Wojna i pokój. Bolesna lekcja od Carra

Z Janem Sadkiewiczem, redaktorem i tłumaczem książki Edwarda Halletta Carra „Kryzys dwudziestolecia 1919-1939″, rozmawiamy o znaczeniu słów „potęga”, „moralność” i ich wzajemnej relacji w odniesieniu do polityki międzynarodowej, a także o realistach i utopistach oraz o przywarach polskiej debaty publicznej.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość pt. Utopia i rzeczywistość. Kryzys dwudziestolecia 1919-1939).

Rafał Górski: Gdyby Edward Hallett Carr, autor książki „Kryzys dwudziestolecia 1919-1939″, żył dziś, co powiedziałby o konflikcie na Ukrainie? Dlaczego ta wojna wybuchła? Kto z kim walczy i o co? Co musi się stać, żeby zapanował pokój?

Jan Sadkiewicz: Książka Edwarda Halletta Carra jest niewątpliwie bardzo aktualna w kontekście współczesnej polityki, ale nie mam przekonania co do tego, że można ją odnieść do bieżących wydarzeń w sposób tak bezpośredni, żeby w jej świetle oceniać genezę i przebieg rozgrywającego się teraz konfliktu. Niemniej uważam, że jest aktualna, ponieważ istnieje podobieństwo między naszą epoką a tą, w której Carr pisał swoją książkę. Podobieństwo to polega na tym, że zarówno po I wojnie światowej, jak i po zakończeniu zimnej wojny, nastały okresy, w których mogło się wydawać, że potęga w polityce międzynarodowej straciła znaczenie.

Zdaniem Carra, które on w bogaty sposób uargumentowuje, było to złudzeniem, ponieważ w polityce potęga jest obecna zawsze i zawsze odgrywa pierwszoplanową rolę. Jednak zarówno po 1918, jak i po 1991 roku mocarstwa zadowolone z istniejącego podziału wpływów na świecie dysponowały ogromną przewagą nad państwami potencjalnie niezadowolonymi, rewizjonistycznymi i przewaga ta mogła sprawić, że potęga zniknęła z pola widzenia – takiemu złudzeniu ulegali ludzie współcześni Carrowi, ale też spora część świata w okresie od zakończenia zimnej wojny do przełomu drugiej i trzeciej dekady XXI wieku. Dlatego dla wielu osób ten powrót „polityki siły”, z którym rzekomo mamy obecnie do czynienia, jest czymś szokującym. Tymczasem Carr przekonuje, że siła w polityce zawsze jest obecna, a więc o żadnym jej powrocie nie może być mowy. Ona nigdzie nie zniknęła i nigdy nie przestała działać.

Można tę książkę odnieść do współczesności jeszcze pod jednym względem. Carr, pisząc ją w przededniu wybuchu II wojny światowej, a publikując już we wrześniu 1939 roku, zadedykował ją twórcom przyszłego pokoju. Myślę, że ta dedykacja jest znacząca, warta poważnego potraktowania.

Jej znaczenie jest następujące: niezależnie od tego, jakie będą warunki tego pokoju, istotne jest także, aby pokój był trwały. Nie wystarczy zapisać słusznych postulatów i postanowień w treści traktatu, ale muszą też istnieć siły, które będą w stanie wyegzekwować warunki traktatu, wprowadzić go i utrzymać w mocy.

Moim zdaniem jest to przesłanie, które było aktualne wtedy i pozostaje aktualne dzisiaj.

Czym jest ta „potęga” w polityce międzynarodowej? Dlaczego „potęga” jest ważna i co jest jej źródłem?

Carr, prawdę mówiąc, potęgi jako takiej nie definiuje: wiele o niej pisze, o jej naturze, o tym, co się na nią składa, natomiast takiej definicji sensu stricto sobie nie przypominam. Powiedziałbym, na podstawie lektury jego książki, że „potęgą” są środki pozwalające na wywieranie skutków, na stwarzanie faktów dokonanych w otoczeniu, a jej wyjątkowe znaczenie w polityce międzynarodowej wynika z tego, że system międzynarodowy jest systemem anarchicznym, to znaczy nie ma w nim żadnej władzy nadrzędnej, żadnego policjanta ani sędziego, do których moglibyśmy się zwrócić o pomoc w razie niebezpieczeństwa.

