To nie może być prawda. Z życia bankierów

Z Jorisem Luyendijkiem rozmawiamy o panice w londyńskim City po upadku Lehman Brothers w 2008 r., mechanizmach rządzących bankami oraz jego książce „Wśród rekinów. Cała prawda o świecie finansów”.

Rafał Górski, Marta Kozielska: Zaczyna Pan swoją książkę tak, jak Alfred Hitchcock swoje filmy, czyli napięcie sięga zenitu od pierwszej strony i dalej już tylko rośnie. Dlaczego pusta kabina pilota w samolocie jest symbolem Pana rozmów z ponad 200 osobami, które pracują lub pracowały w londyńskim City, finansowym centrum Europy? Jakie kluczowe pytanie Pan im zadawał?

Joris Luyendijk: Pusty kokpit jako obraz przyszedł mi na myśl, gdy zdałem sobie sprawę, że problemem z sektorem finansowym nie jest jakiś zły spisek, ale brak skutecznej koordynacji lub regulacji. Jest to o wiele bardziej przerażające niż banda złych ludzi.

Skoncentrowałem swoje badania na tych pracownikach banku, których zadaniem jest upewnienie się, że bankierzy nie złamali zasad ani nie doprowadzili do bankructwa swojego banku.

Moje pytanie brzmiało: dlaczego nie jesteście bardziej skuteczni, podczas gdy zasady są stale łamane, a we wrześniu 2008 roku wasi koledzy bankierzy prawie zrujnowali światową gospodarkę? Ich odpowiedź: mamy bardzo mało władzy, a zasady są często tak złe, że nie trzeba ich nawet łamać, aby zniszczyć globalną gospodarkę.

Pamiętaj, że było to w latach 2011-2012. Od tego czasu weszło w życie wiele nowych i lepszych przepisów. Nadal jednak istnieje wiele konfliktów interesów. Banki są nadal zbyt duże, by upaść i głęboko ze sobą powiązane. I chociaż istnieją ogromne bonusy, gdy wszystko idzie dobrze, prawie nie ma „bonusów”, gdy sprawy idą strasznie źle.

„Jedynym spiskiem w świecie finansów jest dźwięk ciszy”. Dlaczego te słowa Philipa Augara uczynił Pan mottem swojej książki?

Przez niekończące się rozmowy o zmianie kulturowej w finansach. Ale to, czego potrzebujemy, to zmiana systemowa. Nie lepsi ludzie, ale lepsze zachęty.

Pana rozmówcy podkreślali, że banki obecnie działają tak samo, jak inne korporacje. Czy może Pan to wyjaśnić?

Są one publicznie notowane na giełdzie z ograniczoną odpowiedzialnością. Ponadto akcjonariusz jest właścicielem banku i innych korporacji i żąda maksymalnych zwrotów. Ale jeśli w dążeniu do tych zwrotów banki lub korporacje szkodzą interesowi publicznemu, nie ma odpowiedzialności dla tych akcjonariuszy. W najgorszym przypadku tracą pieniądze, które zapłacili za akcje. Ale co, jeśli szkody znacznie to przekraczają?

„Bankowość w dzisiejszych czasach to gra w rosyjską ruletkę przy użyciu cudzej głowy” – pisze Pan w swojej książce. O co tu chodzi?

Obiektem zainteresowania jest głowa. Za każdym razem, gdy pistolet nie strzela, otrzymujesz bonus. Kiedy broń strzela, głowa społeczeństwa eksploduje, ale nie bankiera.

Dlaczego słownictwo, którym posługuje się finansjera, i sposób myślenia jej członków o własnym funkcjonowaniu są pozbawione słów, które mogłyby wywołać dyskusje na temat etyki?

Ponieważ banki nie chcą, aby ludzie myśleli o etyce. Chcą, aby myśleli o maksymalnym zysku.

Jak wiele szkód może wyrządzić sektor finansowy? Czy inne sektory stanowią porównywalne zagrożenie dla naszego życia? Przyznał Pan w książce, że wcześniej nie znał odpowiedzi na to pytanie. A kiedy w końcu Pan się tego nauczył, był Pan zaniepokojony?

Odpowiedź różni się w zależności od sektora. Farmacja, przemysł spożywczy, gaz i ropa naftowa, wielkie technologie… Tym co łączy te sektory, jest to, że ich przywódcy nie czują się zobowiązani wobec interesu ogólnego. Czują się zobowiązani wobec swoich akcjonariuszy – którymi, nawiasem mówiąc, są często fundusze emerytalne. Jeśli więc chcemy zmienić zachowanie tych korporacji, musimy powiedzieć naszym funduszom emerytalnym, aby wywierały na nie presję. Ale to oznacza, że te korporacje zarabiają mniej, co oznacza, że twój fundusz emerytalny wypłaci Ci mniejszą emeryturę… To jest poświęcenie, o którym nikt nie chce mówić: zdrowszy sektor finansowy kosztuje.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

15 września 2008 roku Lehman Brothers, amerykański bank inwestycyjny, ogłosił upadłość. Gdy spytał Pan o ten dzień swojego kolegę Petera, który pracuje w banku UBS, ten odpowiedział: „Tego dnia, gdy szedłem do domu, naprawdę się bałem. Uświadomiłem sobie, że taki posmak ma zagrożenie wojną”. Faktycznie byliśmy wszyscy o krok od wojny? Pana rozmówcy z City mówią o kupowaniu broni, przygotowaniach ewakuacji na wieś, chomikowaniu żywności, wypłacaniu pieniędzy z bankomatów i kupowaniu złota. Ale wojna to też walka na śmierć i życie o żywność, wodę i energię. Czy w 2008 roku faktycznie nasz świat był na krawędzi przepaści?

