Wojna w Ukrainie a kryzys klimatyczny i bezpieczeństwo energetyczne

Z prof. Szymonem Malinowskim rozmawiamy o przeciwdziałaniu kryzysowi klimatycznemu w obliczu wojny w Ukrainie, związku paliw kopalnych z destabilizacją klimatu i bezpieczeństwa. O tym, czym jest wolność, o różnicy między rozwojem a wzrostem i możliwościach zatrzymania katastrofy klimatycznej.

Piotr Skubisz: W marcu tego roku PAN opublikowała komunikat „na temat przeciwdziałania kryzysowi klimatycznemu w obliczu wojny w Ukrainie”. Jakie są główne tezy komunikatu – czy rosyjski atak na Ukrainę i wojna zmienia optykę i sposób myślenia o stosowaniu paliw kopalnych i transformacji energetycznej?

Prof. Szymon Malinowski: Rok wcześniej wydaliśmy komunikat na temat potrzeby transformacji energetycznej w Polsce. Wybuch wojny w Ukrainie pokazał, że ta potrzeba transformacji energetycznej – pozbycia się paliw kopalnych – ma aspekty nie tylko przyrodnicze związane z globalnym ociepleniem, dotyczą one nie tylko destabilizacji klimatu planety, ale także destabilizacji bezpieczeństwa.

Wojna w Ukrainie jest przykładem na to, że kwestia kontroli nad źródłami paliw kopalnych i kwestia zysków z ich sprzedaży może prowadzić do poważnej destabilizacji i do zagrożenia bezpieczeństwa nie tylko przez kryzys klimatyczny, ale także do bezpośredniego zagrożenia bezpieczeństwa przez działania zbrojne.

Nie oszukujmy się – to że od lat jesteśmy uzależnieni od państw, które mają pokłady paliw kopalnych, w wielu przypadkach wpływa na nasze bezpieczeństwo.

Jeśli chodzi o Rosję, dochody ze sprzedaży paliw – przede wszystkim gazu ziemnego i ropy naftowej, w trochę mniejszym stopniu węgla – pozwoliły na zbudowanie agresywnej polityki, popartej silną armią i do tego na wywieranie bardzo silnych nacisków na kraje uzależnione od dostaw z Rosji. Ta polityka często nie znajdowała właściwego odporu.

Zauważmy, że ta sprawa dotyczy nie tylko Rosji. Jeśli pomyślimy sobie na przykład o Arabii Saudyjskiej, skąd w tej chwili próbujemy pozyskiwać część dostaw ropy naftowej do Europy i do Polski, może to pośrednio wpłynąć na destabilizację Bliskiego Wschodu i być może stanowić pewne wspieranie Państwa Islamskiego. Brak demokracji na dużym obszarze globu, brak porządnego zarządzania paliwami kopalnymi prowadzi do uzależnień i ma wpływ na bezpieczeństwo.

W związku z tym wojna w Ukrainie była okazją do przypomnienia głównych tez, tego, że musimy jak najprędzej odchodzić od paliw kopalnych, że dla klimatu i naszego bezpieczeństwa planetarnego – tu już powiem o tej dużej skali – to jest kluczowa sprawa. Jednocześnie okazuje się, że ma to również inne aspekty związane z bezpieczeństwem międzynarodowym, ale jeśli nie wystąpi bezpośrednie zagrożenie bezpieczeństwa, to my nie widzimy kosztów ekonomicznych, społecznych i innych tego uzależnienia. One ujawniają się dopiero w momencie, kiedy pojawia się niebezpieczeństwo.

W tej chwili widzimy na rynku paliw i energii dramatyczny wzrost cen, widzimy naszą kompletną niemożność szybkiego oderwania się od zależności od paliw kopalnych z Rosji, co powoduje, że wojna w Ukrainie może jeszcze trwać bardzo długo i jej końcowy efekt jest trudny do przewidzenia.

Wspomniał Pan o ryzykach politycznych – mamy właśnie wojnę za naszą wschodnią granicą. We wspomnianym stanowisku piszą Państwo też, że wojna ta wygenerowała szereg fundamentalnych pytań, a oczywiście sama wojna nie powstrzymuje kryzysu klimatycznego. A te pytania to na przykład: czy odnawialne źródła energii, efektywność energetyczna i energetyka jądrowa są ratunkiem dla klimatu, a jednocześnie mogą chronić Unię Europejską i Polskę przed poważnym kryzysem związanym z odcięciem się od dostaw z Rosji. Pytanie zatem jak może wyglądać ten okres przejściowy?

Nie przeprowadzamy koniecznych reform systemu energetycznego od dawna, w związku z tym w okresie ujawnionego zagrożenia widzimy już gwałtowny wzrost wszystkiego, co z energią związane. Energia jest podstawą naszej cywilizacji. Krótko mówiąc, wzrost kosztów energii przekłada się na wszystkie dziedziny życia i wszystkie dziedziny gospodarki – od transportu, przez produkcję, rolnictwo po budownictwo i tak dalej, i tak dalej. Ponieważ zaniedbaliśmy konieczne zmiany, zapłacimy duże koszty związane z tym, że musimy gwałtownie i w sposób mniej zorganizowany niż to było możliwe, po pierwsze odciąć się od Rosji jako źródła paliw kopalnych, a po drugie w ogóle odciąć się od paliw kopalnych.

