To jest cena postępu

Z Marcinem Popkiewiczem, analitykiem megatrendów i autorem książek rozmawiamy o szansach i zagrożeniach związanych z koronawirusem.

Rafał Górski: W języku chińskim słowo kryzys składa się z dwóch znaków, jeden oznacza „szanse”, drugi „zagrożenie”. Jakie widzisz szanse, a jakie zagrożenia kryzysu związanego z koronawirusem?

Marcin Popkiewicz: Zagrożenia są ewidentne na poziomie zdrowotnym i na poziomie gospodarczym. Wszystko zależy od tego, jak rozwinie się sytuacja. Jeśli w takim kierunku jak w Chinach, z punktu widzenia ochrony życia ludzi będzie to najlepsze rozwiązanie. Chiny mają sprawne procedury, zdyscyplinowane społeczeństwo, które przestrzega tych procedur, a czasami bywa do tego zmuszone. W rezultacie w Chinach nie ma w zasadzie nowych przypadków zakażeń. Te zaś, które się jeszcze pojawiają, są związane z ludźmi, którzy przyjechali z zewnątrz, spoza granic i zarazili kogoś na terenie Chin. To zdecydowanie najlepszy scenariusz z punktu widzenia epidemiologicznego.

Inny kierunek to pójście na żywioł: niech się ludzie pozarażają, a starsi niech masowo umierają. W końcu po tym, jak zarazi się jakieś 2/3 społeczeństwa, populacja nabędzie odporność stadną i epidemia wygaśnie. Trump ostatnio rzucił taką myśl, że wszystkie kwarantanny i porady lekarzy wyniszczą gospodarkę. W związku z tym on zamierza w najbliższych tygodniach ją uwolnić, do Wielkanocy kończąc z kwarantanną i ograniczeniami w działalności biznesowej i kontaktach społecznych. Oznaczałoby to możliwość swobodnego przemieszczania się, co w efekcie spowoduje sytuację, której nie będzie w stanie udźwignąć system opieki zdrowotnej. Więc umierają miliony Amerykanów, ale po 2-3 miesiącach gospodarka stopniowo wraca do działania. Koszt ludzki byłby oczywiście potworny, ale świat wyraźnie idzie coraz bardziej w takim kierunku, że ludzie liczą się coraz mniej, a coraz bardziej liczy się gospodarka. I nasuwa się taki bolesny wniosek, że najważniejszy dla decydentów jest wzrost gospodarczy. Nie można go spowolnić lub zatrzymać, nawet jak będzie miało wymrzeć 2-3% populacji, o ile nie więcej, bo przy tak dużym przeciążeniu systemu zdrowotnego byłoby więcej.

Pomiędzy ekstremami polityki chińskiej i puszczenia wszystkiego na żywioł jest też wariant pośredni. W krajach dobrze przygotowanych na wybuch epidemii, jak Korea Południowa i niektóre inne kraje Azji południowo-wschodniej, które odrobiły lekcję epidemii SARS z 2003 roku, do zapobieżenia wybuchowi epidemii wystarczyły łagodniejsze działania. Kraje te zbudowały zaawansowany system zapobiegania i kontroli epidemii. Procedury były dopracowane i przećwiczone, testy są powszechnie dostępne i robione praktycznie natychmiast, osoby chore są szybko i skutecznie izolowane, a ich kontakty we wcześniejszych dniach sprawnie analizowane, co pozwala wychwycić osoby zarażające.

U nas, nie tylko w Polsce, ale też innych krajach Europy, czy nawet szerzej, Zachodu, nie zbudowaliśmy takiego systemu i nie da się tego zrobić z dnia na dzień, a co gorsza, o ile takie precyzyjne, zindywidualizowane podejście jest możliwe do zastosowania w skali setek czy tysięcy zachorowań, to już nie dziesiątek czy setek tysięcy.

W rezultacie w krajach Zachodu: USA, Europie czy Australii, epidemia rozprzestrzeniła się, a do jej wyhamowania konieczne było zamrożenie kontaktów społecznych. Łagodna wersja „zamrożenia”, z częściowym zamrożeniem gospodarki, taka jak w Polsce czy USA, powoduje spadek tempa przyrostu nowych zachorowań, ale ich liczba i tak rośnie. Działania prowadzą więc do „zamrożenia” problemu, ale nie do rozwiązania. To oznacza, że trzeba by taką kwarantannę utrzymać w stanie zawieszenia i epidemia tliłaby się przez wiele miesięcy, rok, półtora – na tyle szacuje się okres czasu, potrzebny do opracowania szczepionki.

