Wołyń – ofiary ludobójstwa wołają o prawdę, przeprosiny i pochówek

Rozmawiamy z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim o szokujących rzeczach podczas obchodów Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu 11 lipca 2022 roku, o pustych obietnicach polityków i o tym dlaczego rośnie wrzód na stosunkach polsko-ukraińskich.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? pt. Wołyń – zamilczeć na śmierć)

Rafał Górski: Jakie różnice dostrzega ksiądz w podejściu zarówno władz państwowych i obywateli do obchodów Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu, a do obchodów powstania warszawskiego i skąd biorą się te różnice?

Tadeusz Isakowicz-Zaleski: W czasach komunizmu nie można było mówić o wielu sprawach, jak na przykład zbrodnia katyńska czy zsyłki na Sybir i do Kazachstanu. Po roku 1990 nastąpiła zmiana, jeżeli chodzi o prawdę historyczną i przez ostatnie 30 lat widać bardzo wyraźnie, że chociaż mówi się o wielu sprawach, to jednak jest część spraw historycznych, które są całkowicie pomijane albo zepchnięte gdzieś do trzeciego czy czwartego szeregu. O ile obchody, prawda i pamięć o powstaniu warszawskim, żołnierzach wyklętych, czy na przykład zbrodniach, których dokonywali Niemcy i Sowieci jest bardzo mocno akcentowana przez władze III Rzeczpospolitej, tak niektóre sprawy, szczególnie ludobójstwo dokonane na obywatelach Polski przez nacjonalistów ukraińskich w latach 1939-1947, są spychane całkowicie na margines.

W tym roku było to bardzo widoczne.

Wprawdzie na tegoroczną rocznicę „krwawej niedzieli” na Wołyniu 11 lipca 1943 roku przybyli – co wyraźnie trzeba zaznaczyć – po raz pierwszy od siedmiu lat prezydent Andrzej Duda i premier Mateusz Morawiecki, to jednak było to wydarzenie bardzo marginalne, gdzie upamiętnienia dotyczące choćby powstania warszawskiego są szerokie, ogólnopolskie i akcentujące wiele spraw.

Oczywiście trzeba pamiętać o powstaniu warszawskim, trzeba pamiętać o innych wydarzeniach historycznych, które kształtują naszą tożsamość, zwłaszcza o tych, które były w XX wieku, natomiast nie można wyraźnie „wypychać” ze świadomości społecznej wydarzeń, które są tak samo ważne, jak wspomniane ludobójstwo. Pamiętajmy, że ludobójstwa miały miejsce nie tylko na Wołyniu, ale na terenie Kresów Wschodnich.

Pierwszego sierpnia, gdy słuchałem o godz. 17:00 wycia syren upamiętniającego powstanie warszawskie, zastanawiałem się, czy dożyję sytuacji, kiedy podobne syreny będą wyć 11 lipca, właśnie w dzień obchodów Narodowego Dnia Pamięci Ofiar Ludobójstwa na Wołyniu. Jak ksiądz ocenia tę uroczystość? Jakie słowa padły, a jakie nie padły? Kto nie został w ogóle dopuszczony do wypowiedzi?

Jak wspomniałem, po raz pierwszy od siedmiu lat na uroczystościach był obecny prezydent Rzeczypospolitej. Pan Andrzej Duda na początku swojej kadencji, ale także w czasie kampanii wyborczej w 2015 roku, obiecywał – i to publicznie – że zajmie się nie tylko upamiętnieniem ofiar ludobójstwa, ale także ich pochówkiem. Trzeba pamiętać, że od tych krwawych wydarzeń minęło 80 lat, a zdecydowana większość ofiar – to byli głównie polscy chłopi – nie ma swoich grobów. Nie chodzi tu tylko o pomniki czy tablice pamiątkowe, ale o zwykłe krzyże, które powinny znaleźć się na zbiorowych mogiłach.

Tak więc pan prezydent obiecywał to siedem lat temu, obiecywał to również w 2019 roku. Rok później była kolejna kampania wyborcza. I co z tego, że były obietnice, jeżeli nic, dokładnie nic w tej sprawie nie zrobiono i nie odbyły się żadne pochówki. Doceniam to, że pan prezydent w końcu zdecydował się przyjść i powiedzieć parę słów w czasie uroczystości 11 lipca, natomiast – to nadal są tylko słowa. Nic za tymi słowami nie idzie, podobnie jak za słowami premiera Mateusza Morawieckiego, który ma przecież możliwość wynegocjowania w rządzie ukraińskim zgody na pochówki i na rozpoczęcie ekshumacji. Nic nie zrobił przez te lata jako wicepremier, a później jako premier.

Nieufność rodzin pomordowanych wynika właśnie z faktu, że przez 7 lat nic nie uczyniono. Przed uroczystościami, w sposób nieoficjalny przedstawiciele władz polskich informowali rodziny, że po raz pierwszy weźmie w nich udział ambasador Ukrainy (który rzeczywiście przyszedł) oraz zapewniali, że dojdzie do historycznego przełomu i zostanie odczytany list od prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełeńskiego, w którym padną słowa przeprosin. Okazało się, że jest to nieprawda: żadnych przeprosin nie było. Pan prezydent natomiast w swoim przemówieniu starał się akcentować, jak wspaniały jest pan Zełeński i jakie są jego historyczne dokonania. Oczywiście chwała mu za to, że walczy z Rosją, ale nadal żadnego przełomu w sprawach relacji polsko-ukraińskich nie ma.