W związku z tym każde państwo i każdy naród muszą dbać o własne bezpieczeństwo na własną rękę, a zatem dążyć do jak największej potęgi, dbać o własną siłę, żeby w razie czego móc uchronić się przed zagrożeniami.

Warto wspomnieć, że potęga obecna jest w polityce międzynarodowej, zdaniem Carra, w trzech wymiarach: militarnym, ekonomicznym i takim, który można by nazwać propagandowym, który on nazwał „panowaniem nad opinią publiczną”. Przy czym, jak wynika z jego wywodów, bodaj najważniejszym jest wymiar ekonomiczny – potencjał ekonomiczny jest podstawą potęgi politycznej i tym, co decyduje o powodzeniu sił militarnych i działań propagandowych.

Carr podejmuje również obszernie temat „moralności” w polityce międzynarodowej.

Podstawową rzeczą, którą należałoby powiedzieć o moralności w świetle poglądów Carra, to jest dostrzeżenie faktu, że moralność międzynarodowa różni się od moralności jednostek czy moralności w życiu prywatnym. Trzeba podkreślić, że to w żadnym razie nie znaczy, że w polityce międzynarodowej moralności nie ma. Taki zarzut często formułuje się pod adresem realistów; twierdzi się, jakoby odmawiali oni znaczenia moralności w polityce międzynarodowej czy uważali, że w ogóle nie ma tam na nią miejsca. Są być może tacy myśliciele, wobec których ten zarzut jest bardziej uzasadniony, natomiast wobec Carra jest nadzwyczaj niesprawiedliwy. Carr poświęca moralności sporo miejsca w polityce międzynarodowej i zwraca szczególną uwagę na to, że jest ona różna od moralności jednostki.

Z drugiej strony jednak pod niektórymi względami jest do niej podobna: zdarza się na przykład, że od państw oczekuje się zachowań szlachetnych czy altruistycznych. Specyfika tej sfery polega jednak na tym, że czasem oczekujemy od państw takich zachowań, które uważalibyśmy za złe w przypadku jednostek, natomiast w działaniu państwa uważamy je za dobre. Carr powołuje się tutaj na wypowiedź Camillo Cavoura, sławnego polityka włoskiego z XIX wieku, zjednoczyciela Włoch, który powiedział do jednego ze swoich współpracowników: „gdybyśmy robili dla siebie to, co robimy dla Włoch, to bylibyśmy wielkimi nikczemnikami”.

Przesłanie Carra jest w tym kontekście następujące: moralność ma znaczenie i w polityce międzynarodowej nie można jej lekceważyć, natomiast trzeba mieć świadomość, że nie zawsze jest ona zbieżna z moralnością osobistą.

Tutaj zacytuję fragment à propos zależności pomiędzy potęgą a moralnością: „Złudzenie, jakoby na pierwszym miejscu można było postawić potęgę, a moralność zjawi się za nią, jest równie groźne, jak przekonanie, że pierwszeństwo można przyznać moralności, a potęga jej się podporządkuje”. Proszę o wyjaśnienie.

Ten fragment jest związany z jedną z zasadniczych tez Carra, z której wynika, że rozwiązywanie problemów politycznych zawsze musi się opierać na jakimś kompromisie między moralnością a potęgą i że szaleństwem byłaby próba oparcia porządku międzynarodowego wyłącznie na moralności, bez poparcia jej siłą. Taki był punkt wyjścia jego krytyki ładu wersalskiego, któremu zarzucał, że były to szlachetne idee niepoparte siłą. Podobnym złudzeniem byłaby próba oparcia porządku międzynarodowego na czystej sile, ponieważ realizm polityczny nie może nie brać pod uwagę natury ludzkiej. Polityka jest wytworem człowieka, a w naturę ludzką jest wpisane dążenie do oddzielenia dobra i zła, dlatego też politycy, którzy decydują o wojnie i pokoju, o stosunkach międzynarodowych, nie mogą tego lekceważyć.

W książce pojawiają się terminy „państwa syte” i „państwa głodne”. Jakie są to państwa?