Paliwa kopalne – żeby wyjaśnić, bo tu istnieje pewne nieporozumienie – po angielsku to „fossil fuels”. Fossil fuels to są paliwa, które powstały ze skamieniałości, z materii organicznej, która w procesach geologicznych została przekształcona w węgiel, ropę naftową i gaz. U nas niektórzy mówią, że uran jest paliwem kopalnym… Uran jest kopaliną, nie jest paliwem kopalnym.

Tak, tak… [śmiech]

Nie mylmy więc tych rzeczy. Otóż chodzi o ślad środowiskowy, czyli o to, jak pozyskiwanie energii na funkcjonowanie naszej cywilizacji odbija się na funkcjonowaniu planety. Bo my musimy myśleć w dwóch kategoriach. Musimy myśleć w kategorii cywilizacyjnej: o gospodarce, o ludziach, o społeczeństwie, ale nie możemy tej naszej ludzkiej cywilizacji, społeczeństwa i gospodarki oddzielać od systemu, w którym są zanurzone – systemu planetarnego.

Klimat to jest pewien zasób systemu planetarnego. To jest, krótko mówiąc, system podtrzymywania życia. Jeżeli my zapomnimy, że nasz system społeczno-gospodarczy jest w pewnym sensie na wierzchołku tego systemu podtrzymywania życia, czyli klimatu, funkcjonowania systemu klimatycznego, funkcjonowania planety, to my zapominamy o podstawach naszej egzystencji.

W związku z tym czasami myślimy strasznie skrótowo i nie zauważamy tej głębszej zależności.

W tej chwili duży wysiłek skierowano po prostu na zmianę kierunku dostaw. Trochę zrobiono próbując dywersyfikować źródła zaopatrzenia w energię, natomiast cały czas, mimo tego, że już mamy miesiące wojny za sobą, w zasadzie nie widać żadnych ruchów związanych po pierwsze z potrzebą oszczędności energii, poza tym, że gwałtownie rosnące koszty wymuszają na nas pewne, czasami drastyczne rozwiązania, to brakuje rozwiązań systemowych. Po drugie – z uwolnieniem tej części energetyki wiatrowej, którą można szybko uwolnić. Cały czas od lat zapowiadana jest ustawa o tym, żeby wycofać się z tej nieszczęsnej zasady dziesięciu wysokości wiatraka od najbliższych zabudowań, która jest bardzo źle sformułowana (obecna ustawa nie pozwala wybudować wiatraka w odległości bliższej niż dziesięciokrotność wysokości wiatraka – przyp. red.). Pozwoliłoby to stosunkowo szybko przynajmniej troszeczkę uzupełnić nasze luki w zaopatrzeniu w energię.

Wszystkie projekty energetyczne – energetyka wiatrowa na morzu czy energetyka jądrowa – które nie są związane z emisyjnymi źródłami energii, z paliwami kopalnymi – toczą się niezwykle powoli i w opinii społecznej są jakby drugoplanowe w stosunku do różnych rzeczy, które służą zużyciu tej energii, często bardzo nieracjonalnemu, typu nowe drogi, Centralny Port Komunikacyjny. Te czy podobne inwestycje mogłyby być traktowane jako poprawiające nasz byt, ale de facto tego bytu nie poprawią, właśnie z tego powodu, że zapominamy o dwóch rzeczach. Po pierwsze o tym, że nie mamy energii i nie będziemy mieli jak korzystać z tych inwestycji, a ich budowa jest niezwykle energochłonna, a po drugie, że nawet jeśli tę energię, źródła paliw kopalnych przekierujemy gdzieś indziej, to i tak perspektywy tych budów będą stosunkowo krótkotrwałe ze względu na destabilizację systemu klimatycznego i systemu przyrodniczego.

Pan profesor wspomniał o tym, że zamiast ograniczać zużycie paliw kopalnych, na razie politycy koncentrują się tak naprawdę na zmianie źródeł dostaw.

Tak. Mogę podać taki przykład. Gdy wybuchła wojna w Ukrainie, Międzynarodowa Agencja Energii wydała dokument, w którym pokazała kilka możliwości natychmiastowego zmniejszenia zużycia paliw kopalnych w Europie, co oczywiście przekładałoby się na mniejszy import z Rosji.

Jakie były wytyczne?

Obniżenie prędkości na autostradach i drogach szybkiego ruchu do 120 czy nawet 100 km/h i obniżenie temperatury w budynkach – to był, przypominam, luty i marzec – o jeden bądź dwa stopnie. W skali kraju i w skali Europy dałoby to zauważalne oszczędności energii, które mogły być wprowadzone jednym, bardzo szybkim ruchem. Okazało się, że na tego typu pomoc Ukrainie, czy klimatowi, czy światu, czy pomoc w nałożeniu właśnie tą drogą sankcji na Rosję, kompletnie nie jesteśmy gotowi.

Częściowo nie jesteśmy też mentalnie gotowi. Zauważyłem dyskusję w internecie na temat ograniczenia prędkości na autostradach, no i miałem wrażenie, że w większości wywoływało to oburzenie niż zrozumienie tematu.

