Wojna na Ukrainie obnażyła naiwność myślenia

Z Krzysztofem Wojczalem rozmawiamy o przyczynach wojny na Ukrainie, o tym, w co „gra” dziś Putin i jaka lekcja z bombardowania Ukrainy wynika dla Polski.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. W co „gra” Putin. Wojna na Ukrainie?).

Rafał Górski: „Do 2022 roku Rosja wywoła wojnę w Europie lub na Bliskim Wschodzie” – to tytuł Pana tekstu z 24 września 2019 roku. Jak Pan przyjmuje dziś swoją prognozę, która się właśnie realizuje na naszych oczach?

Krzysztof Wojczal: Przyznam szczerze, że jeszcze trzy lata temu, kiedy ją pisałem, wszystko wydawało się bardzo logiczne i realistyczne. Nawet zakreślenie tej daty, co oczywiście było wskazaniem szacunkowym. Później im bliżej było do spełnienia się mojej prognozy, tym bardziej byłem sceptyczny. W mojej ocenie Władimir Putin miał jednak jeszcze kilka opcji do wyboru i mógł się wstrzymać z ofensywą. Tak przynajmniej wyglądała sytuacja z naszej perspektywy, osób obserwujących wydarzenia z zewnątrz. Natomiast na Kremlu mają inną perspektywę, inną wiedzę i oni mogli faktycznie dojść do odmiennych wniosków…

Patrząc z zewnątrz, miało się wrażenie, że rozmowy pomiędzy Waszyngtonem a Moskwą mogą być jeszcze toczone na niwie dyplomatycznej, bo tutaj chodzi tak naprawdę o oś sporu między Stanami Zjednoczonymi a Federacją Rosyjską. A tym samym Ukraina ma nadal trochę czasu, by przygotować się do wojny.

I przyznam szczerze, że to, że Putin w tej chwili atakuje Ukrainę, zaskoczyło mnie. Może nie tak mocno, jak pozostałą część komentatorów, którzy się w ogóle tego nie spodziewali, ale wydawało mi się, że jeszcze jest czas na dyplomację. Myślę, że Joe Biden prowadził właśnie taką politykę lekkich ustępstw względem Kremla, czego dowodzi choćby odpuszczenie kwestii Nord Stream 2. W mojej ocenie wszystko miało prowadzić do tego, by Rosjanie nie podejmowali zbyt agresywnych działań już teraz, ponieważ NATO nie było na nie przygotowane. NATO zostało zaskoczone, choć jak widać, bardzo szybko się mobilizuje. No i oczywiście Ukraińcy również chcieli zyskać na czasie. Przyznam szczerze, że decyzję Władimira Putina odczytuję jako bardzo ryzykowną. W zasadzie rzucił wszystko na jedną szalę. Wydaje się, że nawet w scenariuszu, w którym osiągnąłby swoje cele strategiczne w tym konflikcie, na dłuższą metę ta decyzja okaże się dla niego błędna.

Są politycy, którzy mają tupet mówić to, co Włodzimierz Czarzasty: „Skala tego idiotyzmu i szaleństwa jest tak wielka, że jeżeli ktoś mówi, że pół roku temu coś takiego przewidywał, to kłamie”. Wychodzi na to, że czytelnictwo w partiach dramatycznie spadło. Oprócz Pana było kilka innych osób, które przestrzegały przed wojną…

Panie redaktorze, trudno mi się do tego odnieść. Nie chciałbym tutaj komentować kwestii politycznych, ale rzeczywiście tę sytuację dało się przewidzieć na podstawie obiektywnych przesłanek.

W moim artykule przede wszystkim zwracałem uwagę na kwestie gospodarcze, polityczne, geopolityczne oraz narodowe rosyjskie interesy. Wszystkie te płaszczyzny przemawiały za tym, że Rosjanie będą grać bardzo agresywnie, jeśli nie zmuszą Zachodu w sposób dyplomatyczny do uległości i do pewnego rodzaju zgody na warunki rosyjskie.

Rosjanom zależało przede wszystkim na politycznym sojuszu pomiędzy Berlinem a Moskwą, pozyskaniu kapitału oraz technologii, co pozwoliłoby im na dłuższą metę przetrwać jako państwo. Na przykład w starciu technologicznym z Chińczykami, z którymi graniczą, Rosjanie niebawem zostaną daleko w tyle.