Teraz uświadamiamy sobie, że trzeba było działać proaktywnie, ponieważ lekarze, środowiska WHO, czy ONZ wielokrotnie ostrzegały o grożącym niebezpieczeństwie. Co kilka miesięcy publikowano raporty ostrzegające przed pandemią, mówiące, co będzie, jak będzie i co należy zrobić. Decydenci wielokrotnie byli ostrzegani, ale zamiast zainwestować w ochronę zdrowia, w procedury przeciwdziałania pandemii, woleli problem ignorować.

Refleksja była taka, że jak to się zmieni i przyjdzie globalny kryzys, wtedy „ogarniemy się” i zaczniemy coś z tym robić. Taka jest ludzka natura. W kwestii klimatu, wymierania gatunków, czy degradacji gleb jest dokładnie tak samo. Naukowcy ostrzegają, wszyscy wszystko niby wiedzą, ale zaczniemy działać na poważnie, jeśli już zobaczymy, że nasz dom się pali.

A jakie szanse przed nami się pojawiają?

Kryzysy są okazją do zmiany – tak jak wspomniałeś – i wiele rzeczy trzeba będzie przemyśleć: nasze zafiksowanie na wzrost gospodarczy, nasz sposób funkcjonowania, czyli zamiatanie pod dywan długoterminowych, poważnych niebezpieczeństw. Wiele się jeszcze nauczymy na temat nierówności społecznych. Odkryjemy, jak bardzo system gospodarczy nie działa.

Przykładowo, korporacje zarabiały przez ostatnie lata nieziemską kasę, najbogatsi bogacili się w astronomiczny sposób, a teraz po pierwszych tygodniach spadku zysków nagle mówią: „drodzy podatnicy, musicie dofinansować nasze korporacje”. Społeczeństwo jak to widzi, „dostaje piany” i może to być początkiem poważnych zmian w systemie gospodarczym, w kreacji pieniądza, dochodzie podstawowym. No ale wiele zależy od tego, jaką drogą pójdziemy.

Czy uważasz, że Chińczycy podają prawdziwe dane?

To nie jest zero-jedynkowe, na początku ściemniali, później dużo bardziej postawili na przejrzystość, choć są sygnały, że nadal „pudrują” dane, szczególnie dotyczące skali katastrofy i liczby ofiar na początku epidemii. Teraz mają niewiele do ukrycia, bo to, co zrobili, zrobili skutecznie.

W przeszłości eksperci przestrzegali przed tym, że topnienie lodowców spowoduje uwolnienie wirusów do atmosfery. Takie ostrzeżenia dziś nabierają na wadze.

Jak najbardziej jest to możliwe. Coś było zamrożone od dziesiątek tysięcy lat. I teraz, kiedy rozmrażają się lodowce – a w nich ciała martwych zwierzaków czy martwych ludzi – może oczywiście dojść do sytuacji, że będzie się czym zarazić. Ryzyko jest realne i jest to jedno z potencjalnych źródeł kolejnej pandemii. Koronawirus też poniekąd jest związany z naszą działalnością, co prawda nie z klimatyczną, ale z tym, że niszczymy ekosystemy, wycinamy lasy deszczowe, masakrujemy inne środowiska, eksterminujemy zwierzęta albo więzimy, trzymając w klatkach. Zwłaszcza w takich warunkach, jak na targu w Wuhan, który jest mokrym targowiskiem, czyli takim, gdzie żywe zwierzęta zabija się na miejscu, gdzie te zwierzęta stłoczone są w klatkach jedno na drugim, gdzie płyny ustrojowe ściekają ze zwierzaka na zwierzaka. I jest to idealne miejsce, żeby wirus przerzucił się na nas. A że wirusy mają coraz mniej żywicieli w naturalnych ekosystemach, szukają nowego żywiciela i, obrazowo mówiąc, znajdują go w naszych osobach lub w naszym inwentarzu. Badania WHO pokazują, że na świecie liczba epidemii rośnie, wyraźnie to widać w statystykach. Jest to związane z naszymi interakcjami ze środowiskiem i coraz szybszymi podróżami, łatwością przemieszczania się i wzrostem gęstości zaludnienia. To wszystko ułatwia rozprzestrzenianie się epidemii. Mniej więcej ¾ tych epidemii jest spowodowane właśnie kontaktem z dzikimi zwierzętami.

Straty związane z obecną pandemią są wielokrotnie większe od korzyści/zysków z tzw. „mokrych targowisk”, na których żywe zwierzęta kupowane przez klientów są zabijane na miejscu. Powinniśmy z tym skończyć, na całym świecie, jeśli nie ze względów etycznych, ochrony gatunków i ekosystemów oraz ich usług środowiskowych, to ze względów czysto gospodarczych i odpowiedzialnego zarządzania ryzykiem.