Kogo zabrakło 11 lipca?

W trakcie uroczystości szokujące były dwie rzeczy. Dla mnie, jako duchownego, było zaskakujące, że nie ma nikogo z przedstawicieli episkopatu, chociaż pan prezydent oficjalnie użył takiego sformułowania na początku swojego przemówienia, że wita serdecznie arcybiskupów i biskupów polskich. Nie było nikogo – stały trzy puste fotele. Zabrakło nawet biskupa polowego, chociaż to jest jego obowiązek, bo jest zatrudniony w Ministerstwie Obrony Narodowej właśnie jako „biskup polowy”.

Co jeszcze księdza zaskoczyło?

Druga rzecz, która była bardzo zaskakująca: do tej pory na wszystkich uroczystościach tego typu przemawiały rodziny pomordowanych. Na tegoroczne uroczystości były przygotowane dwa przemówienia, w tym jedno moje, ale kancelaria prezydenta nie zgodziła się na ich wygłoszenie.

Działo się to wszystko ponad głowami rodzin, czyli pan prezydent mówił, ale nie dopuścił do głosu przedstawicieli. Jeszcze parę dni temu, kiedy odbywały się uroczystości upamiętniające powstanie warszawskie, powstańcy mieli prawo zabrać głos (nawet jako pierwsi). Podobnie dzieje się w trakcie uroczystości upamiętniających ofiary holokaustu – Żydów. W tym przypadku jednak wyraźnie „wypchnięto” te rodziny.

Rodziny obecne na uroczystości miały swoje dwa transparenty, które przemycono, czyli hasło rodzin kresowych „Nie o zemstę, lecz o pamięć i prawdę wołają ofiary”, i drugi – wezwanie, aby pochować ofiary. Cały czas te transparenty były rozwinięte. Kamera Telewizji Polskiej była tak ustawiona, że ani razu nie pokazała tych transparentów.

Rodziny próbowały dwukrotnie podejść do pana prezydenta, ale ochrona się na to nie zgodziła. Dopiero na samym końcu tych uroczystości pan prezydent, idąc do samochodu, musiał przejść praktycznie obok tych transparentów i wtedy doszło do wymiany zdań między rodzinami a panem prezydentem.

Jakie padły słowa? Czy przebiły się one do debaty publicznej?

Na szczęście część tej rozmowy została nagrana przez jednego z uczestników i jest udostępniona w mediach społecznościowych. Przypomnę: pan prezydent przeszedł koło transparentu i się nie zatrzymał. Wtedy jedna z osób zawołała: „panie prezydencie, stoimy tutaj, jesteśmy rodzinami”. Wtedy rzeczywiście pan prezydent się cofnął i podszedł do transparentu, na którym była mowa o pochówku ofiar. Wtedy powiedział on, że „należy ważyć słowa”, że nie można mocno akcentować tych spraw, bo to nie służy obu stronom. Padły też pytania: „co to znaczy obie strony? My tutaj reprezentujemy rodziny”. Później pan prezydent powiedział, że „należy pójść inną drogą”, czyli nie manifestować, nie upominać się o pochówek ofiar, tylko „iść inną drogą”. Nie sprecyzował, jaka to miałaby być „inna droga”.

Ja wtedy powiedziałem, bo stałem razem z nimi, że przecież od trzydziestu lat wolnej Polski są tylko obietnice, po których nic się nie dzieje. Te same obietnice, które składał Andrzej Duda, padały już ze strony śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Później przypomniałem, że w 2015 roku pan prezydent składał raz jeszcze te same obietnice. Prezydent nie powiedział już nic, odwrócił się i poszedł.

Co ksiądz na to?

Była to postawa zaskakująca, bo w swoim oficjalnym przemówieniu przez 20 minut mówił bardzo kwieciście, mieszając zresztą przeróżne wątki, że odbędą się pochówki ofiar, ale tutaj, w rozmowie z rodzinami, mówi: „ważyć słowa”, „nie wolno tego mocno akcentować”. Mówiąc inaczej: trzeba milczeć, czyli schować się i w ogóle o to nie upominać. Nie wyobrażam sobie, żeby te słowa powiedział np. do byłych więźniów obozów niemieckich czy do ofiar holokaustu Żydów w KL Auschwitz, bo wywołałoby to międzynarodowy skandal. Myślę, że te kilka słów powiedzianych przez pana prezydenta najlepiej ilustruje, w czym jest problem.

Problem polega na tym, że poza obietnicami nie ma nic, a spychanie tej sprawy na margines powoduje, że kolejni świadkowie tych wydarzeń odchodzą i niedługo już nawet nie będzie komu wskazać miejsc, gdzie są pochowane ofiary ludobójstwa.

Dlaczego nie dopuszczono rodzin do wypowiedzi podczas tej uroczystości?