Żeby przetrwać jako państwo, jako struktury, muszą podjąć wyzwanie. Bez pomocy ze strony Niemców, niemieckiego kapitału czy technologii Rosjanie nie będą w stanie podjąć takich wyzwań. Dlatego Rosjanie musieli zmusić Zachód i Stany Zjednoczone, by na warunkach rosyjskich stworzyć przestrzeń polityczną dogodną dla Rosji. Jak wiemy, na niwie dyplomatycznej to się nie udało. Rosja była wciąż izolowana na płaszczyźnie politycznej, jak i gospodarczej, istniały sankcje. Może nie były one jakieś super uciążliwe, jednak nie dopuszczały do Rosji kapitału i technologii, a to z kolei bardzo godziło w gospodarkę rosyjską.

Rosjanie żyją z eksportu węglowodorów – głównie ropy, ale również gazu i węgla. I według samych rosyjskich analityków na 2021 rok przypadł szczyt wydobycia ropy naftowej. W 2035 roku może dojść do sytuacji, w której to wydobycie spadnie aż o 50%.

Jeśli zdamy sobie sprawę z tego, że wartość eksportu węglowodorów odpowiada mniej więcej wartości połowy budżetu rosyjskiego, to już mamy odpowiedź na pytanie, dlaczego Rosjanom tak się spieszy, dlaczego byli tak zdeterminowani i gotowi na wywołanie wojny.

Dlaczego?

Z tego względu, że niebawem groziłoby im bankructwo. Nie mogliby, oczywiście, wspierać swoich sił zbrojnych. A pamiętajmy, że na płaszczyźnie dyplomatycznej, czy na arenie międzynarodowej największym i w zasadzie jedynym atutem Kremla są właśnie siły zbrojne i możliwość nacisku siłowego. Oczywiście jest też drugi argument – gaz i uzależnienie innych państw od rosyjskiego gazu. W tym obszarze również sytuacja prezentuje się bardzo źle dla rosyjskiej strony.

Najbardziej uzależnione w Europie od gazu rosyjskiego państwa – głównie z Europy Środkowej – niebawem będą posiadały alternatywne źródło dostaw.

My budujemy Baltic Pipe z Norwegii, co właściwie uniezależni nas od rosyjskiego gazu. Jednocześnie rozbudowujemy gazoport w Świnoujściu i w tej chwili już na pewno będzie przyspieszany zakup pływającego terminalu LNG do Gdańska. Polska nie tylko stanie się niezależna pod względem gazowym od Rosji, ale też będzie mogła reeksportować gaz do państw regionu, ponieważ gazociągi są rozbudowywane w każdym możliwym kierunku.

Litwa, Łotwa i Estonia również w dużej mierze uniezależniły się od rosyjskiego gazu. Będziemy przesyłać gaz w stronę Bałkanów (Chorwacji). Podciągnęliśmy gazociągi do Ukrainy i w zasadzie to od Ukrainy zależy, czy ze swojej strony też je rozbuduje. Teraz wydaje się to wręcz sprawą naglącą. Jak widać, moglibyśmy nawet być hubem gazowym dla tej części Europy.

W tym samym czasie rosła zależność strony niemieckiej od rosyjskiego gazu z uwagi na budowany Nord Stream 2, który został ukończony. I właśnie ten argument, że gazociąg Nord Stream 2 został ukończony, przemawiał za tym, że Putin jeszcze nie wywoła wojny w tym momencie. Mógłby mieć nadzieję, że gaz popłynie tą nitką, w związku z czym Rosjanie pozyskają dodatkowe źródło kapitału i będą w stanie dogadać się z Niemcami.

Jednak gazociąg nie ruszył, teoretycznie ze względów formalnych, ale wydaje mi się, że były też naciski polityczne. W tej chwili szanse na jego uruchomienie są bardzo małe z uwagi na wojnę i działania Putina.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

„Najlepszą rosyjską walutą negocjacyjną jest więc groźba użycia siły”, „Rosjanie nie są również w stanie dotrzymać kroku Amerykanom i Chińczykom w wyścigu technologicznym, co wcześniej czy później musi przełożyć się na skuteczność uzbrojenia”. To cytaty z Pana tekstu z 2019 roku. Panie Krzysztofie, w co dziś „gra” Putin?

