli prywatne instytucje. W ten sposób NBP został pozakonstytucyjnie pozbawiony prawa do emitowania pieniądza elektronicznego, stanowiącego znakomitą większość pieniądza znajdującego się na rynku.

Skąd wzięła się taka rozbieżność w prawie?

Działania lobbystów banków nastawionych na zysk doprowadziły do tego, że Trybunał Konstytucyjny nie zajął się tym problemem. Powinien on zmienić przynajmniej artykuł czwarty ustawy o NBP, tak żeby był zgodny z konstytucją. Zapis powinien brzmieć: „NBP przysługuje wyłączne prawo emitowania pieniądza”, a nie znaków pieniężnych.

Czy od tego czasu znalazł się ktoś, komu zależało na tym, żeby ten temat był poruszany w debacie publicznej?

Ponad dwadzieścia lat temu pisał o tym publicysta Jacek Andrzej Rossakiewicz w książce „Demokracja finansowa”. Natomiast nikt nie zajmował się tym problemem w sposób zorganizowany.

Dlaczego? Czy w Szkole Głównej Handlowej nie uczą tego studentów?

Nie uczą albo uczą słabo. Rozmawiałem z wieloma profesorami i ekonomistami po SGH, którzy nie orientują się, jak pieniądz jest kreowany czy co to jest seniorat. Mieli kilka godzin zajęć z bankowości, niektórzy jeszcze w czasach komunizmu, a później zajmowali się zupełnie innymi zagadnieniami. A to są podstawowe kwestie, niestety nikt w Polsce się nimi nie zajmuje.

Dlatego wróćmy do „podstawówki”. Wchodzę w buty pierwszoklasisty. Czym jest pieniądz ujemny, o którym mowa w tytule Pana analizy wspomnianej na początku naszej rozmowy?

Pieniądz ujemny to jest kredyt, czyli pieniądz emitowany przez emitenta, banki komercyjne, jako czyjś oprocentowany dług. Pieniądz ten można też nazwać pieniądzem dłużnym. De facto nie ma on umocowania konstytucyjnego, więc jest quasi-pieniądzem, choć powszechnie akceptowanym.

Czym jest kredyt, a czym pożyczka? Co to znaczy „emitować”? Kim jest „emitent”? Co to znaczy „oprocentowanie”?

Kredyt od pożyczki różni się tym, że pieniędzy na udzielenie kredytu nie trzeba mieć, wystarczy, że ma się koncesję bankową. Kredyt w bankach komercyjnych tworzy się ex nihilo, czyli z niczego, w momencie jego udzielania, mocą podpisów pod umową kredytową. Na podstawie takiej umowy bank komercyjny „emituje” do gospodarki nowy pieniądz, wcześniej go nie posiadając.

Natomiast pożyczek dokonuje się poza systemem bankowym, pieniądzem już wcześniej wyemitowanym na rynek przez banki.

Żeby udzielić pożyczki, trzeba realnie posiadać pożyczane kwoty.

Gdy udzielana jest pożyczka, ilość pieniądza na rynku nie zwiększa się, tylko jest on przemieszczany w inne miejsce. Natomiast poprzez udzielenie kredytu ilość pieniądza na rynku rośnie.

Banki komercyjne, udzielając kredytu, zawierają w umowie kredytowej klauzule zobowiązujące kredytobiorcę do oddania nie tylko pożyczonej kwoty, wyemitowanej przez bank ex nihilo, lecz także odsetek, czyli nadpłaty ponad pożyczoną kwotę, która przyrasta wraz z upływem czasu. Ta nadpłata – zwana oprocentowaniem kredytu – jest jedynym faktycznym dochodem banku z tytułu emisji kredytu ex nihilo, gdyż z samej emisji kredytu (bez oprocentowania) bank nie miałby żadnych korzyści, ponieważ spłacenie raty kapitałowej kredytu powoduje znikanie pieniądza kredytowego z ksiąg banku i z rynku.

Kredyt powstaje z niczego i znika z rynku w chwili jego spłaty.

Banki komercyjne są więc zainteresowane jak najpóźniejszymi spłatami kredytu, a umowy kredytowe są tak formułowane, aby raty kapitałowe kredytu były spłacane dopiero po spłaceniu skumulowanych odsetek.

Czym pieniądz ujemny różni się od pieniądza, który mam w swoim portfelu?

Jeśli pożycza Pan komuś 100 zł, to musi Pan je mieć w kieszeni/portfelu. Bank komercyjny, udzielając kredytu, czyli emitując pieniądz ujemny, nie musi mieć tych środków w swoich kasach, tylko je tworzy na mocy podpisów pod umową kredytową.

Czy to samo dotyczy firm, które udzielają nam pożyczek tzw. chwilówek?

Firmy udzielające chwilówek nie są bankami, więc udzielają pożyczek pieniędzmi już istniejącymi na rynku, które realnie posiadają. Nie kreują ich.