Dodam jeszcze, że ich nie zaproszono, bo informacja o tym, że odbędą się uroczystości z panem prezydentem, pojawiła się na stronach pana prezydenta na dwa dni wcześniej, czyli w sobotę wieczorem. Na dobrą sprawę te rodziny nie dostały oficjalnych zaproszeń. Ja się upomniałem o to zaproszenie i dostałem je mailem może na dwa dni przed wydarzeniem, więc to było też tak, że to miała być uroczystość pod pomnikiem de facto bez udziału ludzi. W zaproszeniu dla dziennikarzy była informacja, że nie może być wozów transmisyjnych. Dlaczego? Była tylko jedna kamera Telewizji Polskiej, tak zwana „sztywna kamera”, czyli ustawiona tak, że pokazywała tylko i wyłącznie pana premiera i pana prezydenta, w ogóle nie pokazując terenu pomnika, wydarzeń, osób czy transparentów. Moim zdaniem organizacja tego wydarzenia ewidentnie nie brała pod uwagę rodzin ofiar tamtych wydarzeń. Oczywiście pojawiło się parę osób, bo pocztą pantoflową wszyscy się o tym dowiedzieli – ja też rozsyłałem te informacje – natomiast niektórzy stali na zewnątrz, bo nie mieli żadnych zaproszeń. Samo potraktowanie tych rodzin pokazuje, że zamiar był taki:  oficjalne przemówienia, jedna kamera, jedna relacja i żadnych dodatkowych informacji.

Dlaczego?

Właśnie dlatego, żeby się nie upomnieć o pochówki ofiar.

Na czym polega problem z pochówkami ofiar ludobójstwa okrutnego na Kresach Wschodnich?

Tutaj trzeba popatrzeć szerzej, bo są jakby dwa problemy, które się ze sobą zazębiają. Pierwszy, że ta nowa, tak zwana polska polityka historyczna omija kilka spraw. Akcentuje pewne rzeczy – i dobrze – takie jak powstanie warszawskie, żołnierze wyklęci, ale równocześnie niektóre przemilcza.

Jest takie niemieckie określenie „zamilczeć na śmierć”, które z grubsza oznacza tyle: wypchnąć całkowicie ten problem, świadkowie umierają i problem jakby sam się rozwiązuje.

To widać wyraźnie w tych wszystkich działaniach. Prawda jest ofiarą tej tak zwanej „poprawności politycznej” i tak zwanego „mitu Jerzego Giedroycia”, czyli „zapomnij o Kresach”, które okazują się być nieważne. Dla dobrych relacji z Ukrainą trzeba o tym zapomnieć.

Jest jeszcze jeden problem, który się z poprzednim bardzo mocno zazębia, to jest pochowanie ofiar. Na Ukrainie, już od wielu lat, obowiązuje oficjalny zakaz ekshumacji i pochówków ofiar. Dotyczy to nie tylko ofiar ludobójstwa dokonanego przez UPA i ukraińskie organizacje współpracujące z Hitlerem, ale również żołnierzy polskich, którzy zginęli w czasie pierwszej i drugiej wojny światowej. I to jest rzecz nienormalna, bo Ukraina jest chyba jedynym krajem w Europie, który ma taki oficjalny zakaz. Na przykład pan prezydent Andrzej Duda, w każdym jego przemówieniu, czy to upamiętniającym powstanie warszawskie, czy inne wydarzenia, cały czas mówi o Ukrainie. Nie chcę użyć mocnych słów, ale to jest całkowity amok. Cokolwiek pan prezydent dotknie, od razu jest „Ukraina, Ukraina i Ukraina”. Widać tu wyraźnie, że stosuje taką metodę, żeby przysłonić te sprawy tymi swoimi wypowiedziami.

Pomijając już to, czy Ukraina przeprosi, czy powie prawdę – a raczej nic na to nie wskazuje – to zostaje problem czysto humanitarny. Niezależnie od poglądów politycznych, od wyznania czy światopoglądu, pochowanie ofiar jest obowiązkiem moralnym. Jeden z filozofów napisał, że tym się różni człowiek od zwierząt, że chowa swoich zmarłych. W Polsce są cmentarze niemieckie, żołnierzy Armii Czerwonej, żydowskie. Praktycznie każdy, kto zmarł, czy zginął, niezależnie od tego, po której stronie zginął, jest pochowany. Ja na przykład nieraz jeżdżę przez teren Opolszczyzny i widzę, że przy kościołach są informacje, upamiętnienia, krzyże z wymienionymi tymi mieszkańcami, którzy zginęli w czasie pierwszej i drugiej wojny światowej. Wiadomo, że oni byli wtedy po stronie niemieckiej, ale to nie ich wina – zginęli, mają prawo do pochówku, do wymienienia ich z imienia i nazwiska, podobnie jak żołnierze Armii Czerwonej. O ile w Polsce dba się o ofiary najróżniejszych zbrodni, o ofiary wojenne czy w ogóle o ludzi zmarłych, tak w tym przypadku pochówek ofiar jest tematem tabu.

Nic się w tym temacie nie dzieje?