Tak, dokładnie. To pokazuje, że nasz potencjał rzeczywistej pomocy Ukrainie i rzeczywistego uderzenia w Rosję, a także nasz potencjał uniknięcia katastrofy klimatycznej w dłuższej perspektywie jest bardzo niski z powodu tego typu postaw społecznych, z powodu kiepskiego zrozumienia zależności, które za tym stoją.

Czy możemy zatrzymać katastrofę klimatyczną? Co możemy zrobić indywidualnie, na ile nasze działania mają znaczenie i wpływ? A co możemy zrobić jako społeczeństwo, rządy, przemysł, korporacje?

Mamy wszystkie dane, wszelkie możliwości techniczne, żeby powstrzymać katastrofę klimatyczną. Tak jak mamy możliwości nawet szybko– przykład z autostradami –ograniczyć zużycie energii. A w dłuższej perspektywie zracjonalizować i ograniczyć jej zużycie w znacznie większym stopniu. Natomiast nie rozumiemy związków przyczynowo-skutkowych między tymi zachowaniami, skutków rozsądnego ograniczenia prędkości na drogach szybkiego ruchu, temperatury w budynkach, a tym jaki one mają dewastujący efekt i w świecie polityczno-gospodarczym i w świecie przyrodniczym. Nam się wydaje, że to jest zamach na naszą wolność. Wolność rozumiemy jako…

…jako „dowolność” chyba?

Jako dowolność, tak. Natomiast takie klasyczne rozumienie wolności, to jest wolność czynienia pewnych rzeczy w zakresie takim, które nie szkodzą innym, które nie wchodzą w zakres wolności innych.

Wydaje się, że z perspektywy głębokiej, którą Pan pokazuje, przynajmniej powszechnie takiej świadomości i takiego zrozumienia nie ma.

Chcemy, żeby Ukraińcy mieli wolność, a sami im tę wolność, w pewnym sensie, zabieramy, płacąc straszne pieniądze na tę wojnę stronie atakującej i nie chcemy ponieść nawet prostych wyrzeczeń  związanych z naszymi, de facto, subsydiami dla armii Rosji. Niektóre wyrzeczenia, związane z bezpośrednim kontaktem międzyludzkim, czasami ponosimy bardzo duże. Należy mocno podkreślić pomoc udzielaną uchodźcom i bezpośrednią pomoc Ukrainie, którą prowadzimy. Natomiast ponieważ nie widzimy związków przyczynowo-skutkowych między np. ograniczeniem zużycia energii, czy rozsądnymi inwestycjami w nieemisyjne źródła energii, a skutkami – czy dla bezpieczeństwa geopolitycznego, czy dla bezpieczeństwa planetarnego – to tych działań nie podejmujemy chętnie. Mimo że one tak naprawdę niewiele zmieniają w naszym życiu.

Jak Pan sądzi, co jest przyczyną, że my jako społeczeństwo w większości nie widzimy takich związków?

Wie Pan, to jest trochę tak, że my nigdy nie widzieliśmy ukrytych zależności. Te ukryte zależności odkrywa nauka, odkrywają różnego rodzaju działania akademickie. Gdy nie widzieliśmy mikrobów, to nie było aseptyki, bo te zależności były nieoczywiste. A teraz ktoś zobaczył mikroby pod mikroskopem. Znakomita większość z nas tego nie widziała, ale na tyle dużo się o tym mówiło, że dotarło to do świadomości społecznej. Choć kwestia na przykład szczepionek już nie jest taka oczywista w świadomości społecznej, mimo że dowody naukowe są jednoznaczne, świadczą, że nasze bezpieczeństwo zdrowotne w dużej mierze od tych szczepień i działań profilaktycznych zależy.

Wydaje mi się, że mamy silnie zaszczepioną kulturę indywidualizmu. Także przez różne rozwiązania liberalne, które mają swoje zalety, ale może mają tę wadę, że właśnie przez brak postrzegania związków przyczynowo-skutkowych traktujemy to pojęcie wolności bardzo źle.

Atomistycznie w pewien sposób?

Tak. To ma też związek z gospodarką oraz z naszym rozumieniem gospodarki. Ogólnie rzecz biorąc liczy się zysk naszej działalności. Nie chcę powiedzieć, że to jest złe, ale zysk możemy uzyskać na dwa sposoby – albo nasza działalność przynosi jakąś wartość dodaną, czy jakiś nowy wynalazek, czy sposób organizacji czegokolwiek, albo nasza działalność prowadzi do eksternalizacji kosztów, ukrycia i przerzucenia ich na innych.

To jest trochę tak, jak z wolnością. Bardzo często ten element, który prowadzi do eksternalizacji kosztów, najchętniej pominęlibyśmy, nie widzieli i nie zauważali, próbując zmaksymalizować zysk. Nie ma darmowych lunchów – ich koszty zostaną poniesione przez innych. To klasyczny przykład granicy wolności. Tak naprawdę często też tę wolność gospodarczą trochę źle rozumiemy. Eksternalizacja kosztów – to jest dokładnie ten sam mechanizm. My się źle zorganizowaliśmy, źle liczymy koszty i ukrywamy część tych kosztów tak samo, jak ukrywamy nasz brak zrozumienia wolności. Poczucia tego, co możemy, a tego, gdzie wchodzimy już w zakres wolności innych.