A co z bankami, które udzielają kredytów?

Banki komercyjne, które udzielają kredytów, nie muszą mieć pieniędzy.

Jak to nie muszą mieć pieniędzy?

Generalnie banki komercyjne nie muszą mieć pieniędzy, żeby je tworzyć.

W Polsce obowiązuje system rezerwy cząstkowej, który zakłada, że banki muszą mieć 3,5% pokrycia w rezerwach w stosunku do tego, co emitują.

Czyli jeśli bank udziela kredytu w wysokości pół miliona na zakup mieszkania, to na koncie musi mieć 17,5 tys. W wielu krajach ta rezerwa jest niższa, a w niektórych nawet zerowa.

Oznacza to, że bank komercyjny, który udziela kredytu, emituje go ex nihilo, z niczego, bo nie musi posiadać pieniędzy, żeby udzielić komuś kredytu.

Ciekawe, bo przecież popularne powiedzenie głosi: „Z pustego i Salomon nie naleje”. Czy w bankach mamy do czynienia z sytuacją, jak w baśni braci Grimm, w której po wymówieniu zaklęcia „stoliczku, nakryj się!” magiczny stoliczek sam zapełniał się potrawami?

Tak, jednak produkty ze stoliczka można było skonsumować i one nie znikały, natomiast kredyty bankowe znikają z aktywów banku w momencie spłaty rat kapitałowych. Jest to więc iście diabelska sztuczka tworzenia rzeczy z niczego i ich rozpływania się w nicości po jakimś czasie.

To jeszcze raz, bo nie mogę uwierzyć w to, co Pan mówi: załóżmy, że jestem szczęśliwym posiadaczem spłaconego kredytu. Zastanawiam się teraz, jak to działa, że bank nie miał pieniędzy fizycznych, a udzielił mi kredytu. Na moim koncie pojawiły się pieniądze, ale były tylko cyframi? I jako cyfry zostały przelane na konto sprzedającego mieszkanie? A gdyby on chciał je wypłacić ze swojego banku, to skąd bank miałby na to gotówkę? I czy dobrze rozumiem, że te wszystkie wpłacone przeze mnie odsetki stają się własnością banku? Czyli kto się nimi żywi, że tak metaforycznie to ujmę?

Odsetkami od kredytów żywi się bank i jest to jego jedyny realny dochód z tytułu udzielenia kredytu.

Banki komercyjne nie lubią, gdy ludzie żądają gotówki, gdyż muszą ją kupić w NBP za realnie posiadane środki, które muszą zarobić.

Odbywa się to w ten sposób, że bank komercyjny płaci NBP za gotówkę środkami zgromadzonymi na jego rachunku w NBP. Tych środków nie można wygenerować ex nihilo, trzeba je mieć na koncie, a wcześniej zarobić. Dlatego banki tak naciskają na ograniczanie obrotu gotówkowego, bo gotówki nie da się wykreować tak, jak kredytu. Trzeba ją wcześniej kupić za własne środki.

Na liście banków obsługujących BLIKA jest 20 podmiotów: Alior, BNP Paribas, BOŚ, BPS, BS w Brodnicy, BSR w Krakowie, Citi Handlowy, Credit Agricole, ING, KBS, mBank, Millennium, Nest, Pekao, PKO BP, Pocztowy, Revolut, Santander, Spółdzielcza Grupa Bankowa i VeloBank. Które z tych banków nie są bankami komercyjnymi? Czy banki spółdzielcze to też banki komercyjne?

Wszystkie te banki są bankami komercyjnymi. Także banki spółdzielcze mają prawo udzielać kredytu ex nihilo.

Przypomina mi się wypowiedź Grahama Towersa, dyrektora naczelnego Banku Narodowego Kanady, który stwierdził przed Rządowym Komitetem Bankowości i Handlu: „Jest powszechnym błędem wiara w to, że banki pożyczają pieniądze z oszczędności zdeponowanych przez swoich klientów. Nie robią tego nigdy”. Proszę o komentarz do tej wypowiedzi.

To oczywiste stwierdzenie dla wszystkich bankowców, przynajmniej od 2014 roku, kiedy jasno wyłożył to w swoim biuletynie najstarszy bank komercyjny Europy – Bank Anglii.

Dlaczego pojęcia „pożyczka” i „kredyt” są bardzo często stosowane przez banki wymiennie?

Żeby ludziom mącić w głowach, bo niezrozumienie, czym się różni kredyt od pożyczki, powoduje, że nic dalej nie jest jasne w sprawach bankowości i pieniądza.

Jaka jest różnica między kredytem a pożyczką?