Ostatni pochówek ofiar na Ukrainie odbył się w 2012 roku, czyli równo od dziesięciu lat, poza jakimiś drobnymi sytuacjami, nie doszło do oficjalnych ekshumacji i pochówków. Nie znamy dokładnej liczby ofiar – szacuje się, że było to 150.000 samych Polaków. A ginęli jeszcze obywatele polscy: Żydzi, Ormianie – moi przodkowie, Czesi na Wołyniu, Romowie, którzy też byli mordowani przez banderowców, ale także ci Ukraińcy sprawiedliwi, którzy ratowali Polaków. Oni wszyscy nie mają grobów, ich ciała są gdzieś porzucone. Niektóre informacje są zachowane, jak w przypadku tak zwanych „dołów śmierci”, ale nie było ekshumacji, nie ustawiono krzyży.

Obecna sytuacja, sytuacja braku pochówku, moim zdaniem, jest wspólną winą władz polskich i ukraińskich, które przez 30 lat niepodległości nie potrafiły tego problemu rozwiązać.

Ksiądz wspomina w swoich publicznych wypowiedziach, że problemem w sprawie pochówków może być też pochodzenie ludności wymordowanej – pochodzenie wiejskie.

Jeżeli chodzi o ludobójstwo wołyńskie, to w 95% – bardzo dokładnie jest to opisane w publikacjach pani Ewy Siemaszko, pani doktor Lucyny Kulińskiej czy innych historyków, którzy się tym problemem zajmują – to była ludność wiejska, wbrew propagandzie twierdzącej, że mordowano polskich panów w tym znaczeniu, że chodzi o ziemian czy ludność miejską, bo mordowano generalnie wioski. Wiem to z doświadczenia rodzinnego, bo moi dziadkowie i ojciec pochodzili ze wsi Korościatyn koło Monasterzysk, powiat Buczacz, ziemia tarnopolska (dawna Małopolska Wschodnia). Ta wieś została wymordowana w nocy z 28/29 lutego 1944 roku – na wieś całkowicie bezbronną, zamieszkałą w zdecydowanej większości przez Polaków, którzy mieszkali tu od czasów króla Sobieskiego, napadły oddziały UPA i tak zwani „siekiernicy”, czyli podjudzeni przez banderowców ukraińscy chłopi uzbrojeni w siekiery i widły. W czasie tej zagłady, w nocy, nie tylko całkowicie tę wieś spalono, zamordowano 150 jej mieszkańców. Wszyscy oni, jak i rodzina mojego ojca, która na szczęście ocalała, to byli chłopi. To nie byli żadni urzędnicy państwowi czy wojskowi. Obok chłopów ginęli także ci, którzy pracowali na wsi, a więc nauczyciele, miejscy lekarze, jak na przykład dziadek znanego kompozytora polskiego Krzesimira Dębskiego, księża, którzy właśnie w „krwawą niedzielę” odprawiali mszę świętą.

Przypuszczam, a mam na to liczne dowody, że takie „odpuszczenie sobie” tej sprawy wynika z tego, że jednak inaczej traktuje się w obecnej Polsce żołnierzy – wiadomo: rogatywki, szable, ostrogi, pewna legenda rycerska, jaka za tym idzie – inaczej ofiary holokaustu Żydów, a inaczej tych zwykłych polskich chłopów.

To nie byli żadni koloniści. Oni, tak jak moja rodzina, się tam urodzili, tam mieszkali od czasów królów polskich, zajmowali się rzemiosłem czy uprawą roli. Nie należeli do warstwy rządzącej. To jest właśnie, moim zdaniem, cecha obecnych, jak i poprzednich władz polskich. Chłopów polskich sobie „odpuszczono” w tej sprawie.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

O kim jeszcze zapomniano?

Jako ksiądz dziwię się bardzo, że władze kościelne odpuściły sobie także pamięć o pomordowanych księżach, bo zginęło ich około 160, a także siostry zakonne i klerycy. Mordowano ludzi w kościołach, w czasie mszy świętej w „krwawą niedzielę”, ale także podczas innych uroczystości. Poza jednym przypadkiem, kościół tego w ogóle nie upamiętnia. Myślę, że nieobecność księży biskupów 11 lipca była świadoma, bo oni musieliby wtedy jasno zająć stanowisko w sprawie pochówków tych księży.

A czy to nie jest też tak, że tutaj wchodzi w grę to, co i dla mnie było przerażające, gdy czytałem opowieści m.in. w „Dzieciach Kresów” autorstwa wspomnianej dr Kulińskiej, że narzędzia zbrodni tego okrutnego ludobójstwa – kosy, siekiery, widły – były święcone przez księży?

Zgadza się. To zresztą świetnie pokazuje film Wojciecha Smarzowskiego „Wołyń”. On tam zestawia w dwóch scenach dwóch duchownych w dwóch różnych cerkwiach. Trzeba pamiętać, że część duchownych ukraińskich, czy to prawosławnych, czy też greckokatolickich, pomagała Polakom albo w ogóle sprzeciwiała się ludobójstwu. Byli też tacy księża, niestety dość liczni, zwłaszcza grekokatolicy, którzy popierali je i to w sposób czynny.