Dzisiaj oczywiście na pewno chodzi mu o to samo – żeby pokazać, że ma lepszą pozycję w negocjacjach z Zachodem. A ponieważ dyplomatyczne środki w jego mniemaniu zawiodły, w związku z tym postawił na wariant siłowy. W mojej ocenie agresją zamierza osiągnąć dwa kluczowe cele: pierwszy – interes stricte rosyjski, czyli chęć przejęcia kontroli nad Ukrainą, z tego względu, że Ukraina niezależna od Rosji już osłabia Federację Rosyjską. Jednocześnie Ukraina dążąca do Unii Europejskiej i do NATO jest zagrożeniem dla Federacji Rosyjskiej pod względem kulturowo-gospodarczym, jak i militarnym. W wymiarze militarnym chodzi oczywiście o NATO. Od strony gospodarczej Ukraina mogłaby zacząć się bogacić dzięki Unii Europejskiej. Mogłaby dokonać pewnego rodzaju postępu, czy takiego skoku jak Polska. W 1989 roku zaczynaliśmy z porównywalnego pułapu, a w tej chwili proporcje przemawiają na naszą korzyść, więc to pokazuje, że jednak dołączenie do Zachodu i Unii Europejskiej również pod względem gospodarczym było dla nas korzystne, mimo wielu wad, które należy dostrzegać.

I?

Gdyby Ukraińcom udało się dokonać takiego skoku, wówczas społeczeństwo rosyjskie, czy gospodarka rosyjska byłyby zagrożone, ponieważ kapitał uciekałby na bardzo bliską Ukrainę. Jednocześnie na Ukrainę uciekaliby również Rosjanie, na przykład do pracy, tak jak się w tej chwili dzieje, jeżeli chodzi o Ukraińców, którzy przyjeżdżają do pracy do Polski. A tam na pewno miałoby to większy wymiar, ponieważ i na Ukrainie, i w Rosji ludzie posługują się mniej więcej tym samym językiem. Język rosyjski na Ukrainie jest bardzo powszechny. Również pod względem gospodarczo-kulturowym Rosja bardzo by słabła, nawet jeśli połączenie Ukrainy z Zachodem dotyczyłoby tylko płaszczyzny gospodarczej. I to jest jeden cel.

A jaki jest cel drugi?

Drugim celem, tym szerszym, w międzynarodowym układzie sił jest oczywiście danie sobie szansy przez Putina na postawienie jeszcze większych, jeszcze bardziej wiarygodnych gróźb względem NATO i Zachodu.

Groźby miałyby polegać na tym, że Rosjanie mogliby po przejęciu kontroli nad Kijowem podciągnąć pod granicę z Polską armie, które są w tej chwili zaangażowane w wojnę i te, które były przed wojną zaangażowane na kierunku ukraińskim.

Proszę zwrócić uwagę, że wówczas mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której wszelkie rosyjskie siły rakietowe prawdopodobnie byłyby skierowane w pierwszej kolejności w Polskę, a nie w Ukrainę. Wszystko skupiałoby się na nas. Jednocześnie z Obwodu Kaliningradzkiego groziłby nam jeden korpus armijny, od strony Białorusi prawdopodobnie pierwsza gwardyjska armia pancerna, a na odcinku ukraińskim Rosjanie mogliby wystawić dwa kolejne korpusy armijne, które przed wojną znajdowały się w Donbasie i oprócz tego jeszcze tę armię, która zabezpieczała kierunek ukraiński.

Co to oznaczałoby dla nas?

To byłyby tak ogromne siły, że Polska samodzielnie nie byłaby w stanie odpierać presji i gróźb. Musielibyśmy przecież wystawić mniej więcej taką samą siłę zdolną do obrony przed takim potencjałem. No i niestety, w mojej ocenie, nie moglibyśmy tego zrobić samodzielnie, w związku z czym bylibyśmy bardzo zależni od Zachodu. Tak naprawdę wisielibyśmy politycznie na tym, co powiedzą w Waszyngtonie, bo to od Waszyngtonu całkowicie zależałoby nasze bezpieczeństwo.

Żaden wzór polskiej armii nie byłby w stanie się oprzeć takiej presji rosyjskiej. Bo wówczas, cały rosyjski zachodni front mógłby zostać skupiony na odcinku polskim. W ten sposób Rosjanie mogliby zagrozić niejako NATO poprzez właśnie groźbę Polsce.