Kredyt jest udzielany przez banki, które mają prawo, będące w jakimś sensie bezprawiem w stosunku do konstytucji, do udzielania kredytu ex nihilo dla społeczeństwa i dla firm, biorąc sobie odsetki od tych kredytów. To jest główny interes banków. Natomiast kiedy już ten pieniądz jest wyemitowany do społeczeństwa, to ktoś, kto go posiada, może udzielić pożyczki. Bank udziela kredytu z tego, czego nie ma. To jest podstawowa różnica.

To teraz wprowadźmy dwa schematy, które zilustrują temat naszej rozmowy. Proszę wyjaśnić, z czym mamy tu do czynienia.

To jest schemat zapożyczania się naszego państwa w bankach komercyjnych. Rząd emituje obligacje skarbowe (które są de facto umowami kredytowymi). Obligacje są kupowane przez banki komercyjne, które będą następnie doić nasze państwo odsetkami, których wysokość jest określona w obligacjach.

A teraz proszę odszyfrować drugą grafikę.

Drugi wykres obrazuje sytuację wykupywania obligacji przez NBP od banków komercyjnych. Obligacje są oczywiście kupowane przez NBP drożej, niż zostały kupione przez banki komercyjne. Różnica cen jest zyskiem banków komercyjnych i równocześnie dodatkowym kosztem dla NBP. Dzieje się tak, gdyż NBP ma ustawowy zakaz kupowania obligacji skarbowych bezpośrednio od rządu.

Wejdę tu w rolę adwokata diabła, czyli bankowców i wszystkich tych, którym zależy na funkcjonowaniu takiego systemu: może nie ma innego wyjścia? System bankowy musi tak wyglądać, bo tak się kiedyś na to umówiliśmy. A poza tym tak funkcjonuje on na całym świecie.

Umówiliśmy się konstytucją na to, że emitentem jest Narodowy Bank Polski, czyli bank centralny, a nie banki prywatne, komercyjne. Dlaczego więc konstytucja jest w Polsce permanentnie łamana od 1997 roku? Ponieważ nie zadziałał w tamtym czasie Trybunał Konstytucyjny.

System neoliberalny to jest system usankcjonowanego złodziejstwa.

A że jest tak na całym świecie, to nie jest żaden argument, prawda? W 2018 roku przeprowadzono w Szwajcarii referendum w sprawie wprowadzenia pieniądza suwerennego. Niestety, lobby bankowe przeważyło, mimo dużej świadomości Szwajcarów na temat tego, czym jest kredyt, a czym jest pieniądz emitowany przez bank centralny.

O szwajcarskiej inicjatywie rozmawiam z Jackiem Chołoniewskim, współautorem książki „Banki, pieniądze, długi. Nieznana prawda o systemie finansowym”, w wywiadzie pt. „Pieniądze tworzone są z niczego. Jak działa biznes bankowy?”.

Czy ten temat nie interesuje partii lewicowych, które przynajmniej na poziomie deklaracji powinny być bliżej zwykłych obywateli? Nie było przez te kilka dekad interpelacji poselskiej w tej sprawie?

Ludzie myślą, że wciąż funkcjonuje trójpodział władz.

Niestety, to jest fikcja, ponieważ na czele wszystkich władz znajduje się obecnie władza finansowa.

Oszacował to Marek Chlebuś w książce „O naturze władz”. Jak się nie ma pieniędzy, to nic nie można zrobić, a władzę finansową ma ten, kto kreuje pieniądz i jako pierwszy wpuszcza go do obrotu. Z tego powodu nie było żadnej interpelacji, bo władza parlamentu czy posłów, którzy mieliby jakieś interpelacje składać, jest żadna w stosunku do władzy finansowej. To władza finansowa decyduje o wszystkim, bo może każdego kupić.

Wróćmy do „podstawówki”. Czym jest pieniądz dodatni?

Pieniądz dodatni to jest pieniądz, który nie jest emitowany jako dług, czyli z procentem odsetek, które trzeba zwrócić. Jest to pieniądz emitowany zgodnie z artykułem 227 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej.

NBP powinien móc emitować nie tylko gotówkę, ale również pieniądz elektroniczny, który obecnie emituje wyłącznie na potrzeby rezerw banków komercyjnych i dla rozliczeń między bankami.

Powinien emitować cały pieniądz, jaki jest na rynku, czyli zamiast tych 15%, jakie obecnie wprowadza do obiegu w postaci gotówki, emitować 100% w postaci tego, co emitują banki komercyjne jako oprocentowany kredyt.

Pieniądz dodatni to jest pieniądz emitowany jako dar, nie jako dług.

Przykład z życia: chcę kupić mieszkanie za pół miliona w ramach kredytu. Co się dzieje?

