Smartfon zabija relacje

Z Michałem Kotem rozmawiamy o powszechności używania smartfonów i związanej z nią epidemii krótkowzroczności, otyłości i samotności.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Smartfon dla dziecka – tak czy nie?)

Rafał Górski: Czy dziecko w wieku od zera do czternastu lat powinno posiadać smartfon?

Michał Kot: To jest bardzo dobre pytanie. To zależy czy mówimy o świecie idealnym, czy o takim świecie, który mamy dzisiaj. W świecie idealnym dziecko w takim wieku nie powinno posiadać smartfona i nie jest to tylko moja opinia, ale opinia osób, które prowadziły badania z młodzieżą i które zajmują się terapią młodych osób uzależnionych od technologii.

Naukowcy nie mają wątpliwości, że korzystanie ze smartfona przed ukończeniem czternastego roku życia powoduje więcej zagrożeń niż korzyści, natomiast żyjemy w rzeczywistości społecznej i dzisiaj jedenasto-, dwunasto-, trzynastolatek, który nie posiada smartfona, zaczyna być społecznie wykluczony.

I zaczyna mieć problem z komunikacją z rówieśnikami. 

Gdyby wszystkie dzieci czy zdecydowana większość nie posiadała smartfonów, to zdecydowanie polecałbym  maksymalne odłożenie w czasie jego kupna, ale w rzeczywistości, w której jest się jednym z niewielu dzieci, które smartfona nie posiadają, konieczne są jakieś kompromisy. Jest to problem, który rozważać trzeba na poziomie społecznym, a nie tylko indywidualnym.

A dzieci w wieku od zera do pięciu lat? Pytam, bo ostatnio słuchałem audycji na temat smartfonów w TOK FM i zadzwonił ojciec, mówiący że on daje dziecku smartfon na kilka godzin dziennie. Kiedy redaktorka spytała, ile dziecko ma lat, powiedział, że trzy…

Nie mam żadnej wątpliwości, że dawanie tak małemu dziecku smartfona na kilka godzin dziennie zdecydowanie nie pomaga, a może bardzo mocno zaszkodzić, niezależnie od tego czy ten smartfon ma dostęp do Internetu, czy nie.

Małe dziecko nie powinno patrzeć w ekran telefonu i szybko zmieniające się obrazy – to niekorzystnie wpływa na rozwój jego mózgu, a przez to opóźnia procesy rozwojowe np. naukę mowy, motorykę.

Z kolei gry offline, które są rozrywką dla starszaków, mogą być równie uzależniające, a telefon z dostępem do Internetu daje dziecku dostęp do całego świata ze wszystkimi jego konsekwencjami.

Każdy miesiąc odsunięcia momentu, kiedy dziecko dostaje smartfon, jest z korzyścią dla dziecka, a kiedy już młody człowiek ten smartfon dostaje, to przez pierwsze lata nie powinien używać go bez kontroli. Ta kontrola dopiero wraz z wiekiem może się zmniejszać.

No właśnie, przypomina mi się wystąpienie Manfreda Spitzera na konferencji „Uwaga, smartfon”. Tam pojawiła się informacja, że powinno się zakazać telefonów do czternastego roku życia.
Czy dzięki smartfonom mamy dziś do czynienia z pandemią bezczynności i krótkowzroczności?

Nawiązując do tego wykładu – Manfred Spitzer podawał bardzo ważny argument, który do tej pory w debacie się nie pojawiał.

Otóż, profesor opowiadał, że mózg jest takim organem, w którym im więcej jest połączeń, tym więcej jest miejsca na kolejne. Przynajmniej takiej metafory użył. Korzystanie z urządzeń elektronicznych powoduje, że coraz mniej myślimy i coraz mniej zapamiętujemy. To z kolei powoduje, że mózg ma coraz mniejszą pojemność.

Wracając do Pana pytania, myślę, że mamy do czynienia z tymi dwoma pandemiami. Pandemia krótkowzroczności jest faktem.

Badania prowadzone m.in. w Chinach wskazują, że z pokolenia obecnych nastolatków prawie wszyscy będą mieli krótkowzroczność, ponad dziewięćdziesiąt procent, i to w wieku dwudziestu kilku lat. Mówi się nawet, że grozi nam epidemia ślepoty czy niedowidzenia.

Jeżeli chodzi o pandemię bezczynności, to też już obserwujemy. Młodzi ludzie bardzo często swoją aktywność fizyczną ograniczają do aktywności w Internecie. Pokazują to badania, a to przekłada się też na epidemię otyłości, również w Polsce, chociaż u nas pod tym względem nie jest najgorzej.