Mówi Pan profesor o takim poczuciu wolności bez jakiejkolwiek odpowiedzialności?

Tak, dokładnie tak – im większa wolność, tym większa odpowiedzialność, tzn. paradoksalnie tym mniej nam wolno. Tym lepiej powinniśmy widzieć to powiązanie.

Tu zdaje się, że koszty są eksternalizowane przez obecne społeczeństwo na przyszłe pokolenia?

To jest jedna część eksternalizacji, a druga to przez bogatych na biednych. Nie jestem lewakiem, żeby była jasność, obserwuję świat i nie uważam, że świat bez różnic jest tym światem, który byłby dobrym światem.

Pewne różnice muszą być, bo różnice, gradienty – jak mówimy w fizyce – napędzają różnego rodzaju procesy. Natomiast zbyt silne gradienty, zbyt duże różnice, prowadzą do destabilizacji. To jest ogólna prawda we wszystkich układach fizycznych. Tak samo dotyczy to społeczeństwa i tak samo dotyczy to planety.

Wydawałoby się, że z racji wojny też być może mocniej powinna się pojawiać, czy oczekiwałbym, że mogłaby się pojawiać, kwestia potrzeby oszczędzania energii. Tymczasem, jak Pan profesor wspomniał, na razie są ruchy związane z tym, by skądinąd tę energię sobie dostarczać. A gdzie jest dyskusja o potrzebie oszczędzania energii?

No właśnie, to jest bardzo dobre pytanie, prawda? Gdy prowadzone są dyskusje polityczne, ale także gdy dziennikarze pytają polityków, bardzo rzadko padają takie pytania, a jeśli padają, to w bardzo specyficznym i wąskim kontekście. Raczej koncentrujemy się nie na tym, żeby zracjonalizować zużycie energii w momencie, kiedy jej koszty zaczynają gwałtownie rosnąć i podwyżki dotykają dużą cześć społeczeństwa, tylko na tym, żeby zrekompensować pewne efekty prowadzące znowu do dalszego, nieracjonalnego użycia. W momencie, kiedy obniżamy podatek VAT na paliwa, wcale nie skłaniamy do zastanowienia, czy ja muszę na pewno tym samochodem tam pojechać i czy w jedną osobę, czy w trzy, czy cztery. Nie ma mechanizmów, które prowadziłyby do pewnej zmiany zachowań.

Czy bardziej popierałby Pan wprowadzenie jakichś podatków „ekologicznych” – czy jakkolwiek nazwanych – np. od paliw kopalnych? Bo wtedy od razu pojawia się pytanie, czy obywatele obciążeni takimi dodatkowymi opłatami, podatkami emisyjnymi nie wystąpią przeciwko transformacji energetycznej?

Problem polega na tym, że można te podatki wprowadzać na różne sposoby. Są od dawna koncepcje, że tak powiem podatków, ale o zerowym efekcie fiskalnym, z dywidendą – mówi się na przykład o dywidendzie węglowej. Zebrane w ten sposób pieniądze są rozdzielane równo pomiędzy wszystkich. Ci, którzy zużywają mało węgla, w tym momencie mają zysk, a ci, którzy dużo zużywają, mają stratę. To oczywiście zdecydowanie uderza w największych konsumentów, czyli w najbogatszych. Nawet powiedziałbym, że to jest podejście mocno populistyczne, ale jakoś nie znajduje zrozumienia w partiach populistycznych [śmiech]. Nie wiem, nie jestem ekonomistą, więc nie chciałbym za dużo o podatkach mówić. Chodzi tylko o pewną zasadę.

Na mnie duże wrażenie zrobił raport opublikowany w lutym ubiegłego roku na zamówienie rządu brytyjskiego przez grupę wiodących brytyjskich ekonomistów środowiskowych – „The Economics of Biodiversity: The Dasgupta Review”. To jest oczywiście ekonomia bioróżnorodności bardzo związana z klimatem. Został w nim pokazany ten podstawowy element, który nazywałem eksternalizacją kosztów, a w raporcie jest powiedziane, że my nie płacimy za usługi ekosystemowe, nawet ich nie wyceniamy. Znaczy to, że w rachunku inwestycyjnym, czy jakimkolwiek innym, my nie liczymy na przykład tego, że mamy wodę, że przyroda nam dostarcza wodę do użytku. Gdy tego nie liczymy i nie liczymy możliwych kosztów związanych z zachwianiem dostawy tej wody, no to mamy suszę, mamy problem z dostawami żywności, z produkcją i tak dalej, i tak dalej, bo tego nie jesteśmy w stanie uwzględnić, bo tego po prostu nie uwzględniamy w rachunku ekonomicznym. 

Pamiętam, że byłem zaskoczony, gdy któreś miasto w Polsce chwaliło się, że zainstalowało urządzenie oczyszczające powietrze – za dziesiątki czy może setki tysięcy złotych. Czytając myślałem, że gdyby to porównać do ceny kilku drzew – bo wydajność była zdaje się podobna może do wydajności dwóch drzew – to pewnie mały las za tę kwotę można by zasadzić.