A to w dalszej perspektywie miałoby na celu przekazanie takiej informacji: „Słuchajcie, Amerykanie, albo się z nami dogadacie, dacie nam ten kapitał, technologie, pozwolicie nam budować niezależny od siebie ośrodek siły wspólnie z Niemcami, albo będziemy wam non-stop grozić, a wy będziecie musieli wystawić przynajmniej kilka dywizji do Polski i jednocześnie będziemy prowadzić Zimną Wojnę w sytuacji, w której macie problem z Chinami i musicie przerzucić swoje siły, środki i potencjał gospodarczy na rywalizację z nimi. Będziecie mieli dwa otwarte fronty”. Moim zdaniem do takiej groźby dążył Putin, myśląc i podejmując decyzję o inwazji na Ukrainę.

Rozumiem, że ten scenariusz jest jak najbardziej – patrząc na to, co się dzisiaj dzieje – realistyczny?

Tak, on jest niestety otwarty. Co jest pocieszające, Rosjanie ponoszą duże straty na Ukrainie. Wydaje się, że dla Rosji znacznie korzystniejsze byłoby pełne zwycięstwo, czyli utworzenie quasi-państwa z marionetkowym rządem w Kijowie, wystawiającym za pieniądze ukraińskich podatników siły policyjne, które będą pacyfikowały opór ukraiński. A w tym czasie, niejako bezkosztowo, Rosjanie mogliby rozstawić swoje wojska na granicy ukraińsko-polskiej. W tym kontekście ten scenariusz jest bardzo możliwy. Natomiast Rosjanie ponoszą tak duże straty na froncie ukraińskim, że wydaje się, że nawet w przypadku właśnie takiego zwycięstwa będą potrzebowali przynajmniej dwu do trzech lat, by odbudować potencjał sił konwencjonalnych, zwłaszcza jeśli chodzi o wojska lądowe.

Czy Białoruś zaangażuje się w wojnę w sposób pełnoskalowy?

Wydaje mi się, że Władimir Putin zrobi wszystko, żeby zmusić Białoruś do zaangażowania się. Krążą pogłoski, że to stałoby się już dawno, gdyby nie twardy sprzeciw NATO. Nie wiadomo, ile jest w tym prawdy. Natomiast wyobrażam sobie, że NATO mogło rzeczywiście postawić sprawę jasno: jeśli wojna będzie prowadzona na przygranicznym terytorium NATO, czyli zostanie wyprowadzone uderzenie z Brześcia w kierunku Lwowa również siłami Białorusi, wówczas NATO mogłoby zagrozić wejściem na Ukrainę, czy zablokowaniem strefy powietrznej nad samą Ukrainą.

Czy to możliwe?

Wydaje mi się, że jest to wariant, który może być prawdopodobny. Wyobrażam sobie, że tak właśnie się stało. Natomiast czy Białoruś wkroczy? Sądzę, że Władimir Putin będzie chciał zmusić do tego Łukaszenkę.

Są dwa warianty: Łukaszenka ulegnie presji i jednak ta pełna inwazja dokona się od strony Białoruskiej albo nie ulegnie i wówczas po wojnie ukraińskiej zostanie po prostu przez Putina usunięty jako osoba niewygodna, która okazała się nieprzydatna w kluczowym dla Rosji momencie.

Czy opinia publiczna w Rosji jest w stanie zatrzymać wojnę, kiedy rosyjska gospodarka zacznie się sypać?

Nie wydaje mi się. Zauważyłem, że w przestrzeni publicznej pojawiły się moim zdaniem naiwne nadzieje, głoszone przez wielu polityków, że może trzeba by było Władimira Putina, kolokwialnie mówiąc, odstrzelić i powinni to zrobić ludzie z Moskwy.

Natomiast należy pamiętać o tym, że Władimir Putin do takiego twardego scenariusza przygotowywał się latami. To nie jest przypadkowa inwazja. To jest inwazja, do której się przygotowano, również kadrowo. Władimir Putin od kilku lat regularnie czyści swoje otoczenie i najwyższe szczeble władzy z ludzi, na których mógłby się zawieść właśnie w takiej kluczowej sytuacji.