Najbardziej powszechnym zjawiskiem, które wywołują smartfony, jest problem z nawiązywaniem stałych relacji międzyludzkich. Mówimy o młodych ludziach, którzy zamiast porozmawiać ze sobą, sięgają po smartfony i być może nawet do siebie piszą, ale to jest zupełnie inny sposób komunikacji. Takim młodym ludziom bardzo trudno jest budować relacje z rówieśnikami. Komunikacja wirtualna pogarsza także relacje w rodzinie. Każdy zamyka się gdzieś w swoim pokoju i korzysta ze swojego smartfona.

Smartfon zabija relacje międzyludzkie, a człowiek jest istotą społeczną i do osiągnięcia szczęścia i prawidłowego rozwoju potrzebuje drugiego człowieka i potrzebuje relacji. To jest, moim zdaniem, większy problem niż krótkowzroczność, a nawet otyłość.

No dobrze, a dlaczego o tych pandemiach mówi się dużo mniej, niż o pandemii koronawirusa?

Internet, cyfryzacja, smartfony mają bardzo wiele zalet i ułatwiają nasze życie. Natomiast zagrożenia, które niesie ze sobą nadużywanie smartfonów, to jest coś, czego efekty będziemy widzieli za parę lat.

W przypadku niedawnej pandemii koronawirusa łatwo można było zobaczyć korelację przyczyny i skutku. Zdecydowana większość dorosłych też ma problem z nadużywaniem smartfonów i dlatego trudno jest nam o tym mówić. Dziś nikt już nie jest wolny od tego problemu: ani dzieci, ani dorośli.

Prowadziłem ostatnio debatę na Forum Ekonomicznym w Karpaczu i jej uczestnik mówił, że leczy dzieci uzależnione od smartfonów tak, jak leczył dzieci z uzależnienia od narkotyków. Kiedy myślimy o uzależnieniach jesteśmy przyzwyczajeni do rozumienia, że leczy kompletne odstawienie.

Podobne wnioski wyciąga profesor Mariusz Jędrzejko, współautor naszego raportu „Smartfon? Tak, ale z głową!”, który ma wiedzę teoretyczną, ale jest też praktykiem. Zajmuje się pomocą młodym ludziom w wychodzeniu z uzależnienia. Jeżeli człowiek ma do wyboru albo całkowite odcięcie od technologii, albo tkwienie w stanie, w jakim jest dzisiaj, to niełatwo będzie mu wybrać tę pierwszą opcję. Dlatego ja osobiście nie szedłbym aż tak daleko, bo trudno jest nam współcześnie wyobrazić sobie świat bez urządzeń elektronicznych. Jeśli terapia ma być skuteczna, to musi być realna.

Trudno mi się do tego ustosunkować, bo nie jestem w tym temacie specjalistą. Generalnie teraz postuluje się ograniczenie, a nie odcięcie się od urządzeń elektronicznych. Opieram się tutaj na tym, co mówią osoby pracujące z młodzieżą, ale pamiętajmy, że smartfon to jest zjawisko, które ma nieco ponad dziesięć lat, jeszcze wszystkich skutków jego oddziaływania nie zbadaliśmy. Nie wykluczone, że za dziesięć lat okaże się, że to, co Pan mówi jest jedynym wyjściem, ale teraz bym takich tez nie stawiał.

Rozumiem. Idąc dalej i ciągle odwołując się do raportu „Smartfon? Tak, ale z głową!” –  „cyfryzacja instytucji edukacyjnych nie zwiększa sprawiedliwości edukacyjnej, jak się często twierdzi, ale prowadzi do obniżenia szans edukacyjnych dzieci i młodzieży znajdujących się w niekorzystnej sytuacji społecznej”. Proszę powiedzieć, jakie są te zagrożenia dla edukacji, związane z cyfryzacją szkoły?

Rodzice mają teraz takie przeświadczenie, że jeżeli dziecko nie będzie miało dostępu do technologii, to nie poradzi sobie z wyzwaniami, które stawia edukacja czy nowoczesny rynek pracy. Powszechnie uważa się, że umiejętność programowania czy umiejętności cyfrowe to klucz do sukcesu zawodowego w dzisiejszym świecie. To jest prawda, ale takich umiejętności nie nabywa się poprzez korzystanie ze smartfonów ani granie w gry.

Dzieci i młodzież, które w czasie lekcji mają przy sobie telefon, mają gorszą percepcję niż ci, którzy go nie mają. To jest istotne, najlepiej, kiedy po prostu tego telefonu nie ma obok. Na ten temat zostały przeprowadzone badania eksperymentalne, które opisujemy w naszym raporcie. Połowa uczniów miała telefon obok, a druga połowa nie miała go przy sobie, tylko właśnie w innym pomieszczeniu. Potem badano, co dzieci zapamiętały z lekcji przez kilka minut po przyjściu powiadomienia. Okazuje się, że te osoby, które miały przy sobie telefon o kilkadziesiąt procent gorzej zapamiętały informacje z tego fragmentu lekcji w porównaniu do tych, które go nie miały. Takich eksperymentów jest przeprowadzane coraz więcej.