Nasza walka ze smogiem, prawda? Zamiast doprowadzić do rozwiązań energooszczędnych, zastępuje się jedno paliwo kopalne drugim paliwem kopalnym, tak na ogół się to odbywa.

No właśnie też o gazie mówi się jako o paliwie przejściowym, a tymczasem to też paliwo kopalne.

Co gorsza gaz z Rosji jest paliwem, które dla klimatu może mieć gorszy skutek niż węgiel.

Dlatego, że jeśli liczymy emisje tylko przy spalaniu gazu, to one są istotnie mniejsze prawie o czynnik, dwa, niż przy spalaniu węgla. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę cały cykl od wydobycia gazu ziemnego przez przesłanie rurociągami do spalenia, to wystarczy 3% ucieczki metanu na tym etapie, żeby zupełnie zniwelować tę korzyść. Bo metan jest dużo silniejszym gazem cieplarnianym niż CO2. Ale niestety prawodawstwo liczy tylko spalenie. Jak importujemy gaz z Rosji, gdzie przypuszczamy, że ta ucieczka jest dużo większa, to tak naprawdę szkodzimy klimatowi.

Myślę, że taka wiedza powinna być szerzej komunikowana. Jest to przecież paradoks paradoksów. A o gazie mówi się jak o paliwie „czystszym” niż węgiel.

Jest czystszy w tym sensie, że nie powoduje smogu. Natomiast w kontekście klimatu jest to złe rozwiązanie.

Mówi się o gazie, ale są też inne pomysły na zastępowanie spalania węgla – pomysły na bioenergię, czyli spalanie biomasy, w tym również spalanie biomasy leśnej. Co Pan profesor sądzi o takich pomysłach na odnawialne źródła energii?

Spalanie biomasy leśnej to jest absolutne nieporozumienie. To jest niszczenie ekosystemów, a my jesteśmy zagrożeni zmianą klimatu i utratą bioróżnorodności. Żeby las się odbudował, potrzeba setek lat.

Chyba, że rozumiemy las jako plantację desek, to wtedy jest to, powiedzmy, osiemdziesiąt lat. Ale jeżeli myślimy o ekosystemie, który magazynuje węgiel podczas swojego wzrostu, także w glebie, nie tylko na pniu, bo czasami mamy takie strasznie zawężone spojrzenie, że las to jest drewno na pniu, to trwa to kilkaset lat.

Okres odrastania drzew i lasu jest tym bardziej istotny, skoro mówi się o tym, że w roku 2050 ludzkość powinna osiągnąć neutralność emisyjną.

Tak, w związku z tym w perspektywie zaledwie kilkudziesięciu lat, to absolutnie nie jest odnawialne źródło energii, zrównoważone paliwo. Rozumiem użycie jakiejś części biomasy odpadowej, której nie możemy wykorzystać bezpośrednio, czy pośrednio, jako nawozów. Bo zauważmy, że biomasa to materia organiczna, która może być dużo łatwiej zabsorbowana w różnych procesach życiowych, także w produkcji żywności, niż materia nieorganiczna. My używamy nawozów sztucznych, które są materią nieorganiczną, której nadużycie prowadzi z kolei do eutrofizacji wód, zanieczyszczenia środowiska itd. zamiast używać materii organicznej w maksymalnym zakresie, w jakim możemy. Są, oczywiście, fragmenty biomasy, które nie mogą być do tego zużyte i wtedy produkcja biogazu, czy spalenie tej biomasy jest uzasadnione. Natomiast tego jest znacznie mniej niż wykazują różnego rodzaju bardzo optymistyczne rachunki, które są przedstawiane. Biogaz na wielką skalę…

Mieliśmy biopaliwa, które, jak się okazało, prowadzą do deforestacji i kompletnego niszczenia środowiska, które służą do napędzania kompletnie nieefektywnych, wielkich, ciężkich samochodów, które służą do tego, żeby przewieźć 100 kg naszej masy razem z zakupami, a typowy nowy samochód waży w tej chwili od 1,5 do 2 ton. To jest całkowicie złe spojrzenie na rzeczywistość. U nas bardzo mało znane są książki kanadyjskiego naukowca czeskiego pochodzenia Vaclava Smila „Energy and Civilization” (Energia i cywilizacja). Niedawno ukazała się po polsku jego książka o takich właśnie rachunkach, w której pokazuje np. absurd samochodu, jako środka komunikacji.

Może Pan kilka zdań powiedzieć o tym, jak ten absurd został opisany?

Dokładnie tak, jak mówię, że współczesne samochody w sensie wydajności transportowej, to znaczy stosunku masy użytkowej, która rzeczywiście przemieszcza się w samochodzie do jego masy własnej, wykazują regres a nie progres w ostatnich kilkudziesięciu latach. Budujemy coraz cięższe, coraz większe samochody, które służą dokładnie do tego samego. A coraz większy, coraz cięższy samochód, to więcej zużytych materiałów, coraz większe zapotrzebowanie na surowce, większe zapotrzebowanie na energię. Nawet jeśli silnik na jednostkę pojemności ma większą moc, to i tak tego w praktyce do niczego innego nie wykorzystujemy, niż żeby „depnąć” na pedał gazu, to niczemu po prostu nie służy. 