Podam tutaj przykład ze wsi rodzinnej, moich dziadków: oddziałami „siekierników”, czyli tych chłopów pobuntowanych – bardzo często ci okoliczni, ukraińscy chłopi zostali zmanipulowani – dowodził ksiądz greckokatolicki razem ze swoją córką (księża greckokatoliccy mogą zakładać rodziny). On skończył tragicznie, widocznie miał wyrzuty sumienia i później popełnił samobójstwo – powiesił się na plebanii w Monasterzyskach.

Jaka nauka dla nas z tego wynika?

Pokazuje to, że trzeba byłoby nie tylko poznać liczbę ofiar, ale przede wszystkim to, kto mordował. To nie było tak, że to banderowcy przyszli i mordowali, ale bardzo często mordowali ludzie z sąsiedztwa, również duchowni. Czym się odróżnia ludobójstwo wołyńsko-małopolskie od innych zbrodni popełnianych przez Niemców czy Sowietów? Niemcy mordowali, można powiedzieć, w sposób „przemysłowy”: palili wsie, rozstrzeliwali ludzi, mordowali Żydów w komorach gazowych i tak dalej – nie „bawili się” w jakieś detale. Sowieci też byli bardzo okrutni: pamiętamy te wszystkie łagry syberyjskie czy zbrodnię katyńską. Strzał w tył głowy – co by o tym nie powiedzieć – jest hańbą dla zbrodniarzy, ale to śmierć, która trwa parę sekund. Natomiast w wypadku banderowców, którzy świadomie rozpętali to piekło, była to śmierć okrutna. Mówiono, że śmierć od kuli to jest błogosławieństwo. Śmierć zadawano różnymi narzędziami rolniczymi – siekierami, widłami – co samo w sobie jest okrutne, ale jeszcze poprzedzało ją świadome torturowanie tych ludzi przed śmiercią. Krzyżowanie na drzwiach domów, odcinanie części ciała i rozpruwanie brzuchów, wrzucanie żywcem do studni – stopień okrucieństwa był tak ogromny, że nawet Niemcy, którzy nieraz później, chcąc wszystko udokumentować, robili zdjęcia ofiarom, byli przerażeni stopniem zdziczenia.

Celem takiego okrucieństwa było to, żeby Polacy uciekli z tych terenów. Dzisiaj ekshumacje pokazałyby, w jaki sposób ci ludzie zginęli, jakie są na tych kościach ślady, od czego, ile dzieci jest tam pomordowanych. To wszystko obnażyłoby mit o „szlachetnych banderowcach”.

Dlaczego w taki okrutny sposób tych ludzi mordowano?

Moim zdaniem są dwie przyczyny. Starałem się to opisać w jednej z książek, chociaż dyskusja między historykami trwa do dnia dzisiejszego. To pytanie, które pan zadaje, jest pytaniem aktualnym do dziś. Nie ma na nie do końca jasnej odpowiedzi, niemniej uważam, że są dwa zasadnicze powody. Po pierwsze: strona polska  odwoływała się raczej do etosu rycerskiego, czyli walki zbrojnych przeciw zbrojnym. To była zasada, która utrzymywała tych ludzi w pewnych kategoriach moralnych. Oczywiście były nadużycia i zdarzały się one po stronie polskiej, niemniej obowiązywał pewien kodeks moralny. Natomiast po stronie ukraińskiej to jest odwołanie się do tradycji kozackiej, a Kozacy to nie są romantyczni buntownicy. To całkiem inna tradycja – nieeuropejska, niechrześcijańska, zbliżona do Tatarów, czyli – no właśnie – nabijanie na pal, wyrzynanie. To, co czytamy w „Ogniem i mieczem”, rzeczywiście miało miejsce. Na przykład święty Andrzej Bobola, zakonnik, który w XVII wieku został porwany przez Kozaków… Powiem tak: zamiast go powiesić, rozstrzelać czy uciąć mu głowę, to przez trzy dni Kozacy w stodole pastwili się nad nim w sposób nieprawdopodobnie okrutny, odcinając mu poszczególne fragmenty ciała, zdzierając skórę i tak dalej. Opis mordu dokonanego w XVII wieku na Andrzeju Boboli jest przerażający nawet po 300-400 latach. To odwołanie się do etosu kozackiego powodowało, że nie chodziło tylko o zabicie ofiary, ale o zadanie jej okrutnej śmierci.

Jest też drugi element, który moim zdaniem jest mało przebadany. Członkowie władz Ukraińskiej Powstańczej Armii czy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów świadomie podjudzali swoich członków, jak i chłopów „siekierników”, do okrucieństwa, żeby wywołać przerażającą panikę wśród Polaków. Dlaczego? Wspomniałem, że mordowano wsie – tak, wsie były bezbronne, ale już w miastach nie udawało się mordować ludzi. Nie udawało się to, dlatego że były tam garnizony niemieckie bądź węgierskie, bądź też miasta miały okupacyjną policję.

To jest wielki paradoks tych wydarzeń, że Polacy uciekali tam, gdzie byli Niemcy, bo wiedzieli, że banderowcy nie zaatakują miasta, w którym jest garnizon niemiecki. Niemcy bronili wyłącznie szlaków komunikacyjnych i – przede wszystkim – miast.