Cyfryzacja szkoły polegająca na tym, że zamiast zeszytów mamy tablety czy telefony, nie sprawdza się ani społecznie, ani edukacyjnie.

Czy w Polsce powinien zostać wprowadzony odgórny zakaz telefonów w szkołach?

To jest bardzo ważne pytanie, ale trzeba do tej kwestii podejść ostrożnie. Gdyby teraz wprowadzony został taki zakaz, to podejrzewam, że mielibyśmy do czynienia z bardzo dużym oporem społecznym – ze strony dzieci, młodzieży, a przede wszystkim rodziców. Uważam, że w szkołach nie powinny być używane telefony, ale co do takiego zakazu mam dużo wątpliwości. Najpierw przeprowadzona musiałaby zostać kampania informacyjna. Być może skuteczniejszy byłby model, gdyby to rady rodziców podejmowałyby takie decyzje na poziomie szkoły. Teraz już są takie szkoły, w których te decyzje zostały podjęte.

Myślę, że przy obecnej świadomości społecznej, taki zakaz byłby nieskuteczny, a nieskuteczny zakaz jest gorszy, niż brak zakazu.

Obecnie większość rodziców nie widzi, jakim problemem jest kwestia smartfonów, a dzieci też nie mają tej świadomości, więc zakaz ten byłby powszechnie ignorowany.

Kilka lat temu wprowadzony został w Polsce zakaz palenia tytoniu w miejscach publicznych. Była to decyzja dość kontrowersyjna, ale spora część opinii publicznej popierała to rozwiązanie. Dzisiaj w zasadzie jest ono niekwestionowane. Myślę, że dojdziemy do sytuacji, gdy podobnie będzie z używaniem smartfonów w szkołach.  

Ciekawe byłoby zbadanie w tym względzie opinii publicznej poprzez profesjonalne badania zlecone przez Ministerstwo Edukacji, bo ja nie jestem przekonany, żeby takie decyzje miały spowodować powszechny bunt rodziców. Coraz więcej jest w mediach sygnałów rodziców zrozpaczonych tym, w jaki sposób traktowane są ich dzieci, które nie posiadają najnowszego modelu telefonu albo w ogóle nie posiadają telefonu.

Rzeczywiście, kiedy minister Czarnek [były minister edukacji – przyp. red.] poinformował o tym, że możliwe jest wprowadzane takich wewnętrznych zakazów telefonów w szkołach, to oburzyły się wolne media. Potem rząd wycofał się z tego pod wpływem kampanii wyborczej. Oczywiście, ja też uważam, że lepiej, żeby takie decyzje były wprowadzane na drodze debaty, ale jednocześnie widzę, w jakim stopniu takie rozwiązania budzą powszechne oburzenie.

My, Polacy, jesteśmy społeczeństwem, które bardzo ceni sobie indywidualną wolność. Mamy w sobie gen wolności. To w praktyce oznacza, że jeżeli mamy przekonanie do jakiejś regulacji, to stosujemy się do przepisów, a jeżeli nie jesteśmy przekonani, to chociażby nie wiem co się działo, to się nie przyjmie. Nie da się w Polsce wprowadzić regulacji, które nie mają poparcia społecznego. Szkoły, które wprowadzają takie ograniczenia, robią to, bo rodzice ze sobą rozmawiają i przekonują się nawzajem.

To jest piękna cecha Polaków, ale w tym przypadku mocno utrudnia to wprowadzenie regulacji odgórnych. Bardzo ważna w tym kontekście jest nierównowaga pomiędzy dyrektorami szkół, a rodzicami. Bo przecież dyrektorzy szkół to nie jest grupa najlepiej zarabiająca, tak samo jak nauczyciele. Te nierówności prowadzić mogą do sytuacji, w której nauczyciel boi się ucznia i boi się cokolwiek zrobić.

Niestety tak. Kiedy na Forum Ekonomicznym usłyszałem, że rodzice dają dziecku smartfon, a nie telefon na przyciski, żeby móc je śledzić za pomocą geolokalizacji, to pomyślałem, że niesamowita jest ta zmiana społeczna, która zaszła, odkąd ja byłem dzieckiem. Co ważne, od pierwszego stycznia 2024 roku zakaz używania telefonów w szkołach zostanie wprowadzony w Holandii, a funkcjonuje już w szkołach Francji, Włoch, Grecji, Portugalii.

I Chin.