„Państwa syte” i „państwa głodne” – tak przetłumaczyłem Carrowskie sformułowania „satisfied” i „dissatisfied states”. Przetłumaczyłem je w taki sposób, ponieważ takie pojęcia pojawiały się w polskiej myśli politycznej tamtego okresu. Chodzi o to, że „państwa syte” w hierarchii międzynarodowej zajmują pozycję odpowiadającą ich potencjałowi albo wyższą, niż wynika to z ich potencjału. Natomiast państwa „głodne” czy też „niezadowolone” to takie państwa, które dysponują większym potencjałem niż świadczyłaby o tym ich pozycja w hierarchii międzynarodowej. Można to ująć także w taki bardziej trywialny sposób : państwa „zadowolone” – to te państwa, które wygrały ostatnią wojnę, podyktowały traktaty pokojowe i generalnie są usatysfakcjonowane hierarchią międzynarodową, która z tych traktatów wynika. Państwa „niezadowolone” zaś to te, które w ostatniej wojnie przegrały (zimnej czy też „gorącej”), ale od tego czasu wzmocniły się i w związku z tym dążą do rewizji reguł współżycia międzynarodowego, aby doprowadzić je do takiego stopnia, by ich pozycja w hierarchii odpowiadała ich odnowionemu potencjałowi. Można też użyć innych określeń jako zamienników „sytych” i „głodnych”: państwa „syte” to państwa zachowawcze, obrońcy status quo, zaś „głodne” – to państwa rewizjonistyczne, przeciwnicy status quo.

Dochodzimy tutaj do kluczowego pojęcia w książce – „realizmu politycznego”. Na czym on polega według Carra?

Definiowanie realizmu nie jest proste; często nawet wybitni myśliciele nie są w stanie przedstawić w pełni satysfakcjonującej definicji.

„Realizm” w świetle myśli politycznej Carra to przede wszystkim przyjęcie do wiadomości, że świat, w którym żyjemy, nie jest baśniową krainą, w której istnieje magiczny związek między słowami wypowiadanymi czy zapisywanymi a rzeczywistością i nie wystarczy zapisać czy wielokrotnie powtarzać wzniosłych haseł, aby stały się one rzeczywistością.

W świecie działają pewne siły, takie jak potęga (zasadniczy czynnik), ale też moralność i prawo. Carr próbuje swoim czytelnikom uświadomić, że trzeba zdawać sobie sprawę z tego, w jaki sposób te siły działają i w jaki sposób na siebie wzajemnie oddziałują. Chociaż uświadomienie znaczenia potęgi było podstawowym celem Carra, to również takie rzeczy jak prawo i moralność mają swoje miejsce w polityce międzynarodowej i żadnej z nich, jak zauważa Carr, nie należy lekceważyć.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Realizm polega także na zdaniu sobie sprawy z tego, że nie wszystkie problemy da się rozwiązać na gruncie prawa czy moralności. Rozstrzyganie problemów politycznych często wymaga kompromisu między tym, co wynikałoby ze stosunku sił, reguł prawa czy nakazów moralności. Realistą można wreszcie nazwać tego, kto jest świadomy oddziaływania tych sił i rozumie, że czasami konieczne są między nimi trudne kompromisy. Realista jest świadomy tragizmu polityki międzynarodowej i w związku z tym, jeżeli realista jest politykiem, przejawia poczucie odpowiedzialności związanej z koniecznością podejmowania trudnych decyzji, a jeżeli jest zwykłym obywatelem – domaga się od swoich polityków, by takie poczucie odpowiedzialności przejawiali.

„Utopista, który marzy o wyrugowaniu z polityki «walki o swoje» i oparciu systemu politycznego na samej moralności, chybia istoty rzeczy dokładnie tak samo jak realista przekonany o tym, że altruizm jest złudzeniem, a wszelkie działania polityczne wynikają z egoizmu”. Proszę wyjaśnić, na przykładach „tu i teraz”, kim jest według Carra utopista (intelektualista), a kim realista (urzędnik)?

Trudno przywołać przykłady „tu i teraz”, bo mówimy o pojęciach teoretycznych, wprowadzonych przez Carra na potrzeby jego wywodów. Intelektualista (inaczej utopista) oraz urzędnik (inaczej realista) – to są dwie skrajne postawy, z których jedna, ta utopijna, polega na całkowitym lekceważeniu rzeczywistości i doświadczeń na rzecz ogólnych, apriorycznie przyjmowanych założeń. Innymi słowy: utopista to ktoś, kto oczekuje, że rzeczywistość dostosuje się do jego idei, a nie odwrotnie. Realista (urzędnik) z kolei to ktoś, kto nie zajmuje się ideami czy ogólnymi zasadami, ale chciałby każdy problem traktować indywidualnie, bazując na doświadczeniu lub intuicji. Przesłaniem Carra jest to, że dojrzałe myślenie i odpowiedzialne działanie polityczne muszą być oparte na zasadzie złotego środka, równowagi między tymi dwoma postawami. Tak, by nie lekceważyć idei, które w polityce mają znaczenie i mogą służyć postępowi w stosunkach międzyludzkich, ale żeby też nie lekceważyć doświadczenia i nie uciekać za daleko od rzeczywistości.