To były lata 1943-1944, kiedy zależało Niemcom na szlakach komunikacyjnych, a nie na wsiach. Wtedy chodziło o to, żeby nie tylko odebrać w okrutny sposób życie, ale i wywołać panikę. Rzeczywiście znam takie relacje, że kiedy wymordowano jakąś wieś, to z sąsiedniego miasta przyjeżdżał ktoś, żeby sprawdzić, co się stało. Często to był członek Armii Krajowej, ksiądz czy lekarz, który przybył upewnić się, czy ktoś jeszcze żyje. Jak oni zobaczyli, co tam się działo – te straszliwie okaleczone zwłoki – to po powrocie mówili, co tam się dzieje i wówczas ludzie uciekali. Proszę zauważyć, że na terenach dawnych Kresów zostało sporo polskiej ludności, na przykład na Wileńszczyźnie czy na terenach obecnej Białorusi, natomiast na terenach Wołynia czy ziemi tarnopolskiej – tam praktycznie Polaków nie ma. Wszyscy uciekali. Okrucieństwo spełniło swoją rolę – Polacy uciekali sami z miast, wsi itd. Jedynie we Lwowie została niewielka grupa Polaków. Tam, gdzie mieszkali moi dziadkowie, moi bliżsi czy dalsi krewni, a byłem tam wielokrotnie, zostały po wojnie tylko pojedyncze rodziny. Nawet ludność wsi czy miasteczek, które nie zostały zaatakowane, uciekała do Polski.

Proszę wymienić z imienia i nazwiska osoby zasłużone dla walki o prawdę na temat Wołynia, a które właściwie nie doczekały się do dzisiaj docenienia, na przykład przez państwowe władze. Z czego wynika brak szacunku dla tych osób?

To jest element polityki „zapomnij o Kresach”. Zacznę od tego, że także postacie historyczne, które mają ogromne zasługi np. dla obrony Lwowa w czasie powstania Orląt Lwowskich czy obrony Kresów Wschodnich w 1939 roku, nie uzyskały chociażby odznaczeń ze strony prezydenta Rzeczypospolitej. Pan prezydent bardzo chętnie, zresztą jak i poprzedni prezydenci – bo niewiele się w tym różni od poprzedników – rozdaje ordery, zwłaszcza Orła Białego, osobom zasłużonym. Nie chcę tu komentować niektórych odznaczeń, ale nie są to osoby może najważniejsze w życiu polskim – ale spełniają one jakieś warunki poprawności politycznej. Natomiast środowisko kresowe wystąpiło o odznaczenie osób, które w XX wieku fizycznie broniły Kresów Wschodnich, czyli byli żołnierzami. Tutaj wymienię trzy osoby – trzy wnioski, które zostały przez obecnego pana prezydenta odrzucone: generał Tadeusz Jordan Rozwadowski, jeden z najwybitniejszych dowódców polskich,  który jest faktycznym autorem zwycięstwa bitwy warszawskiej, a wcześniej był obrońcą Lwowa, był skonfliktowany z Piłsudskim i sekowany za czasów sanacji. W wolnej Polsce, mimo upływu trzydziestu lat, nie został on odznaczony Orderem Orła Białego, chociaż wielu dowódców z o wiele mniejszymi zasługami to odznaczenie otrzymało. Kolejnymi osobami są dwaj obrońcy Lwowa i Kresów Wschodnich z czasów obu wojen światowych, czyli generałowie Roman Abraham oraz Mieczysław Boruta-Spiechowicz.

We wszystkich tych trzech sprawach były oficjalne wnioski do pana prezydenta i zostały one odrzucone – oczywiście bez żadnego uzasadnienia. Trudno zrozumieć, dlaczego tak historyczne postacie dla Kresów nie otrzymały symbolicznego Orła Białego, choć pamiętam, że jak było stulecie niepodległości, to pan prezydent wręczył pośmiertnie 25 orderów osobom już nieżyjącym, ale związanym z niepodległością.

Równocześnie pomija się pamięć o tych wydarzeniach. Szczególnie to widać w wypadku Orląt Lwowskich, czyli jednego z trzech zwycięskich powstań narodowych pod koniec pierwszej wojny światowej i w latach tuż po tej wojnie: obok powstania wielkopolskiego, które upamiętnione jest Narodowym Dniem Pamięci o tym powstaniu, i obok powstań śląskich, które też przyniosły wolność na części Górnego Śląska. Trzecie powstanie, dokonane przez młodych ludzi (stąd nazwa: „Orlęta Lwowskie”) w ogóle nie zostało upamiętnione. Podczas rocznicy stulecia odzyskania niepodległości w ogóle nie wspomniano, że coś takiego miało miejsce.

Prezydent Andrzej Duda nie był ani razu we Lwowie. To też wywołuje zdziwienie – jeździ po całym świecie, odwiedza nawet małe wspólnoty polonijne czy Polaków mieszkających za granicą, a Lwowa, tak ważnego miasta, będąc na Ukrainie siedem razy przy różnych wydarzeniach, nie odwiedził. Nie odwiedził też cmentarza Orląt Lwowskich. To również pokazuje, jak ta historia jest selekcjonowana. To jest pewna cenzura.

A co z osobami żyjącymi?