Moim zdaniem na skutek tych czystek kadrowych w tej chwili znajdują się wokół Putina ludzie, którzy są mu całkowicie posłuszni. To z kolei prowadzi do wniosku, że aparat siłowy, jeśli chodzi o Rosję, wciąż jest bardzo lojalny względem Putina mimo tego, że część ludzi może się nawet z nim nie zgadzać w duchu, natomiast to są wszystko ludzie, którzy w takich sytuacjach będą zachowywali lojalność, przynajmniej w tym momencie.

I co z tego wynika?

Jeżeli w Rosji aparat siłowy wciąż będzie lojalny względem Putina, to będzie prowadziło do takiej sytuacji, że jeśli pojawią się protesty, będą masowo i nawet być może brutalnie tłumione. Zresztą w tej chwili dochodzi do aresztowań. Nie sądzę, żeby w tak krótkiej perspektywie czasowej społeczeństwo rosyjskie było gotowe i zdolne do wywarcia – choćby na Putinie – jakiejś presji, która zmieniłaby jego strategie, czy już podjęte kroki, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i prowadzenie wojny.

Wspomniał Pan o naiwności i faktycznie ja tej naiwności dużo obserwuję w polskiej debacie publicznej. Jedno mi tutaj nie gra, z jednej strony mówi Pan o tym, że Putin przygotowywał się przez wiele lat do tej wojny – i myślę, że to jest jak najbardziej słuszne myślenie – ale z drugiej strony mamy porażki frontowe. Czy to są rzeczywiście porażki, czy po prostu nie docierają do nas fakty, a tylko obraz rzeczywistości?

W mojej ocenie trzeba rozgraniczyć dwie sprawy. Przygotowywanie się do takiej wojny w sensie aparatu państwowego, podejmowania decyzji na szczeblu politycznym, czy strategicznym to jedno, ale wykonanie taktyczne to inna kwestia. Wydaje mi się, że decyzja o ataku na Kijów zapadła stosunkowo późno, to znaczy w ostatniej chwili przed wojną, może kilka tygodni wcześniej. W związku z tym generalicja wojskowa – która przecież nie jest informowana o strategii politycznej Putina, tylko ma wykonywać polecenia – dowiedziała się stosunkowo późno o planie i zamiarze ataku na Kijów. To pokazuje, że być może Władimir Putin miesiąc, czy dwa miesiące temu nie rozstrzygnął jeszcze, że będzie atakował Ukrainę w pełnej skali. Natomiast musiał być jakiś wyzwalacz, który przekonał Putina, że to jest ten moment i należy taką decyzję podjąć.

Generalicja nie przygotowała się do wariantu zajmowania Kijowa, na co wskazuje m.in. Jarosław Wolski. Podzielam ten pogląd, że obserwujemy dwie wojny – wojnę na południowym wschodzie Ukrainy, gdzie Rosjanie realizują swoje zamierzenia i ofensywa idzie sprawnie, natomiast na północnym wschodzie i na północy widać bardzo duże pomyłki, potknięcia, czy też niezrozumiałe i nielogiczne posunięcia wojskowe albo nawet czasami ryzykowne, które kończą się porażką.

Proszę podać jakiś przykład.

Tak było w przypadku desantu ze śmigłowców sił powietrzno-desantowych na lotnisko koło Kijowa. To było bardzo ryzykowne posunięcie no i na szczęście dla Ukraińców, odbili to lotnisko. Widać, że Rosjanie, realizując na północy taki, jak mi się wydaje, na szybko skombinowany plan, dysponują przewagą materiałową. Jednocześnie wykorzystują przewagę czysto geograficzną, ponieważ atakują z takich kierunków, że siłą rzeczy obrońcy nie są w stanie wszędzie dawać tak samo dużego i zaciętego odporu, ponieważ brakuje im sił.

Co wojna na Ukrainie oznacza dla przyszłości Europy, Stanów Zjednoczonych i Chin?

Wszystko zależy od jej wyniku. Jeśli wynik będzie, nazwijmy to, „negatywny” dla Ukrainy, jak również dla nas i dla Zachodu, czyli jeśli Rosjanie przejmą kontrolę nad Kijowem, to wówczas będzie nam się szykowała druga Zimna Wojna. Czy Amerykanie są na nią gotowi i czy rzeczywiście nie ulegną presji ze strony rosyjskiej? W mojej ocenie nie należy się o to obawiać, jednak takie zagrożenie zawsze istnieje.