Często podnosisz kwestie, żebyśmy poważnie traktowali głos nauki. Jednocześnie mamy przykłady na to, że naukowcy grają na siebie, czy grają z biznesem. Co z tym zrobić, jak doprowadzić do sytuacji, żeby faktycznie można było ufać naukowcom, że szukają prawdy, a nie kolejnych grantów na swoje instytucje, projekty, badania itd.?

To łatwo rozróżnić patrząc na źródła finansowania. Jeśli masz badania finansowane przez koncerny chemiczne, czy przemysł mięsny o braku szkodliwości chemii w jedzeniu, czy pestycydów, to podchodzisz do nich ostrożnie. Kiedy patrzysz na działalność instytucji typu WHO, czy działania klimatologów, które są bardzo spójne, to nie masz tych wątpliwości. To są olbrzymie tematy, którymi zajmują się setki instytucji, masz tysiące raportów, dziesiątki tysięcy artykułów naukowych i to się układa w spójny obraz. Nie obawiałbym się tu przekłamań. W różnych kwestiach niszowych, gdzie masz mniejszą liczbę badań, większe kwoty angażowane bezpośrednio w kwestie medyczne, leków, to można czegoś takiego się doszukiwać. To również kwestia doświadczenia, spójności wiedzy naukowej. Jak masz pojedyncze raporty, to o niczym nie świadczą, jak masz przekrojowe wyniki badań instytucji naukowych i wszystkie wskazują na to samo, wiesz, że tak jest. Jeżeli masz jakieś nadzwyczajne tezy, musisz mieć nadzwyczajnie silne dowody, żeby je udowodnić.

Wymieniłeś ileś źródeł problemu, a nie pojawił się wątek natury ludzkiej, chciwości.

Wielokrotnie się pojawia, w artykułach, książkach np. „Świat na rozdrożu”. Nie jestem filozofem, jestem fizykiem, żeby było jasne. Pojawia się, jako wątek poboczny, a nie wątek dominujący moich opracowań.

Dobrze, że wspomniałeś o filozofii. Mam wrażenie, że w dyskusjach o aktualnym kryzysie brakuje łączenia ekspertów z różnych „bajek”. W sztabie kryzysowym mającym na celu szukanie prawdy, przy jednym stole nie zasiadają wspólnie wirusolodzy z lekarzami, filozofami, socjologami, ekonomistami. Każdy siedzi w swoim okopie.

W pewnym stopniu występuje wspólne szukanie prawdy. Jednak sytuacja musi dojrzeć do tego typu kontaktu. Każda branża tkwi trochę we własnym sosie. Patrząc na temat klimatu, nad którym mocniej pracuję, np. na Uniwersytecie Warszawskim powstał zespół interdyscyplinarny, w którym znajdziesz fizyków, socjologów, psychologów i ekonomistów. Z reguły zebranie się takiej grupy ludzi zajmuje trochę czasu. Niewątpliwie kwestie pandemii, czy szerzej działania naszej gospodarki, zasługują na to, żeby podejść do nich interdyscyplinarnie, bez dwóch zdań. Z epidemiologicznego punktu widzenia problem polega na tym, że lekarze coś rekomendują, ekonomiści mówią coś innego, jeszcze inne grupy rekomendują coś innego, a na koniec politycy przepuszczają to przez swój filtr. Należałoby to wszystko przedyskutować z bardzo wielowymiarowego punktu widzenia, co jest bardzo trudne, bo to jest wielowymiarowe i wymaga zaawansowanego myślenia systemowego, że mam wrażenie, iż nikt do końca nie ogarnia tego, co zrobiliśmy.

2 marca 1972 roku zespół MIT przedstawił głośny raport „Granice wzrostu”. Z tego, co pamiętam, to oni nie przewidzieli czegoś takiego, jak wirusy wywołujące globalne epidemie.