Jeżeli chodzi o osoby żyjące, to tylko w jednym wypadku udało się docenić trudy upamiętnienia wydarzeń na Kresach: na wniosek organizacji i środowiska Order Orła Białego otrzymał nadal żyjący, mający w tej chwili 103 lata, współautor książki o ludobójstwie na Wołyniu, pan Władysław Siemaszko, który napisał tę książkę razem z córką, panią Ewą. Ale wielu innych publicystów, historyków, ludzi, którzy upamiętniali te wydarzenia, w żaden sposób za tę działalność nie doceniono żadnym odznaczeniem. Nie chodzi tu o „ordery” – myślę, że ci ludzie robią to nie dla orderów – ale o szacunek. Jeżeli odznacza się jednych, to dlaczego inni są pomijani? Jedynie Instytut Pamięci Narodowej, to trzeba przyznać, przyznając nagrodę „Kustosz Pamięci Narodowej”, pamięta o tych osobach. Rzeczywiście, wiele osób, które walczyły o groby, które ustawiały krzyże na mogiłach, otrzymało takie odznaczenie. Ale to jest instytut, a od tego prezydent i premier już się dystansują.

Część polityków, naukowców, obywateli twierdzi, że czas wojny na Ukrainie to nie jest dobry moment na szukanie prawdy o Wołyniu. Co ksiądz na to?

Przynajmniej od trzydziestu lat słyszę, że żaden moment nie jest dobry. Przypomnę, że jak pan prezydent Andrzej Duda składał obietnice wyborcze w 2015 roku, to wojny nie było, a od tamtego czasu nic nie zrobił. Dzisiaj ta sprawa wraca; odkładanie przez 30 lat („nie teraz”, „nie ten moment” itd.) powoduje, że ten wrzód rośnie.

Całkiem inaczej wyglądałyby relacje polsko-ukraińskie, nawet w sprawie Wołynia, gdyby 10, 20 lat temu wreszcie tę sprawę uporządkowano i pochowano ofiary. Doszłoby wtedy do autentycznego oczyszczenia tej krwawiącej rany. Dzisiaj mówiąc o tym, że należy „ważyć słowa”, że nie można za mocno, bo to nie służy dwóm stronom, pan prezydent de facto mówi, żebyśmy dalej milczeli. Za rok, za pięć lat, jeśli ktoś ze świadków tamtych wydarzeń jeszcze dożyje, powie dokładnie to samo. Myślę, że jest tutaj klasyczny grzech zaniechania – można było te sprawy poprowadzić do przodu, ale brakło dobrej woli. Tutaj w piersi mają się bić nie rodziny ofiar, które to przypominają, tylko politycy – i polscy, i ukraińscy. Moim zdaniem nie stoi nic na przeszkodzie, żeby pan prezydent Zełeński zniósł wreszcie ten barbarzyński zakaz pochówku ofiar. To jest sprawa jednego podpisu na dekrecie. Jak to w ogóle uzasadnić – Polska pomaga, a zakaz istnieje nadal?

Jak powinniśmy podchodzić dziś do takiego, a nie innego stanowiska władz ukraińskich do Wołynia?

Odróżniam tutaj władzę od społeczeństwa. Moim zdaniem powoli, bo powoli, ale w końcu dojrzało do tego, żeby chcieć wspólnie z Polakami pochować te ofiary. Dam tutaj znowu przykład ze wsi rodzinnej moich dziadków Korościatyn. Równo 10 lat temu, w wyniku oddolnego porozumienia między rodzinami ofiar, które generalnie mieszkają na Dolnym Śląsku, a Ukraińcami, którzy mieszkają teraz na terenach tamtej wsi, gdzie również tamtejszy sołtys i ksiądz greckokatolicki do tego wszystkiego przyłożyli rękę, doszło do upamiętnienia ofiar na cmentarzu – na okolicznych trzech zbiorowych mogiłach stanął kamienny krzyż ufundowany przez rodziny. Po lewej stronie po polsku, po prawej zaś po ukraińsku są wypisane imiona pomordowanych. Nie ma tylko jednej informacji: kto zabił tych ludzi. W tej chwili to nie przejdzie. Tam też są wypisane imiona, są wypisane liczby lat życia, z których widać, że były mordowane także dzieci (kuzynka mojego ojca miała jeden miesiąc, jak została zamordowana – znajdowała się w kołysce, gdy roztrzaskano ją o ścianę). Zatem jeżeli w takiej wsi jak ta można było to zrobić, to gdyby wszystko było w gestii lokalnych władz, samorządów, a nie polityków, myślę, że wcześniej czy później by doszło do wzajemnego zrozumienia i pochowania ofiar.

Znam to również z relacji pana Janusza Horoszkiewicza, Kustosza Pamięci Narodowej, wnuka kresowian z Wołynia, który mieszka teraz na Podkarpaciu, który z własnych funduszy, własnym wysiłkiem postawił 50 krzyży w miejscu wiosek zniszczonych na Wołyniu. Stało się to również przy udziale tamtejszych władz lokalnych, księży prawosławnych, samorządowców i zwykłych ludzi.

Skoro zatem pan Horoszkiewicz był w stanie postawić te krzyże w miejscu dawnych, polskich wsi, po których już nie ma śladu, gdyby to pozostało w rękach oddolnych, to problem byłby już w dużym stopniu rozwiązany. Niestety politycy ukraińscy, moim zdaniem, mają złą wolę w tej sprawie, a politycy polscy chowają głowę w piasek i skutek jest taki, że po tylu latach nadal tych grobów nie ma.