Natomiast w takim spolaryzowanym świecie rywalizacji rosyjsko – amerykańskiej znaczenie Polski będzie rosło w tym sensie, że zostaną pewnie do nas przewiezione nowe jednostki wojskowe z Zachodu jako pomoc dla wschodniej flanki, no i będziemy odgrywać główną rolę, jeśli chodzi o obronę i wytrzymywanie presji ze strony rosyjskiej.

Czy wytrzymamy?

W mojej ocenie Rosjanie, czy Władimir Putin, i tak nie uzyska spodziewanego przez siebie rezultatu z tego względu, że nie jest gotowy na wojnę z NATO. NATO już w tej chwili znacznie się zmobilizowało. Wojna na Ukrainie niejako obnażyła pewnego rodzaju naiwność myślenia. Ludzie, którzy do tej pory próbowali nie dostrzegać problemu rosyjskiego, musieli go dostrzec. W związku z czym NATO od tego momentu zaczyna się bardzo poważnie przygotowywać do rywalizacji czysto militarnej w naszym rejonie. Rosjanie nie będą gotowi po wojnie z Ukrainą i nie będą mieli siły, by zacząć konflikt z NATO, co zresztą groziłoby wojną atomową. Wydaje mi się, że nie należy tego ryzyka kalkulować, nawet choćby z tego względu. Natomiast z czasem Rosjanie osłabną gospodarczo. I nawet w tym, wydawałoby się pozytywnym na krótką metę dla Rosjan, wariancie uważam, że Federacji Rosyjskiej grozi rozpad państwa, druga smuta, wielki kryzys i będą to dla nich bardzo trudne dni.

A co, gdy Ukraina się obroni?

Wyobraźmy sobie taką sytuację, w której Rosjanie zajęliby na przykład kolejny obwód ukraiński w ramach pokoju, natomiast Ukraina z niepodległym Kijowem jako stolicą dalej byłaby niezależna od Rosji i jednocześnie ten traktat pokojowy nie narzucałby rozbrojenia Ukrainy itd. Ukraina dalej by funkcjonowała jako państwo niezależne, przygotowujące się do obrony i jednocześnie miałaby otwartą drogę do NATO i Unii Europejskiej. To byłaby totalna klęska polityki Władimira Putina. W związku z czym zanim doszłoby do tych groźnych reperkusji gospodarczo-społecznych w Rosji, mogłoby również dojść do przetasowań na szczycie władzy, ponieważ Putin swoją lojalność zawdzięcza również swoich sukcesom na arenie międzynarodowej. A gdy te sukcesy skończą się, wówczas lojalność może zostać poddana testowi.

A jak Pan widzi Chiny na tej wielkiej szachownicy?

Chińczycy w tej chwili siedzą i piją szampana. Należy pamiętać o tym, że Chińczycy planują ekspansję gospodarczą, ekonomiczną i finansową w kierunku azjatyckim, czyli Azji Centralnej, z wyjątkiem Tajwanu.

Jeśli zdamy sobie z tego sprawę, to na dłuższą metę dla Chin tak naprawdę rywalem jest Federacja Rosyjska, a nie Stany Zjednoczone. Jeśli Stany Zjednoczone nie będą blokowały morskich szlaków handlowych do Chin, to Chiny będą mogły swobodnie się rozwijać, ponieważ za pomocą morskich szlaków handlowych prowadzą eksport i jednocześnie importują bardzo dużo surowców energetycznych z Bliskiego Wschodu. Ale, o czym należy pamiętać, aby uniezależnić się od dostaw morskich, Chiny bardzo mocno wchodzą z wpływami w Azję Centralną. Zbudowały i sfinansowały budowę gazociągu Azja Centralna – Chiny, dzięki któremu importują bardzo dużo gazu. To są surowce aż z regionu kaspijskiego. Gdyby Rosjanie znacząco osłabli albo prowadzili Zimną Wojnę, utknęliby w długiej wojnie na Ukrainie, czy prowadziliby długą rywalizację z NATO, wówczas nie mogliby się skupić na utrzymaniu swoich wpływów w Azji Centralnej. To automatycznie pozwoliłoby Chińczykom wejść w ich rolę i objąć pieczę nad tym regionem, który jest dla nich newralgiczny, również w kontekście uniezależniania się od szlaków morskich – przez Azję Centralną mogą budować tzw. Nowy Jedwabny Szlak, czyli nową drogę transportową do Europy.