Bank musi mieć własnych środków 500 000 zł x 3,5% = 17 500 zł. Podpisuje Pan umowę i bank kreuje ex nihilo 500 000 zł, zwiększając o tę kwotę podaż pieniądza na rynku. Ten kredyt jest oprocentowany i bank wylicza do spłaty odsetki np. na poziomie 10% rocznie od kredytu udzielonego na 10 lat. Ma Pan więc do zwrotu 500 000 zł kredytu i 500 000 odsetek, rozłożone na 10 lat. Gdyby raty były równe, przez 5 lat spłacałby Pan odsetki, płacąc miesięcznie ok. 8 tys. zł, a po pięciu latach zacząłby Pan spłacać raty kapitałowe i każdego miesiąca od roku 6. do 10. podaż pieniądza w naszym kraju zmniejszałaby się o ok. 8 tys. zł, gdyż spłata raty kapitałowej powoduje anihilację kredytu.

Mieszkanie można też kupić za pieniądze pożyczone, a nie wykreowane metodą ex nihilo. Pożyczyć można oczywiście bezodsetkowo, ale to jest kwestia pewnej etyki pożyczkodawcy. W niektórych kulturach, na przykład w kulturze żydowskiej, swoim pożycza się bez odsetek, ale obcym pożycza się z odsetkami, prawda? Czyli zależy to od kultury i od etyki pożyczających.

Jakiś inny przykład z życia pokazujący, jak działa pieniądz dodatni?

W czasie pandemii COVID [w 2020 roku – przyp. red.] NBP metodą luzowania ilościowego wypuścił na rynek około 200 mld zł.

Luzowanie ilościowe polega na tym, że – ujmę to metaforycznie – prawa kieszeń pożycza lewej kieszeni. Jeśli rząd polski emituje obligacje Skarbu Państwa, które następnie poprzez różne mechanizmy odkupuje NBP, to NBP płaci odsetki od tych obligacji rządowi, a więc temu, kto zaciągnął kredyt, czyli wyemitował te obligacje. Czyli jak mówię: prawa kieszeń płaci odsetki lewej kieszeni, ale to jest jeden zbiorowy podmiot.

A dlaczego tak się dzieje?

Bo obecnie każdy pieniądz na rynku jest pieniądzem dłużnym, ujemnym.

Globalni bankowcy tak skonstruowali system finansowy i czerpią z tego niebotyczne zyski. Po prostu zabronili narodowym, centralnym bankom kupowania obligacji bezpośrednio od rządu.

Więc NBP ma zakaz kupowania obligacji skarbowych bezpośrednio od rządu. Może je kupić tylko na rynku wtórnym, czyli przez pośrednika, którym są banki komercyjne, prywatne. Obecny system działa więc w ten sposób, że bank komercyjny kupuje obligacje skarbowe od rządu, a następnie drożej, z zyskiem dla siebie, sprzedaje je NBP.

Jednak prezes Banku Gospodarstwa Krajowego i prezes NBP w porozumieniu z ministrem finansów zdecydowali, żeby bankiem komercyjnym pośredniczącym w sprzedaży obligacji NBP był stuprocentowo polski, a nie zagraniczny podmiot bankowy, czyli BGK.

Oczywiście to też był dług, ale dług prawej kieszeni w stosunku do lewej, przepuszczony przez BGK. Państwo polskie nic na tym nie straciło na korzyść zachodnich banków, bo bankiem pośrednikiem była stuprocentowo polska instytucja.

Czyli Pan tę decyzję NBP ocenia pozytywnie?

Niezwykle pozytywnie. Prezes Glapiński w porozumieniu z szefem BGK i ministrem finansów wzięli dobry przykład z centralnych banków zagranicznych, takich jak Fed, prywatny bank centralny Stanów Zjednoczonych, czy Europejski Bank Centralny, które luzowaniem ilościowym zajmują się od wielu lat.

Ameryka w ogóle bazuje na luzowaniu ilościowym. W każdym razie w epoce COVID-u to się znacznie nasiliło. Ta metoda jest znana. Chociaż oczywiście szczegóły techniczne się różnią, ponieważ amerykański bank centralny jest prywatnym bankiem, a polski bank centralny jest bankiem państwowym.

Kto zabronił pożyczać pieniądze bez pośrednictwa banków komercyjnych, czyli prywatnych firm nastawionych na zysk?

W Polsce zabrania tego konstytucja, w której zapisano, że bank centralny nie może kupować obligacji skarbowych bezpośrednio od Skarbu Państwa. W innych krajach ten zakaz jest wprowadzany do różnych systemów bankowych i prawnych przez lobby bankowe.

Czyli tworząc konstytucję, jej autorzy musieli dostosować się do warunków gry wyznaczonych dużo wcześniej przez globalny układ finansowy?

Ten globalny układ finansowy to układ prywatnych firm.

Wszystkie banki centralne, połączone w systemie wymiany międzynarodowej, łączą się przez Bank Rozrachunków Międzynarodowych z siedzibą w Bazylei, który też jest prywatną instytucją. I te instytucje prywatne narzucają naszemu państwu zasadę, że NBP nie może kupować obligacji skarbowych bezpośrednio od rządu.