Statystycznie w największych miastach Polski obłożenie samochodu to jest ok. 1,2 osoby na  samochód. Wojna w Ukrainie chyba wzmocniła dyskusję o oszczędzaniu energii. Czy rzeczywistość nie wymusi na nas, cywilizacji, oszczędzania energii i zasobów, co skądinąd było już przewidywane w raporcie Klubu Rzymskiego z 1972 roku, gdzie wprowadzono pojęcie granic wzrostu? Czy Pan profesor obserwuje zjawiska, które by pokazywały, że cywilizacja dochodzi do tych granic?

Absolutnie tak, to niestety jest bardzo dobrze widoczne właśnie na przykładzie systemu klimatycznego, czy naszego systemu bioróżnorodności.

Jeżeli weźmiemy na przykład pod uwagę, że ludzie stanowią około 35% masy wszystkich (znowu z książki Smila) kręgowców lądowych, a wraz ze zwierzętami, które hodujemy po to, by je zjeść, to już jest 96% – czyli te wszystkie zające, słonie, żyrafy, węże itd. itd. to jest tylko 4% – to widzimy, że ta równowaga jest bardzo mocno zachwiana. A jeszcze, jeżeli pomyślimy, że te 3% wzrostu gospodarczego to podwojenie wszystkich produktów czy zużytych zasobów co mniej więcej ćwierć wieku… Pamiętajmy, że istotą funkcji wykładniczej jest podwojenie co jakiś czas. Im wyższy wykładnik albo im wyższy procentowy z roku na rok wzrost, tym krótszy jest okres podwojenia. Załóżmy, że zużyliśmy 20% jakiegoś krytycznego zasobu na naszej planecie. Ile okresów podwojenia mamy przed sobą, zanim to się wszystko zawali? Po pierwszym podwojeniu mamy zużyte 40% zasobów, po drugim 80%. Proszę zobaczyć, że mówimy o dwóch okresach podwojenia. Fakt, że niedoszacowaliśmy jakichś zasobów, czy możliwości pozyskania czegoś przy tego typu arytmetyce i działaniu systemu, może powodować różnicę, że przesunie to w czasie o jeden okres podwojenia. Jeśli jak przy wzroście o 3% mamy podwojenie co pokolenie (25 lat), to… po dwóch pokoleniach sprawa musi się walić. Naprawdę na tym opiera się książka – „Granice wzrostu”. To jest fundamentalna, matematyczna zależność.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Zasadniczy problem polega na tym, że jak uczy doświadczenie, tego typu systemy, czy ekosystemy, czy chociażby stare cywilizacje rozwijały się i potem następował gwałtowny kolaps z tego powodu, że przez bardzo długi okres rozwoju dostosowywaliśmy się do tych warunków i do pozyskiwania coraz więcej ze środowiska, aż możliwość tego się kończyła i nie było czasu na powolne odwrócenie trendu.

Jak pan zobaczy wszystkie dane dotyczące ocieplenia o 2 stopnie i krzywych emisji, które są potrzebne do tego, żeby zachować w miarę bezpieczną granicę ocieplenia klimatu, to one wyglądają w ten sposób, że następuje gwałtowny wzrost, a potem prawie pionowy spadek.

Pan sam powiedział, że mamy osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku – to znaczy, że w ciągu 30 lat mamy zredukować emisje do zera. One rosły przez dużo, dużo więcej czasu w świecie, w którym było nas dużo, dużo mniej. No teraz wystarczy wykonać prostą operację umysłową i zastanowić się, jak to można osiągnąć. Technicznie wiemy, że można, ale to jest bardzo trudne społecznie i gospodarczo, bo wszystkie procesy, którymi jest napędzana nasza cywilizacja, mają założony wzrost. Nie jakąś równowagę, czy cokolwiek innego, tylko wzrost.

Jest Pan profesor raczej optymistą czy pesymistą, jeśli chodzi o przyszłość naszej cywilizacji? Czy czeka nas gwałtowna zapaść, wspomniany kolaps i zderzenie ze ścianą? Czy jednak przemodelujemy się jakoś jako cywilizacja?

Z latami optymizm we mnie nie gaśnie. Tak bym się określił.

Czyli widzi Pan światełko w tym tunelu?

Jeszcze cały czas widzę to światełko, ale coraz dalej, coraz mniejsze.

Jednak?

Tak, bo tak jak mówię, nie widzę chęci zmiany.

Na którym poziomie powinna Pana zdaniem zaistnieć ta chęć zmiany? No bo już wiemy, że ogrzewanie w domach może chcielibyśmy przykręcić, samochodami może niekoniecznie jechać wolniej – gdzie to się powinno zadziać? W głowach ludzi, na poziomie politycznym?