Same korzyści dla Państwa Środka…

Z tych wszystkich względów Chińczykom nawet zależy na tym, żeby Rosjanie osłabli. Jednocześnie cieszy ich, gdy Rosjanie słabnąc, osłabiają równocześnie i pochłaniają uwagę Stanów Zjednoczonych. Chińczycy również mają na względzie tę rywalizację i chęć Stanów Zjednoczonych do powstrzymania chińskiego pochodu, jeśli chodzi o gospodarkę i wzrost potęgi. Dla nich w tej chwili ta sytuacja jest naprawdę bardzo korzystna.

A jaka lekcja z decyzji z brutalnej wojny na Ukrainie wynika dla naszego państwa, dla Polski?

Myślę, że ta lekcja jest oczywista i chyba wszyscy zdajemy sobie z niej sprawę. Polska potrzebuje silnej, większej armii, którą musimy finansować, nawet zwiększając koszty społeczne. Czyli niestety musimy łożyć więcej na militaryzację i polskie siły zbrojne, ponieważ jeśli tego nie zrobimy, to może się okazać, że nasze dzieci będą musiały finansować obcą armię. Lepiej spłacać kredyty, które zaciągnięte są na własne siły zbrojne i żyć bezpiecznie we własnym państwie, niż później być po prostu eksploatowanym.

A czego dziś powinniśmy wymagać jako obywatele od polityków, ale też od siebie?

Wydaje mi się, że my, jako społeczeństwo, powinniśmy w tej chwili nie wywierać zbytniego nacisku na politykę zagraniczną. W mojej ocenie społeczeństwo nie jest gotowe na to, byśmy mieli, tak jak w piłce nożnej ekspertów, 38 milionów geostrategów, którzy będą mówili i wiedzieli lepiej, jak należy kształtować polską politykę zagraniczną. Obecna scena polityczna i to, co się dzieje, pokazuje, że polskie elity polityczne w tej sytuacji potrafiły myśleć w tym samym kierunku i potrafiły się zjednoczyć, jeśli chodzi o zagrożenie. Wskazywałem na to również w książce (K. Wojczal, „Trzecia dekada. Świat dziś i za 10 lat” – przyp. red.). Pamiętajmy, że w czasie Pomarańczowej Rewolucji na Ukrainie w protestach brali udział: już wówczas emerytowany prezydent Lech Wałęsa, ówczesny prezydent Kwaśniewski, jak również przyszli prezydenci – Komorowski i Kaczyński. Widać, że nasze elity polityczne dostrzegają rolę Ukrainy w kwestii bezpieczeństwa i jej wagę dla Polski.

Zagrożenie jest widoczne, no i powiem szczerze, że jestem zbudowany postawą naszych polityków. I naprawdę, w tej chwili rząd gra bardzo stanowczo i bardzo mocno pod to, by przekonać zachodnich partnerów do rozszerzenia pomocy dla Ukrainy – czy to w ramach UE, czy w ramach NATO, czy też w ramach poszczególnych inicjatyw państwowych.

Jak zawsze możemy narzekać na nasze elity polityczne, tak w sytuacjach kryzysowych widać, że rozsądek wraca i zacietrzewienie polityczne zostaje odłożone na bok. Jak długo to potrwa, tego nie wiadomo. Natomiast w tej chwili widać zjednoczenie i widać to, że wszyscy myślą o tym samym.

A czego powinniśmy wymagać od siebie samych?

Trudne mi redaktor zadaje pytania, takie czysto społeczne. Nie zastanawiam się nad takimi rzeczami na co dzień, bo bardziej interesuję się właśnie geopolityką, geostrategią i patrzę na te kwestie z punktu widzenia interesów, czy też z szerszej perspektywy.

Jako społeczeństwo potrzebujemy konsolidacji. W mojej ocenie za daleko poszły spory społeczne i mogę powiedzieć – już abstrahując od sytuacji na Ukrainie – że to, co bardzo mi się nie podoba i co powinniśmy zastopować, to jest proces polaryzacji.