Rozumiem też, że te prywatne firmy robią wszystko, żeby obywatele byli przekonani, że nie ma alternatywy dla tak funkcjonującego systemu finansowego.

Społeczna świadomość tego, jak funkcjonuje pieniądz i jak jest emitowany, jest znikoma, dlatego te instytucje nie muszą się specjalnie wysilać, żeby mamić ludzi. Zaciemniają obraz na wiele różnych sposobów i na wielu różnych poziomach, w efekcie czego społeczeństwo w ogóle nie orientuje się, jak pieniądz jest emitowany do gospodarki.

I jeszcze raz wracamy do „podstawówki”. Co to jest ten seniorat i jakie są jego źródła?

Seniorat to jest różnica między wartością nominalną pieniądza a kosztem jego wyprodukowania.

Jeśli wyprodukowanie banknotu 100-złotowego kosztuje 5 groszy, to ta różnica, czyli 99,95 zł, to jest właśnie seniorat. Ktoś, kto emituje 100 zł na rynek, ma ogromny zysk, prawie 100%.

Seniorat w przypadku walut elektronicznych, zwanych również cyfrowymi, wynosi dokładnie 100% – to cały wyemitowany w ten sposób pieniądz na rynku, pieniądz w emisji pierwotnej. W całości jest zyskiem dla emitenta, ponieważ koszty jego emisji są zerowe – wystarczy kliknąć w kilka klawiszy.

Jakie korzyści dla obywateli płyną z emisji senioratu, czyli suwerennego pieniądza?

Pieniądz elektroniczny emitowany przez banki komercyjne niezgodnie z konstytucją z 1997 roku to obecnie około 1700 mld złotych. Gdyby ten pieniądz został zwrócony narodowi, czyli NBP, a ten poprzez wpłaty i wypłaty mógłby go wprowadzać na rynek, to społeczeństwo otrzymałoby nagle 1700 mld zł.

I w dodatku ten wyemitowany pieniądz byłby bezodsetkowy, a więc społeczeństwo zyskiwałoby też na tym, że nie musiałoby płacić odsetek.

Przez to, że w ustawie o NBP zamieniono słowo „pieniądz” na „znak pieniężny”, państwo polskie traci ponad 1700 mld zł senioratu i jeszcze musi płacić coroczne odsetki od tej kwoty.

W 2014 roku lider brytyjskiej Partii Pracy mówił w debacie publicznej, że Bank Anglii powinien wytwarzać rezerwy pieniężne i przekazywać je rządowi w celu inwestowania np. w budowę ogólnodostępnych mieszkań czy rozbudowę transportu publicznego. Dlaczego w Polsce liderzy lewicowych partii nie podnoszą takiego postulatu?

Myślę, że dlatego, że nie rozumieją sytuacji. To nie bierze się z jakiejś złej woli, po prostu te informacje są ukrywane przez system bankowy.

Zresztą mówi się, że gdyby społeczeństwo dowiedziało się, w jaki sposób jest oszukiwane przez kartel bankowy, to dawno wyleciałby on w powietrze.

Niestety, nie orientuje się lewica, podejrzewam, że prawica też nie do końca. Prezes Glapiński i osoby, które doprowadziły do luzowania ilościowego, miały rozeznanie w sytuacji. Dzięki temu te pieniądze pojawiły się na rynku nie jako dług, tylko jako dar, ponieważ zostały skierowane do różnych firm jako tarcza covidowa, czyli bezzwrotne pożyczki.

Wracamy do „podstawówki”. Proszę o odszyfrowanie tej grafiki.

Grafika przedstawia schemat luzowania ilościowego za pośrednictwem polskich banków NBP i BGK. NBP nie łamie konstytucji, gdyż skupuje obligacje z rynku wtórnego od banku komercyjnego, jednak nie prywatnego, tylko państwowego. W tym schemacie wszelkie odsetki od obligacji skarbowych oraz zyski banku komercyjnego z tytułu odsprzedaży obligacji po cenie wyższej, niż się je kupiło, płyną do Skarbu Państwa, a więc zasilają nasze państwo, a nie kieszenie prywatnych właścicieli banków.

Jak na luzowanie ilościowe zareagowali politycy z różnych stron sceny politycznej?

Nie zareagowali w ogóle, ponieważ nikt nie wiedział, skąd rząd bierze tak wielkie sumy pieniędzy.

Świadomość tego, w jaki sposób powstaje pieniądz i jak wchodzi na rynek, jest w Polsce znikoma.

Prezes Glapiński dopiero na początku 2024 roku przyznał się publicznie do tego, że wykonał luzowanie ilościowe na 170 miliardów złotych. Rządzący w ogóle nie mają pojęcia o tym, jak wielkie pieniądze tkwią w możliwej reformie systemu bankowego.