Według polityków i bankierów centralnych w ich wspomnieniach: tak.

Czy obywatele byli tego wszystkiego świadomi?

Nie, i to było dobre, ponieważ wpadliby w panikę. Ale ponieważ nikt tak naprawdę nie zdawał sobie sprawy z tego, o co toczy się gra, nie było woli politycznej, żeby zająć się bankami.

Proszę powiedzieć coś więcej o zamieszkach w Londynie, które dały Panu do myślenia, co mogłoby się stać, gdybyśmy spadli w przepaść w 2008 roku?

Jeśli wszystkie transakcje finansowe stają się niemożliwe, system się zawalił, dostawy żywności, benzyny i leków zostają zatrzymane. Co się wtedy dzieje?

Dlaczego Pana zdaniem Herman Van Rompuy, były przewodniczący Rady Europejskiej, czekał aż do 2014 roku, by powiedzieć, że znajdowaliśmy się „o kilka milimetrów od całkowitej implozji”?

Bo po krachu Lehmana nastąpił krach greckiego euro. Dużo czasu zajęło uspokojenie rynków finansowych.

Pana książka przypomniała mi film o kryzysie finansowym – „Chciwość”. Pana zdaniem błędem jest myślenie obywateli, że za przekręty finansowe w świecie finansów jest odpowiedzialna przede wszystkim chciwość? Proszę to wyjaśnić. Jeśli nie chciwość, to co?

Chciwość jest w porządku, ja jestem chciwy czytelników jako pisarz, a Ty jesteś łasy na ilość kliknięć tego artykułu.

Problem pojawia się, gdy chciwość nie jest kontrolowana przez odpowiedzialność: jeśli w swojej chciwości podejmujesz ryzyko i idziesz złą drogą, kto płaci cenę? W bankowości to cudze pieniądze idą w błoto.

To samo dotyczy ryzyka: ryzyko jest tym, czego potrzebujemy, tak dochodzi do zmian. Jednak ryzyko bez odpowiedzialności nie jest ryzykiem, ale lekkomyślnością. To jest coś, czego naprawdę nie potrzebujemy.

Jakie są Pana zdaniem trzy najważniejsze zmiany systemowe, które powinny być wprowadzone, żeby nie powtórzył się kryzys z 2008 roku?

Banki powinny być tak małe, aby mogły bezpiecznie upaść.

Działania, między którymi występują podstawowe konflikty interesów, nie mogą być prowadzone przez ten sam bank. Należy zmniejszyć złożoność i wprowadzić odpowiedzialność osobistą.

Dlaczego politycy nie chcą wprowadzić tych zmian?

Ponieważ wyborcy nie dbają o to lub nie dbają wystarczająco.

„Ludzie tak chętnie rzucają się do biczowania bankowców, ponieważ pozwala im to zrzucić odpowiedzialność z samych siebie”. Proszę o wyjaśnienie tego fragmentu naszym Czytelnikom.

Tylko niewielki procent obywateli jest klientem banku kierującego się w działaniu zasadami etyki, ponieważ koszty są wyższe i stopy procentowe jeszcze niższe. Ponieważ etyka jest droga.

Tak samo jest z ubezpieczycielami, a także w supermarkecie, kiedy musisz wybrać między sprawiedliwym handlem, ekologicznym lub nieuczciwym handlem, a masową produkcją. Dziewięćdziesiąt procent ludzi szuka własnego krótkoterminowego interesu i szuka najlepszej oferty. Podobnie jak bankierzy.

Wyniósł Pan ze szkoły więcej wiedzy o starożytnym Egipcie niż o bankach i systemie finansowym. Mam podobną refleksję na temat swojej edukacji. Jak Pan uważa, dlaczego w szkole nie mówi się o finansach?

Cóż, jest tak wiele rzeczy, których szkoły muszą uczyć… Uważam, że edukacja finansowa i przejrzystość są niezwykle ważne, ale nie są one pełną odpowiedzią. Większość wyborców po prostu nie jest w stanie uczynić odpowiedniego wysiłku bez względu na to, ile wiedzy wtłoczysz im do głowy.

Elity polityczne muszą zdecydować między sobą, że w ich własnym interesie leży posiadanie zarządzalnego sektora finansowego.
Pomaga w tym edukowanie członków elit innych niż finansowe oraz tych obywateli, którzy są zainteresowani w wywieraniu presji na elity polityczne.