Co z lektury książki, Pana zdaniem, wynika dla Polski? Wrócę tutaj do pierwszego pytania: gdyby Carr dzisiaj żył, to co by radził polskim politykom, a co nam – obywatelom?

Carr sam zaznaczył, że pisze tę książkę w celu przeciwstawienia się powszechnemu, w jego kraju oraz epoce, lekceważeniu potęgi w polityce międzynarodowej. Uważam, że jak najbardziej jego przesłanie można odnieść do współczesnych Polaków i sformułować je w ten sposób: należy mierzyć zamiary według sił, a nie odwrotnie. Myśl Carra może być też zachętą do zrewidowania poglądów na temat funkcjonowania potęgi i moralności w polityce międzynarodowej, ponieważ, jak zauważyli tacy badacze i myśliciele jak na przykład prof. Bronisław Łagowski czy prof. Piotr Kimla, bycie słabym zafałszowuje obraz potęgi i wykrzywia obraz moralności w polityce międzynarodowej, a my, Polacy, od stulecia jesteśmy państwem słabym, i nie tylko że słabym, ale też wielokrotnie w tym okresie poddawanym przemocy, i to nie pozostało bez wpływu na to, jak my traktujemy politykę międzynarodową. To, że utożsamiamy siłę z przemocą, że przypisujemy sobie zawsze przewagę moralną nad naszymi przeciwnikami to są takie zagadnienia, które warto byłoby poddać refleksji. I książka Carra  może być do tego dobrym wstępem.

Zatrzymajmy się w czasach współczesnych, żeby zmotywować czytelników do sięgnięcia po książkę. Gdyby miał Pan nasze dotychczasowe rozważania o myśli Carra przełożyć na to, co w tej chwili dzieje się w Polsce – żyjemy przecież tym, co się dzieje za naszą wschodnią granicą – to na co, zdaniem Pana, większy nacisk powinni położyć nasi politycy, a czego konkretnie nie zauważają czy nie biorą pod uwagę nasi obywatele?

Myślę, że można tutaj przywołać słowa przypisywane bodajże Piłsudskiemu, że „myśleć można za pięć Polsk, ale zdziałać tylko to, co ta jedna jest w stanie zrobić”. Wszelkie plany polityczne powinny być zakotwiczone w militarnym i ekonomicznym potencjale państwa.

Natomiast to, co stanowi wadę polskiej dyskusji o polityce, to jest rozprawianie o niej nierzadko przy całkowitym oderwaniu od potencjału państwa i przy braku poczucia odpowiedzialności za ludzi, których los od takich czy innych posunięć politycznych może zależeć.

Diagnozę stosunków międzynarodowych autorstwa Edwarda Halletta Carra warto czytać równolegle z diagnozą polskiej debaty o stosunkach międzynarodowych pióra takich ludzi jak prof. Andrzej Walicki czy wspomniany już prof. Łagowski. Wydaje mi się, że lektura książki Carra może być odtrutką na te mankamenty polskiego myślenia o polityce, na które oni zwracali uwagę.

We wstępie do książki pisze Pan, że może być ona „odtrutką na wiele przywar polskiej debaty o polityce międzynarodowej”. Jakie są trzy największe przywary Polaków?

Wiem, że się powtarzam, ale z pewnością najważniejszą z nich jest fałszywe wyobrażenie o znaczeniu potęgi w polityce międzynarodowej. Jako drugą można wymienić tę związaną z poprzednią, czyli polskie „chciejstwo”. Mam tutaj na myśli formułowanie postulatów, których nie można poprzeć żadną siłą. W odniesieniu do stosunków międzynarodowych głosi się wiele pięknych idei, co do których trudno zaprzeczyć, że lepiej by się żyło na świecie, gdyby zostały zrealizowane, niemniej chciałoby się, żeby ludzie głoszący takie idee mogli też od razu powiedzieć, jakimi siłami mają zamiar je zrealizować. Jeżeli tylko formułują pewne idee i nie zapewniają od razu sił, przy pomocy których te idee mogłyby zostać wprowadzone w życie, to należy określić takie działanie w polityce międzynarodowej postępowaniem nie tylko jałowym, ale też niebezpiecznym.