Ale czy próba postawienia prezesa NBP przed Trybunałem Stanu nie była argumentowana między innymi luzowaniem ilościowym?

Nie znam dokładnie zarzutów w stosunku do prezesa Glapińskiego, ale być może ten argument będzie podnoszony, ponieważ lobby banków komercyjnych jest przepotężne.

Ten argument jest już podnoszony. A przecież wszystkie banki centralne na świecie robiły to samo w czasach kryzysu związanego z koronawirusem.

Jest to władza numer jeden na świecie i ma wpływ na media, które stanowią drugą co do siły władzę w Polsce.

Władza finansowa w połączeniu z władzą mediów jest tak ogromna, że mogą jedne tematy wyciszać, a inne nagłaśniać według własnego widzimisię.

System bankowy i to, w jaki sposób działa, jest wielką tajemnicą. Żeby ją odkryć, trzeba dużo czytać i sprawdzać, jak rzeczywiście jest.

Co jest rezultatem takiego systemu?

Rezultatem istnienia systemu pieniądza ujemnego jest stały drenaż pieniądza z krajów o mniejszym potencjale finansowym i od osób o niższym statusie materialnym oraz systemowe popadanie świata w niewolnictwo polegające na obsłudze rosnących długów, których nie można spłacić pracą.

Przykłady?

Dług Polski w grudniu 2023 roku osiągnął poziom 1,34 Tzł (1Tzł = bilion złotych, czyli 1 i potem 12 zer). Średnie oprocentowanie tego długu wynosi 4,8%. Roczny koszt odsetek od długu Polski wynosi 65 Gzł. Obliczyłem, że cała kwota tej lichwy w przeliczeniu na statystyczną polską 4-osobową rodzinę to jest około 600 zł miesięcznie z samych odsetek od kredytów, które emituje państwo polskie, i od kredytów, które emitują obywatele, podpisując umowy kredytowe z bankami komercyjnymi.

Dług USA w styczniu 2024 roku osiągnął poziom 34 T$ i przyrasta w tempie 11,8% = 4 T$/rok. Średnie oprocentowanie tego długu wynosi 2,5%. Roczny koszt odsetek od długu USA wynosi ponad 1 T$. W Stanach Zjednoczonych przeciętna 4-osobowa rodzina płaci już 1000 dolarów miesięcznie tylko na odsetki od obligacji, które emituje Fed, amerykański prywatny bank centralny.

To są gigantyczne pieniądze, które wypływają z naszego kraju w stronę lichwiarskich elit i żyją z nich ci miliarderzy, którzy latają samolotami i pływają jachtami.

Cofnijmy się do 1989 roku.

„Tak więc rada, aby pożyczać z zagranicy, była udzielana głównie przeciwko interesom krajów rozwijających się: naraziła ona te kraje na ryzyko kursu walut zagranicznych, co często prowadziło do wzrostu długu i nadmiernego odpływu odsetek od wszelkich otrzymanych pożyczek. Doprowadziło to do takich »rozwiązań« tego problemu, jak zamiana długu na akcje, i przekazywanie majątku narodowego zagranicznym kredytodawcom. Bankierzy sugerujący redukcję zadłużenia, tacy jak Alfred Herrhausen, szef Deutsche Bank, nie cieszyli się sympatią wśród kolegów. Co więcej, jest obecnie wiadome, iż zagraniczne kredyty nie były konieczne dla rozwoju tych krajów, zwłaszcza że zagraniczni kredytodawcy jedynie tworzyli pieniądz z niczego poprzez bankową kreację kredytu, coś, co pożyczkobiorcy mogli zrobić sami u siebie, bez zaciągania zagranicznych pożyczek” – pisze prof. Richard A. Werner w książce „Stracone stulecie w ekonomii: trzy teorie bankowości i niezbity dowód”.

Kim jest autor tych słów? I dlaczego mamy mu wierzyć?

Autorem tych słów jest prof. Richard Werner – światowy ekspert w zakresie bankowości i pieniądza, który w porozumieniu z dyrekcją austriackiego banku komercyjnego Raiffeisen Bank przeprowadził eksperyment naukowy „na żywym organizmie prawdziwego banku”. Eksperyment udowodnił niezbicie, że banki tworzą kredyt ex nihilo i zapisują go po stronie aktywów.

Co to znaczy, że pieniądz dodatni jest ratunkiem dla naszej cywilizacji?

Pieniądz dodatni jest drogą do utrącenia niepodzielnej władzy kartelu lichwiarzy nad światem i przywrócenia zdrowych relacji ekonomicznych w gospodarce. To także droga do oddłużenia Polaków, gdyż teoretycznie nie można się oddłużyć, gdy cały pieniądz w obiegu powstaje jako czyjś dług.