Powiedziałbym, że znowu wchodzimy na trochę wyższy poziom systemu. Bez wątpienia wchodzimy w obszar granic wzrostu, gdzie coraz trudniej uzyskiwać wzrost gospodarczy na planecie o ograniczonych zasobach. Stymulujemy wzrost za wszelką cenę, stosując metody, które kilkanaście lat temu byłyby zupełnie nie do pomyślenia. Od kryzysu 2009 roku trwa drukowanie pieniądza na gigantyczną skalę, realne stopy procentowe są ujemne, wzrost jest coraz bardziej wirtualny i ma miejsce w globalnym „kasynie finansowym”. Narastają nierówności i tendencje do poświęcania środowiska dla utrzymania wzrostu gospodarczego – za przykład mogą służyć tu polityki Trumpa czy Bolsonaro. To są symptomy. Opisałem to ostatnio w serii artykułów na portalu Ziemia na rozdrożu: „ABC gospodarki w czasach koronawirusa”. W czwartym artykule z serii piszę o końcu epoki wzrostu i tego przyczynach, wymieniając też czynniki, które kiedyś stymulowały megatrend wzrostu gospodarczego, a teraz zaczynają zaciągać mu hamulec. No i w zasadzie drobne zawirowanie duszące wzrost – patrz obecna pandemia – powoduje nagle, że cały nasz system zaczyna trzeszczeć w szwach, bo jest utrzymywany na kroplówce drukowanego pieniądza i wirtualnego wzrostu. Gdy pojawiają się problemy takie czy inne, nieważne w sumie, jakie – w tym przypadku koronawirus, ale szpilek, które mogą przekłuć ten napęczniały balon, jest od licha i jeszcze trochę. System jest coraz bardziej delikatny i wrażliwy, i to są symptomy czegoś dużo większego, co podkreślałem od lat. Jak najbardziej Twoje nawiązanie tutaj do granic wzrostu jest na miejscu. Jak na to nałożysz krótkoterminowe myślenie, że nie inwestujemy w zapobieganie tego typu sytuacjom kryzysowym, czy to pandemia czy zmiana klimatu, i będziemy ponosić konsekwencje, kiedy one przyjdą, to oczywiście wszystko dodaje pikanterii całej tej sytuacji.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

A co Ci mówią długoterminowe trendy w kontekście pandemii koronawirusa?

Wygląda na to, że kraje podzielą się na trzy grupy.

Grupa „zielona” – kraje takie jak Chiny, które pozbędą się wirusa na swoim terytorium, będą działać z grubsza normalnie.

Grupa „czerwona”– kraje, które pozwolą pandemii rozprzestrzeniać się, w większości to kraje, które nie mają silnej władzy centralnej, nie mają skutecznych służb ochrony zdrowia, ani możliwości społecznych do wprowadzenia środków zaradczych na jakąkolwiek sensowną skalę. W gronie tym będą kraje upadłe jak Syria, Libia, Wenezuela czy Jemen. Kraje, w których nie jesteś w stanie przeprowadzić skutecznej kwarantanny. Wirus po prostu się rozprzestrzeni w społeczeństwie. W końcu epidemia wygaśnie mniej więcej po roku, jak pojawi się „odporność stadna”. W międzyczasie umrze kilka procent populacji.

No i strefa „żółta”, czyli to, co robimy w Europie, gdzie wirus generalnie się „tli”, ale kiedy tylko poluzowałoby się zasady kwarantanny, wszystko by wybuchło.

Bez wątpienia zostaną zamknięte granice, wstrzymane podróże, bo kraje „zielone” nie chciałyby nikogo przyjmować z zewnątrz, np. Chiny ze stref żółtej i czerwonej. Kraje strefy żółtej zamkną granice przed strefą czerwoną. Przypuszczam, że to będzie bardzo wygodny pretekst do tego, żeby przestać wpuszczać migrantów i uchodźców do Europy. Podobnie będzie w Stanach Zjednoczonych, już zresztą pojawiają się tam ruchy w tym kierunku. Globalizacja będzie w odwrocie. Osobiście uważam, że nie powinniśmy zamykać granic wewnątrz Europy, bo wirus jest już i tak we wszystkich krajach. Jeżeli już to zamykać granice zewnętrzne, a w Europie radzić sobie ze wszystkim wspólnie, bo już teraz kwarantanna między Polską a Czechami, Polską a Niemcami nie ma sensu. Wirus w podobnych proporcjach jest wszędzie – choć faktycznie patrząc na skuteczność działań po obu stronach Odry, można się obawiać, że Niemcy będą woleli się od nas zaizolować. Jeżeli jednak nie utrzymamy wspólnoty, porozpadają się granice unijne, łańcuchy dostaw, współpracy, ucierpi współpraca międzynarodowa, negocjacje klimatyczne i wiele innych długofalowych europejskich działań zwiększających nasze szanse na odpowiedzialne zarządzanie ryzykami.

A co sądzisz o tych głosach, które mówią, że koronawirus został uwolniony przy okazji testów naukowych w Chinach, a nie pojawił się w przyrodzie w sposób naturalny?

Jest zamieszczona w internecie praca, która opisuje genom tego wirusa, który wyraźnie powstał w wyniku naturalnych mutacji.