To się musi zadziać i tu, i tu. Bo jak zadzieje się tylko w głowach ludzi bez zmiany systemu, do niczego to nie doprowadzi. Nie wprowadzimy zmiany systemu wbrew ludziom. Bo nasz system nie na tym polega. Władza utrzymuje się jednak dzięki jakiemuś poparciu społecznemu. Nawet nie musi być to demokratyczna władza. To poparcie może być wymuszone różnymi rozwiązaniami siłowymi, ale ono musi być. Chęć podtrzymania musi być większa niż chęć obalenia, żeby ona istniała.

Jaki system – jaka powinna być to zmiana? Jaki model polityczny, ekonomiczny pozwoliłby nam rzeczywiście ograniczyć emisje gazów cieplarnianych i nie zderzyć się ze ścianą?

Moim zdaniem jest to kwestia opłat środowiskowych czyli właściwego ich uwzględniania w rachunku ekonomicznym. Proszę zauważyć, prosty przykład ze śmieciami – musimy sortować śmieci. Ale nie wymyśliliśmy jakiegoś w miarę dobrego systemu sortowania śmieci, zrzuciliśmy to wszystko na gminy. Nie ma na przykład takiego rozwiązania, żeby każde opakowanie, czy element były oznaczone: to do czerwonego pojemnika, to do zielonego, to do niebieskiego.

Prawda? A to by było bardzo proste dla użytkownika.

To byłoby proste i za tym powinien stać cały system. W moim przypadku większość rzeczy, które biorę do wyrzucenia, tak naprawdę nie do końca wiem, gdzie mam wyrzucić.

No tak, przyznam, że też jestem w tym klubie.

W związku z tym to musi być proste. Jedyną prostą rzeczą, którą mamy w naszej cywilizacji, jest kwestia właśnie ceny i finansów.

Czyli tu jednak bardziej marchewka by się przydała niż kij?

Taka marchewka, jak właśnie powiedziałem. Ponieważ znakomita mniejszość emituje znakomitą większość zanieczyszczeń, to wydawałoby się, że marchewka jest łatwo osiągalna. Główny problem polega na tym, że ta większość chce naśladować tę mniejszość. I też na te rozwiązania nie do końca chce się zgodzić. To już było w paru wywiadach, ale ja to powtarzam.

Mój kolega Amerykanin powiedział, że najgorszą rzeczą, jaką Stany Zjednoczone zrobiły dla klimatu,  był serial „Dynastia”.

[śmiech] Dlaczego?

Chodzi o postawy konsumpcyjne. Zauważmy, że my w ten sam sposób traktujemy przedsiębiorcę, który handluje dziełami sztuki, jeśli chodzi o podatki, czego ślad środowiskowy jest prawie żaden i przedsiębiorcę naftowego. Kwestie bardzo wielu działań traktujemy w ten sposób. To znaczy zakładamy, że my i nasza ekonomia, nasza gospodarka są oderwane od zależności fizycznych występujących w świecie. To podstawowa, fundamentalna zależność. To bardzo dobrze opisuje właśnie raport Dasgupty. 

Czyli znowu wracamy do kwestii świadomości czy być może jej braku?

Musi być świadomość, bo jeżeli coś będzie pięć razy droższe, a w zamian będzie inna rzecz, która nam sprawi przyjemność, a nie obciąży środowiska – to jest kwestia wyceny. To jest kwestia wyceny, wyborów i tego, co uznajemy za prestiżowe.

Chyba też woli wynikającej ze świadomości danego tematu, bo wspomniał Pan o mniejszości, która emituje większość. Często w Polsce w dyskusjach dotyczących zmian klimatu i emisji pojawia się to porównanie – ileż my tam w ogóle emitujemy, a przecież Chiny, Stany… po co my mamy coś robić?

Mamy globalizację i mamy świat zglobalizowany. Tu chodzi o sposób liczenia emisji: czy liczymy emisje z konsumpcji, czy liczymy emisje z produkcji.

Można wejść na stronę Global Carbon Atlas i zobaczyć, że emisję z konsumpcji mamy mniejszą niż emisję z produkcji. Czyli część bogatego Zachodu żyje w pewnym stopniu naszym kosztem. W przeliczeniu na obywatela mamy mniej więcej zbliżone poziomy emisji jak Niemcy. A na jednostkę dochodu mamy prawie dwa razy większą emisję niż Niemcy, tzn. oni są trochę bardziej efektywni od nas. Jest mnóstwo różnego rodzaju miar, które możemy zastosować.

Natomiast zasadniczy problem polega na tym, że wlewając litr paliwa do baku – jaki by to samochód nie był czy hybryda, czy cokolwiek innego – ze spalenia tego litra emitujemy 2,5 kilograma dwutlenku węgla. Chodzi więc o to, by nie emitować, mieć energię na zaspokajanie podstawowych potrzeb życiowych oraz o sposób stratyfikacji społecznej, który nie będzie zależał od wielkości zużycia energii, tzn. że ci, którzy zużywają najwięcej, są postrzegani jako najbardziej wartościowi.

No to chyba wymagałoby sporych zmian w świadomości. Pytanie co by mogło takie zmiany wywołać też w świadomości społecznej?

To jest tak, jak z tą „Dynastią” – procesy społeczne są nieliniowe.