Człowiek zadłużony to niewolnik, więc pieniądz dodatni jest drogą ku wolności.

„Sektor finansowy w obecnej formie prędzej czy później wysadzi się w powietrze. Kiedy awaria miała miejsce w 2008 roku, nie było dostępnych alternatyw, więc wróciliśmy do starego systemu. Kluczem jest teraz być gotowym, gdy on znowu padnie. Potem przystępujemy do ataku” – mówi mi Joris Luyendijk w wywiadzie „To nie może być prawda. Z życia bankierów”. Czy jesteśmy gotowi? Czy ktoś pracuje nad zmianą systemu finansowego?

Reforma systemu, tak jak ja ją widzę, jest możliwa i zajmują się tym już całe grupy ekonomistów w Europie i Stanach Zjednoczonych. Powiem tylko, że w Niemczech działa bardzo prężna grupa ekonomistów w grupie Monetative TIF, w Szwecji działa PENGAR, w Wielkiej Brytanii – Positive Money, czyli pozytywne, dodatnie pieniądze.

Jest coraz liczniejsza grupa ekonomistów, którzy zajmują się po prostu tą wizją transformacji systemu bankowego w system sprawiedliwy.

Jaką rolę odgrywają media w blokowaniu idei pieniądza dodatniego (suwerennego)?

Media milczą na ten temat i w ten sposób blokują informacje, bo jeśli czegoś nie ma w mediach, to nie ma tego w świadomości publicznej.

A milczą dlatego, że dziennikarze są w ignorancji, bądź na usługach kartelu finansowego, który je opłaca. Milczenie mediów jest jedynym sposobem, żeby utrzymywać ten system lichwy, który nas drenuje w niesamowity sposób.

Jak powinien działać system bankowy, żeby służył 99% Polek i Polaków, a nie temu 1% najbogatszych?

Transformację systemu można zrobić jednorazowo, podnosząc stopy rezerw obowiązkowych dla banków komercyjnych do 100%. Spowodowałoby to natychmiastowe wyeliminowanie tych banków z naszego kraju, bo nie posiadają one środków wystarczających na uzupełnienie własnych kapitałów.

Natomiast ja proponuję, żeby ten proces był łagodniejszy, ponieważ te banki ze swoją umiejętnością oceny ryzyka są potrzebne do oceniania zdolności pożyczkowej ludzi i firm, którzy pożyczają pieniądze. Należałoby dalej z tego korzystać, ale już w innym systemie – żeby banki nie mogły z niczego emitować kredytów, tylko żeby mogły udzielać pożyczek z tego, co rzeczywiście mają w swoich zasobach.

Według mnie proces podnoszenia stóp rezerwy obowiązkowej w Polsce z 3,5% do 100% powinien być rozłożony na 10-15 lat. Przyniosłoby to ogromne zyski dla budżetu państwa – według moich obliczeń 361 mld zł rocznie, gdyby transformację rozłożyć na 15 lat.

Gdybyśmy to zrealizowali radykalnie, w ciągu jednego roku, wprawdzie zyskalibyśmy od razu jako państwo około 1700 mld zł. To wielka kwota, która by wpłynęła do budżetu, ale niestety zabilibyśmy banki komercyjne.

To źle?

Banki komercyjne mają duże doświadczenie w ocenie ryzyk finansowych, więc szkoda marnować tak wielki potencjał kompetencyjny. Będą w przyszłości udzielać pożyczek z tych środków, które mają, zaspokajając ważną potrzebę społeczną.

Moja wizja jest taka, że NBP odkupywałby wszystkie kredyty od banków komercyjnych i zastępowałby je pieniądzem dodatnim w tempie spłacania obecnych rat kapitałowo-kredytowych przez wszystkich kredytobiorców. Gdyby zrobić tak, że NBP będzie wypuszczał na rynek tyle pieniądza, ile znika corocznie z tytułu spłaty kredytów rat kapitałowych kredytów, to system w ogóle by tego nie zauważył, a jednocześnie budżet byłby zasilony w ogromne środki.

Jeśli chodzi o korzyści z senioratu, jakie mielibyśmy po dokonaniu tej reformy systemu bankowego, z której uzyskalibyśmy jako państwo około 1700 mld zł, to po tym okresie, z tytułu wzrostu gospodarczego i z tytułu inflacji oraz dlatego, że nikt nie musiałby płacić odsetek od emisji pierwotnej pieniądza, bo ten pieniądz byłby emitowany nie jako dług, tylko jako dar, państwo polskie zyskiwałoby rocznie 241 mld zł, a w okresie transformacji 361 mld zł rocznie. A budżet państwa obecnie to ok. 600 mld.

W ten sposób można by nie tylko nie zadłużać się, ale jeszcze spłacać to, co jesteśmy winni.