O właśnie. A taka teza – korporacje, produkujące smartfony, powinny składać się na fundusz, z którego będą finansowane: po pierwsze – leczenie dzieci uzależnionych od telefonu, po drugie – badanie wpływu ekranów na nasze życie, po trzecie – kampanie społeczne uświadamiające zagrożenia ze strony technologii cyfrowej. Co Pan o niej sądzi?

Myślę, że jest to bardzo dobra teza, trochę na wzór tak zwanego korkowego – czyli opłaty sklepów, które sprzedają alkohol. Te pieniądze są przekazywane samorządom, a samorządy finansują działania profilaktyczne. Rzeczywiście firmy, które produkują smartfony zarabiają gigantyczne pieniądze. Gdyby przekazały ich promil na takie kampanie, to byłoby to z korzyścią też dla tych firm. Bo przecież jeżeli długofalowo konsekwencje nadużywania technologii będą coraz powszechniej rozumiane, to przecież żadna firma nie będzie chciała być kojarzona z czymś złym.

A ja znowu odwołam się do panelu na Forum Ekonomicznym w Karpaczu, bo w trakcie panelu „Smartfon: dobry sługa, ale zły pan” zelektryzowała mnie wypowiedź panelisty, eksperta, który na pytanie o zakaz telefonów w szkołach, przywołał głośną w Hiszpanii sprawę wypadnięcia przez okno dziecka, co łączy się z uzależnieniem od smartfonów dzieci. Ja wtedy pomyślałem, że przecież musiano wiele lat czekać, żeby została wprowadzona zmiana w polskim kodeksie o prawach pieszego na pasach – i pomyślałem, ile jeszcze lat będziemy musieli czekać, żeby zakaz dotyczący smartfonów wszedł w życie. Jak ustalać zasady korzystania z technologii cyfrowych?

Po pierwsze zachęcam do zapoznania się z naszym raportem, mówiącym też, ile godzin dzieci i młodzież może bezpiecznie używać telefonu, w jakim wieku i w jakich godzinach (ile czasu przed pójściem spać powinno się z technologii cyfrowych nie korzystać). Natomiast jeżeli dajemy telefon dziecku, to zachęcam do podjęcia z dzieckiem tzw. kontraktu cyfrowego, czyli umówienie się na pewne zasady ilościowe i też takie, które zbudują w dziecku uczucie, że to nie jest tak, że to co człowiek robi w internecie jest tylko pomiędzy nim, a drugą stroną. Oczywiście, nie zachęcam do łamania prywatności. Chodzi o to, żeby budować w dzieciach nawyk samokontroli i poczucie odpowiedzialności.

To bardzo ważne, bo jeżeli poprzez telefon popełnione zostanie przestępstwo, to przecież odpowiedzialność jest po stronie rodziców. To niezwykle ważne, żeby rodzic wiedział, na jakie strony dziecko wchodzi, ile godzin na tych stronach spędza. Bo prawda jest taka, że młodzi ludzie bardzo często mówią: gdybym wtedy wiedział to, co wiem teraz, to bym zupełnie inaczej z tej technologii korzystał. Inna grupa ludzi nigdy do tej refleksji nie dojdzie, bo jest już za późno. Pomóżmy więc dzieciom poprzez taki kontrakt cyfrowy, uczyć się tego świata stopniowo.

Jeszcze jedna taka zasada, bardzo ważna, że dzieci nie używają telefonu w nocy, bo telefon to urządzenie tak mocno uzależniające, że korzystanie z niego w nocy ma bardzo duży wpływ na codzienność młodego człowieka. Często argumentem za tym, żeby telefon był w pokoju jest budzik, ale przecież budzik może być też analogowy – również działa, a nie powoduje tych wszystkich zagrożeń.

No właśnie, ja też zachęcam do zapoznania się z tematem promieniowania elektromagnetycznego, które produkuje smartfon, kiedy nie jest w trybie samolotowym i znajduje się obok głowy dziecka – ale to już temat na inną opowieść.
Ostatnia kwestia: jakiego pytania nikt jeszcze Panu nie zadał w temacie, o którym rozmawiamy i jaka jest odpowiedź na to pytanie?

Wiele jest takich pytań, ale myślę, że ważne jest pytanie o to, jaka grupa społeczna jest kluczem do zmiany w obszarze nadużywania technologii przez dzieci. Myślę, że istotne jest zwiększenie świadomości u rodziców. Wydaje się, że nauczyciele rozumieją, jakie są zagrożenia, ale rodzice bardzo często traktują smartfon jako bezpieczne zajęcie dla dziecka.

Jeżeli rodzice masowo będą mieli świadomość tego, jakim zagrożeniem jest smartfon – a jest takim samym jak papierosy, alkohol czy narkotyki – to wtedy myślę, że będziemy mogli bardzo dużo zmienić.

Chciałbym dożyć takich czasów i mam nadzieję, że one już niedługo nastąpią.