Jak pokazują socjolodzy, wszystkie, że tak powiem, duże zmiany społeczne były spowodowane przez mniejszość. Znakomita większość ludzi jest bierna. Jednak dokonanie zmian wymaga pewnego poparcia społecznego, tzn. możemy to nazwać modą, możemy to nazwać trendem, więc trendseterzy są potrzebni.

Trendseterzy, liderzy klimatyczni?

Liderzy, którzy będą pokazywali, że ta zmiana nie jest związana z naszym bezpośrednim zubożeniem, tylko z pewną zmianą przyzwyczajeń. Bo nie musimy mieć gorszej ochrony zdrowia, nie musimy mieć gorszego systemu edukacji, nie musimy mieć gorszego jedzenia, nie musimy nawet doprowadzić do tego, że nie będziemy wyjeżdżać na wakacje, ale od czasu do czasu w rozsądny sposób. Ale musimy to przewartościować. Lot za 30 złotych do Egiptu, bo ktoś nam go tanio sprzedaje, to jest oczywiste zafałszowanie rzeczywistości.

No tu już mocnych słów Pan użył, zafałszowanie rzeczywistości…

Dlaczego na przykład rozwinęło się lotnictwo, tak jak się rozwinęło, kosztem transportu lądowego? Dlaczego przemysł samochodowy tak się rozwinął? Nie wiem, czy Pan pamięta, to jest bardzo dobrze opisana w historii sytuacja, jak koncerny samochodowe w Stanach Zjednoczonych wykupywały linie tramwajowe?

Tak, nasz Instytut nawet przygotował tłumaczenie, napisy do filmu dokumentalnego na ten temat – „Wpuszczeni w korek”.

Albo jak po II Wojnie Światowej zniesiono akcyzę na paliwa lotnicze na loty międzynarodowe, to w tym momencie transport kolejowy przestał się rozwijać.

No właśnie, uważam, że ta sytuacja jest skandaliczna.

Tak samo jest z wieloma innymi działaniami – to jest eksternalizacja kosztów, w jedną i drugą stronę eksternalizujemy koszty i potem prowadzi to do fundamentalnych dysfunkcji rozwojowych. Ja mówię o rozwoju, nie o wzroście.

Jak Pan rozróżnia te dwa terminy – rozwój a wzrost?

Wzrost jest związany z fizycznym oddziaływaniem na system planetarny. A rozwój to jest element, który niektórzy ekonomiści nazywają „decoupling”. Czy możliwe jest oderwanie kwestii ekonomii od kwestii zasobów? Moim zdaniem nie jest to możliwe. Natomiast jest możliwa minimalizacja zużycia zasobów na rozwój czyli, że tak powiem, robienia sobie dobrze bez zagrożenia bezpieczeństwa, w krótszym, czy w dłuższym czasie. To cały czas jest przed nami.

Bo cała cywilizacja polega na tym, że staramy się robić dla siebie dobrze. Tylko zaniedbywaliśmy przy tym wymagania systemu naturalnego, systemu życia na planecie.

Chyba często jako ludzkość, jako cywilizacja zapomnieliśmy, że jesteśmy częścią przyrody, jesteśmy mocno od niej uzależnieni. Wydaje mi się, że to gdzieś zostało bardzo głęboko zakopane w podświadomości.

No tak, woda jest z kranu, jedzenie jest ze sklepu, prawda? I zawsze tak ma być i samo z siebie ma się to tak dziać. To niestety nie dzieje się samo z siebie i mamy błąd systemowy, ekonomiczno-społeczny, że przy najbardziej fundamentalnej działalności jaką jest wycena, my tego nie uwzględniamy.

Wydaje się zatem, że może potrzebna jest większa edukacja i kontakt ze światem nauki. Na koniec może bardziej osobiste pytanie – dlaczego Pan się zajmuje tym, czym się Pan zajmuje?

Wie Pan, ja się zajmuję zderzeniami kropelek w chmurach.

[Śmiech] Ale teraz rozmawiamy o czymś innym niż zderzenia kropelek w chmurach…

Żyję dzięki temu, że inni podatnicy płacą podatki. I jak już się czegoś nauczyłem, czy coś zrobiłem, to po pierwsze publikuję w czasopismach otwartych i staram się, żeby to było ogólnodostępne. Proszę zauważyć, że większość danych o klimacie jest otwarta, modele numeryczne klimatu, wyniki symulacji, wyniki pomiarów itd. Każdy obywatel może to zobaczyć.

Po drugie, jeżeli jestem opłacany pieniędzmi podatnika, to elementarna uczciwość polega na tym, że jeżeli się o czymś dowiedziałem i czegoś się nauczyłem – zwłaszcza że dotyczy to kwestii bezpieczeństwa i kwestii ważnych dla nas wszystkich – jestem winien tym ludziom, którzy zapłacili za to, że mogę robić to, co lubię, żeby oni także dostali ode mnie informacje o tym, czego się nauczyłem, czego się dowiedziałem.

O tych różnych własnościach turbulencji w atmosferze i w chmurach piszę w publikacjach naukowych. A o tym, jak to się przekłada na moje rozumienie świata, w którym żyjemy, mówimy teraz.

Dziękuję Panie profesorze, nie tylko w imieniu podatników, jak sądzę.

Dziękuję również.