„Byłoby korzystne, aby usunąć źródłową przyczynę problemów i władzę tworzenia pieniądza powierzyć Bankowi Centralnemu należącemu do państwa. Co więcej, przywilej kreacji pieniądza powinien być oddzielony od władzy alokowania nowego pieniądza. To efektywnie zredukuje ryzyko i niestabilność systemu monetarnego, długi zostaną znacząco zredukowane, a dochody z tytułu kreacji pieniądza będą zasilać państwo, a nie banki” – pisze Frosti Sigurjónsson w raporcie pt. „Emisja pieniądza. Alternatywne systemy monetarne”. Ekspertyza została przygotowana na zlecenie Premiera Islandii przez KPMG, światowego giganta w doradztwie. Co Pan na to?

KPMG odcięło się od tej publikacji, mimo że uczestniczyło w jej powstaniu. Po prostu nie spodziewali się, że wgląd autorów publikacji w system będzie tak głęboki.

W Pana analizie „Pieniądz ujemny czy pieniądz dodatni” pojawia się też pomysł, żeby powołać w Polsce Fundusz Mediów Społecznych. Po co taki fundusz?

Przypomnę, na pierwszym miejscu siły władz znajduje się dziś władza finansowa, na drugim – władza mediów, a później władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza.

Żeby społeczeństwo w ogóle mogło zrozumieć, co się dzieje w bankowości i gospodarce, trzeba media uwolnić od wpływów kartelu bankowego.

A tak się stanie tylko wtedy, kiedy społeczne media będą obligatoryjnie finansowane przez państwo, na podstawie realnych odczytów oglądalności, i przez obywateli. Rozdział środków dla społecznych mediów powinien być realizowany automatycznie przez algorytm, a nie przez nowo powołaną instytucję, zależną od kartelu.

Instytut Spraw Obywatelskich od 2020 roku prowadzi kampanię społeczną „Broń gotówki”. Sprzeciwiamy się powolnej i systematycznej likwidacji gotówki, która ma miejsce tu i teraz, na naszych oczach. Bo niekoniecznie trzeba likwidować gotówkę z dnia na dzień. Wystarczy na przykład powiększać „pustynie bankomatowe”, utrudniać wypłatę gotówki z bankomatów czy ograniczać pieniądze w małych nominałach, tak żeby używanie gotówki utrudnić przy codziennych zakupach. Kiedy próbujemy o tych sprawach rozmawiać z mediami, to nie są zainteresowane. Co Pan na to?

Globalny trend, aby likwidować gotówkę, to próba przedłużenia radosnego pochodu lichwiarzy, którym ziemia usuwa się spod nóg, to próba zawłaszczenia jeszcze tych kilku procent senioratu należącego do państw. W Polsce spory kawał senioratu jest do wyrwania z rąk prezesa Glapińskiego, bo aż 15% pieniądza na naszym rynku to gotówka emitowana przez NBP. Za tę gotówkę banki komercyjne, które ją wydają swoim klientom, muszą płacić realnym kapitałem, a nie kredytem. Muszą ten kapitał zdobyć.

W Europie gotówki już prawie nie ma (1-2% w Szwecji i Norwegii, trochę więcej w Beneluksie).

Tak więc bankierscy lichwiarze (lichwa to każdy procent od pożyczki, większy od zera) nie pożywią się za bardzo na eliminowaniu gotówki z krajów starej Europy, gdzie, poza Szwajcarią, jej już prawie nie ma.

Polska jest obiecującym terenem dla bankierskiego predatora, gdyż 15% gotówki do likwidacji w naszym kraju to spodziewane kilkaset miliardów złotych do połknięcia przez kartel. Kartel robi więc wszystko, co może, aby w miejsce resztek suwerennej polskiej gotówki wszedł prywatnie emitowany, elektroniczny kredyt.

Współczesny paradygmat bankowy jest skrywany przez kartel zasłonami milczenia, niedomówienia czy przeinaczenia. Rzeczywistość kreacji pieniądza była do niedawna zafałszowana także przez naukę. Stąd bierze się powszechna ignorancja, także dziennikarzy, dotycząca kreacji pieniądza i jej wpływu na naszą wolność.

Jakiego ważnego pytania nikt Panu jeszcze nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy, i jaka jest na nie odpowiedź?

Dlaczego Trybunał Konstytucyjny nie zajmuje się rozbieżnością między prawem bankowym a Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej? Dlaczego zgodził się na takie ograniczenie prerogatyw Narodowego Banku Polskiego? Jest to dla mnie pytanie zasadnicze, kluczowe w ogóle dla dobrobytu Polski. Nie potrafię na nie odpowiedzieć. Być może sędziowie w Trybunale Konstytucyjnym, którzy nie są ekonomistami, tylko prawnikami, nie wiedzą, jak to wszystko działa, i po prostu przeoczyli zapis „znaki pieniężne”.

Dziękuję za rozmowę.

---