Następna podstawowa przywara polskiego myślenia oraz polskiego mówienia o polityce międzynarodowej jest związana z moralnością. Sam zresztą w tej diagnozie polskiej debaty nie roszczę sobie prawa do formułowania jakiegoś własnego apodyktycznego sądu; jak mówiłem, za najlepszą diagnozę uważam tę napisaną przez Łagowskiego i Walickiego. Krytykowali oni przejawianą przez Polaków absolutyzację własnego punktu widzenia, niechęć do spojrzenia na pewne sprawy z innych punktów widzenia, prymitywnie manichejską wizję polityki zagranicznej i momentami śmieszny polonocentryzm w oglądzie świata.

Wielu Polaków uważa za rzecz zupełnie naturalną, by oczekiwać od rozmaitych państw świata, że będą postępowały zgodnie z naszym interesem. Wręcz nie mieści im się w głowie, że taka Francja, nie mówiąc już o Niemczech, zajmuje w rozmaitych sprawach inne stanowisko niż Polska. Wielu Polaków nie potrafi sobie tłumaczyć tego inaczej niż głupotą Francuzów bądź ich nikczemnością i uważa, że to my, Polacy, musimy im uświadomić, jaka polityka jest właściwa.

Odrzucenie zatem tego polonocentryzmu, bądź przynajmniej odłożenie go na chwilę na bok, żeby spróbować spojrzeć na zagadnienia polityczne z innych punktów widzenia, to jest droga, ku której książka Carra może prowadzić.

Zapytam nieco przewrotnie: kto, Pana zdaniem, nie powinien czytać tej książki w Polsce?

Jako wydawca i tłumacz tej książki nie chciałbym oczywiście nikogo zniechęcać do jej lektury, sądzę, że zapoznanie się z książką Carr można polecić każdej osobie zainteresowanej polityką międzynarodową, niemniej lekcja, której Carr nam udziela, może być bolesna dla tych, którzy przywykli sądzić, że w stosunkach międzynarodowych racja jest zawsze po naszej stronie. Wydaje mi się też, że Carr nie przypadkiem jest uznawany za prekursora realizmu jako nurtu w nauce o stosunkach międzynarodowych. Nie pisze on o pojęciach „potęgi”, „moralności”, „prawa” w polityce międzynarodowej wyłącznie jako o abstrakcyjnych ideach, tylko odnosi się do tego, jak one rzeczywiście funkcjonują w stosunkach międzynarodowych. Dlatego też Carr, moim zdaniem, zasługuje na poważne polemiki i próby zakwestionowania jego argumentów. Za stratę czasu i papieru uważałbym natomiast krytykę Carra opartą na tym, że tu czy tam prezentował stanowisko niezgodne z polskim interesem narodowym.

Jak podpowiada Panu intuicja, ilu posłów i senatorów w Polsce tę książkę przeczytało, ilu zna przesłanie Carra albo miało w swoim życiu okazję się z nim spotkać?

Naprawdę trudno mi odpowiedzieć, jak daleko myśl zawarta w książce Carra zabrnie, nawet nie wśród ministrów, posłów, senatorów, nie tylko wśród ludzi sprawujących obecnie władzę, ale generalnie wśród elity polskiej. Nie ma co ukrywać, że takie podejście, jakie reprezentuje Carr, jest odległe od dominujących w Polsce wyobrażeń o polityce międzynarodowej. Nie przypadkiem powołuję się na tę czasami gorzką, czasami bardzo zjadliwą krytykę polskiej debaty o stosunkach międzynarodowych pióra Walickiego i Łagowskiego. Chociaż do tej pory wpływu takich idei, jakie reprezentował między innymi Carr, na politykę polską nie widzę, to na taki wpływ trzeba czasem po prostu poczekać. Książka Carra, podobnie jak inne książki z tej serii, cieszą się stosunkowo sporym zainteresowaniem, więc mam nadzieję, że to, co Carr ma nam do powiedzenia i to, czego może nas nauczyć i do czego zainspirować, będzie owocować w przyszłości.

Dziękuję za rozmowę.