Pandemia koronawirusa ma najprawdopodobniej pochodzenie naturalne – z dodaniem tego, że sami sobie ten transfer od dzikich zwierząt zorganizowaliśmy i sprawnie rozprzestrzeniliśmy wirusa po świecie. Jednak zagrożenie możliwością wyzwolenia groźnego wirusa ludzkiego pochodzenia szybko rośnie.

Wkraczamy już w takie możliwości biotechnologiczne za pomocą technologii edycji genów CRISPR, czy jeszcze innych nowszych, że stworzenie programowanego wirusa staje się coraz bardziej możliwe. Poniekąd więc obecna pandemia koronawirusa jest ostrzeżeniem przed tego typu pomysłami. Z iluś tysięcy laboratoriów, klasy trzeciej i czwartej, które już są na świecie – i w których niejednokrotnie standardy bezpieczeństwa nie są skutecznie przestrzegane – może się rzeczywiście wyrwać wirus. Nie wspominając o możliwości działań intencjonalnych. Powinniśmy się na to przygotowywać. Biorąc pod uwagę potworną stawkę, powinniśmy wprowadzić embargo na rozwój pewnych technologii.

Wkrótce nie tylko rządy państw, ale nawet różne organizacje będą w stanie zatrudnić osoby, które mogą zrobić wirusa na zamówienie. Na świecie jest wielu różnych wariatów, którzy kogoś nie lubią i mogliby zrobić coś takiego jak koronawirus – ma długi okres inkubacji, jest zaraźliwe bezobjawowo, ale zamiast zabijać kilka procent populacji, to kilka procent pozostawia przy życiu – to dopiero byłoby fatalne w konsekwencjach. Powinniśmy się na to przygotować i podjąć działania – z jednej strony używać kompetencji biotechnologicznych zapobiegawczo, a z drugiej strony świadomie ograniczyć możliwość tworzenia takich rzeczy na zamówienie. Oczywiście jest to bardzo trudne. Wystarczy, że jakieś rządy się z tego wyłączą, będą robić własne ściśle tajne programy i ryzyko, że taki wirus rozejdzie się po świecie, niestety bardzo rośnie. To jest cena postępu, który staje się dla nas coraz większym zagrożeniem. Technologie możemy wykorzystywać mądrze, ale jak pokazuje praktyka, nie zawsze mądrze je wykorzystujemy. Przykładem jest GMO.

Nie jestem przeciwnikiem GMO, które jako technologia jest w porządku. To może być złoty ryż, może nieść różne korzyści i w idealnym świecie można by tylko się cieszyć z możliwości, które daje. Niestety, nie żyjemy w idealnym świecie: w praktyce robi się odporne na glifosat albo inną chemię monokultury ciągnące się po horyzont, ale poza tym zabijamy całą resztę życia na tym terenie, nie tylko na powierzchni, ale i pod ziemią. Gleba stopniowo z bogatego ekosystemu zmienia się w martwy pył, w którym coś rośnie jedynie dzięki nawozom sztucznym i innej chemii. Optymalizujesz nie pod kątem wartości odżywczych, ale pod kątem „okrągłe, czerwone jabłuszko”, które pięknie wygląda – ale jest kompletnie jałowe. Więc niestety zderzenie nowoczesnych, potencjalnie fantastycznych technologii z ludzką psychiką i chciwością tworzy bardzo nieprzyjemny mix.

I dlatego ludzie są przeciwni GMO, nie myśląc o niuansach. Z naukowego punktu widzenia GMO jest super, ale ze społecznego i biznesowego punktu widzenia jest poważnym ryzykiem.

Co radzisz naszym Czytelnikom?

To zależy, co robi kraj; jak kraj idzie drogą leczenia wirusa, to współpracować, chodzić w masce, izolować się, nie udawać, że mnie to nie dotyczy. To myślenie: „spotkam się ze znajomym, jest tylko jedna szansa na milion, że złapię wirusa”. Ale jak jest jedna szansa na milion, a zrobi to trzydzieści parę milionów Polaków, to już masz kilkadziesiąt takich przypadków i zamiast wygaszać epidemię, nasilasz ją.

A na razie, siedząc w kwarantannie i często po raz pierwszy od dawna mając wolny czas: pomyśleć, obudzić się i wykorzystać ten czas na dokształcanie się o świecie, żeby nie być konsumentem, lecz obywatelem. To jest chyba największe wyzwanie współczesności, żebyśmy przestali być konsumentami, a zostali świadomymi obywatelami.

Dziękuję za rozmowę.