Zwykłym obywatelom może się wydawać, że media i dziennikarze patrzą na ręce bankierom. Niestety to jednak iluzja, bo zauważa Pan, że mnóstwo brytyjskich dziennikarzy ma partnera, członków rodziny czy przyjaciół pracujących w City. Jaki jest tego rezultat?

Głębszym problemem są liczby. Ćwierć miliona ludzi pracuje w City, a „Guardian” ma jednego redaktora, zajmującego się bankami. To samo dotyczy większości innych gazet. Tak naprawdę nie ma znaczenia, czy ten jeden redaktor ma członków rodziny w City. Pomysł, że jedna osoba mogłaby ewentualnie mieć wgląd w pracę 250 000 osób, jest problematyczny. I znowu pytanie, które brzmi: czy obywatele są gotowi zapłacić więcej za swoje wiadomości, aby „Guardian” mógł znaleźć środki na zatrudnienie dziesięciu redaktorów, zajmujących się tematyką bankową? Odpowiedź brzmi: nie, obywatele nie są na to przygotowani. Chcą narzekać i obwiniać innych.

Banki mają swoje lobby, towarzystwa ubezpieczeniowe swoje, agencje ratingowe. Pan pyta w książce, gdzie jest lobby zwykłych obywateli. Proszę o odpowiedź.

Dlatego mamy demokrację. Naprawdę nie rozumiem, jak ludzie, którzy widzą problem z finansami, mają cyniczny stosunek do polityki. To tylko pomaga cynicznym politykom. Musimy być aktywni politycznie, a nie siedzieć i narzekać.

Pamiętam, jak oglądałem wiele lat temu film dokumentalny „Szwindel: Anatomia Kryzysu” (ang. „Inside Job”) o kryzysie w 2008 roku. Czułem się głupio, że nie rozumiem tego bełkotu, którego używali bankowcy w filmie, wyjaśniając działanie instrumentów finansowych. Przypomniałem sobie o tym, kiedy przeczytałem w Pana książce fragment o rozbiciu się pięciu samolotów należących do linii lotniczych KLM. I poczułem ulgę i złość na siebie, że wtedy dałem się zapędzić w kozi róg, uznając, że nie mogę się odzywać, bo nie rozumiem języka i problemów finansjery. Jakie pytania powinniśmy zadawać decydentom, jako obywatele i dziennikarze?

Pytania do polityków: 1) Czy gwarantujesz, że nigdy nie pójdziesz do pracy w sektorze finansowym w swojej „drugiej karierze” po zakończeniu swojej działalności politycznej? 2) Co jest konieczne, Twoim zdaniem, aby finanse były ponownie bezpieczne i konstruktywne?

Instytut Spraw Obywatelskich prowadzi kampanię „Broń gotówki” – uświadamiamy Polaków o potrzebie zachowania gotówki, wskazujemy na zagrożenia związane z jej likwidacją, mobilizujemy polityków do działań na rzecz zmian systemowych. Niestety jesteśmy jedyną w Polsce taką organizacją społeczną. Czy może Pan wskazać przykłady obywatelskich akcji na rzecz systemowych zmian w systemie finansowym?

To naprawdę dobra praca, którą wykonujecie i jestem zaszczycony, że uważasz, że moja książka może być przydatna. Jednym z kroków, które każdy może podjąć, jest przejście do działającego etycznie banku. Ponadto wiele organizacji ekologicznych lobbuje również w sektorze finansowym, ponieważ wiedzą, jak ważne są finanse. Zieloni w Parlamencie Europejskim mają bardzo dobrego europosła, Philippe’a Lambertsa, którego obawia się i szanuje lobby finansowe. Powiedziałbym wszystkim walczącym w tej bitwie: nie poddawajcie się.

W końcu dojdziemy do tego, ponieważ sektor finansowy w obecnej formie prędzej czy później wysadzi się w powietrze. Kiedy awaria miała miejsce w 2008 roku, nie było dostępnych alternatyw, więc wróciliśmy do starego systemu. Kluczem jest teraz być gotowym, gdy on znowu padnie. Potem przystępujemy do ataku.

I wreszcie ostatnie pytanie od znajomego antropologa: Jak przekłada Pan perspektywę antropologiczną i metodologię etnograficzną na po pierwsze – swoją pracę, po drugie – codzienne życie? Czego możemy się z nich nauczyć, żeby lepiej zrozumieć działanie ekosystemu, w którym żyjemy i skuteczniej walczyć, by uczynić go lepszym?

W pracy staram się nie spieszyć i nie trzymać sztywno mojego pierwotnego pytania. To, na czym mi zależy, to nie jest znalezienie odpowiedzi na to pytanie, ale dojście do tego, co ono naprawdę oznacza. Potrzebna jest do tego radykalna otwartość. W życiu codziennym staram się być tak otwartym na każdego z kim się kontaktuję, jak to tylko możliwe.

Najogólniej rzecz ujmując, powiedziałbym: nie przestawaj poddawać w wątpliwość swoich przypuszczeń, ale kiedy uznasz, że coś jest pewne, wtedy staraj się zmienić rzeczy na lepsze i nie pozwól na tkwienie w wiecznym roztrząsaniu kolejnych pytań.