A dlaczego politycy ukraińscy mają złą wolę?

Dlatego, że przynajmniej od dobrych kilkunastu lat budowana jest ukraińska tożsamość narodowa na etosie Ukraińskiej Powstańczej Armii i nacjonalizmu ukraińskiego. Stało się to po tzw. pierwszym majdanie, czyli w 2004 roku. Miałem okazję być wtedy w Kijowie. Brałem udział w pomocy dla protestujących i widziałem, że „pomarańczowa rewolucja” była w pewnym sensie bardzo „ładna”, bo z jednej strony kolorowa rewolucja to wycofanie się ze spuścizny sowieckiej, postkomunistycznej itd. Ale niestety, ówcześni liderzy – bo było ich dwoje: pan prezydent Wiktor Juszczenko i premier Julia Tymoszenko – nie tylko skoczyli sobie do gardeł i zniszczyli dorobek „pomarańczowej rewolucji”, ale jeszcze zaczęli budować kult zbrodniarzy. To właśnie Wiktor Juszczenko w 2007 roku nadał tytuł Bohatera Ukrainy dowódcy UPA Romanowi Szuchewyczowi, który był ludobójcą. Na końcu swojej kadencji w 2010 roku nadał tytuł Bohatera Narodowego Ukrainy Stepanowi Banderze, a przecież Juszczenko był popierany przez Polaków, szczególnie przez Lecha Kaczyńskiego, który uważał go za przyjaciela. Widać było, że ta zła wola to też była fałszywa przyjaźń. Później, co by nie powiedzieć o prezydenturze Aleksandra Kwaśniewskiego – można go lubić lub nie, nigdy na niego nie głosowałem –  doceniam to, że starał się upamiętnić pewne rzeczy. Wtedy został przez niego i przez prezydenta Ukrainy otwarty po odbudowie Cmentarz Orląt Lwowskich; w Porycku odbyło się upamiętnienie ofiar ludobójstwa.

Paradoks polega na tym, że za postkomunistycznych prezydentów coś się działo, a jak przyszła ekipa pod hasłem „walki o prawdę”, to ta ekipa nic nie zrobiła. Ostatecznie Petro Poroszenko, prezydent Ukrainy, 9 albo 10 lat temu wprowadził oficjalny zakaz pochówku i czcił UPA.

Dlaczego ukraińscy politycy budują swoją tożsamość na tradycji UPA?

Moim zdaniem jest to ich ogromny błąd, za który płaci cały naród ukraiński. Inwazja Putina trwa pod hasłem walki z faszyzmem – w tym sensie Ukraina podłożyła się Putinowi. Nie chodzi tutaj o przyczyny wojny, bo nie mam wątpliwości, że to jest agresja i Ukraina została napadnięta, niemniej jednak sama zaczęła stwarzać wrażenie, że dla nich zbrodniarze są bohaterami. To wynikało z dwóch rzeczy: po pierwsze, że ogromny wpływ, zwłaszcza za Wiktora Juszczenki, miała emigracja ukraińska z Kanady i Stanów Zjednoczonych, a ona jest niesłychanie probanderowska (tam też schronienie znaleźli zbrodniarze z SS-Galizien), a po drugie, że Juszczenko w fałszywy sposób tak to sobie zinterpretował, że będzie brał to, co Polacy mu dadzą i korzystał z ich dobrodziejstwa, a jednocześnie będzie budował etos oparty na UPA.

Czy są jacyś prawdziwi bohaterowie Ukrainy?

Oczywiście, że są – są Kozacy (jak np. słynny hetman Piotr Konaszewicz-Sahajdaczny, który wraz z Władysławem IV bronił Chocimia, wspaniała postać, mógłby być bohaterem dwóch narodów), Symon Petlura, który z Piłsudskim szedł na Kijów, czy choćby ci sprawiedliwi Ukraińcy, o których wspomniałem, którzy ratowali Polaków.

Gdyby Juszczenko chciał inaczej tę politykę historyczną zbudować, to by to zrobił, ale miał złą wolę. Petro Poroszenko, ale i Zełeński, wyraźnie idą w tym samym kierunku. Gdzie jest błąd po stronie polskiej? Polska strona przeciwko temu nie protestowała. Bezkrytycznie podchodziła do wszystkich działań Juszczenki, Poroszenki i teraz Zełeńskiego. Gdyby rząd polski jednak, tak jak państwo Izrael to robi, sprzeciwił się tym działaniom, to inaczej by się to ułożyło. Uległość, jaka jest obecna, do niczego nie prowadzi.

Jak powinniśmy rozmawiać o Wołyniu z Ukraińcami, których gościmy dziś w naszych domach w Polsce?

Przede wszystkim nie mam wątpliwości, że należy pomagać tym rodzinom. W ramach Fundacji Brata Alberta, którą prowadzę, mamy 36 ośrodków na terenie całej Polski dla osób niepełnosprawnych. Wybuch wojny był dla nas oczywiście zaskoczeniem, niemniej jednak objęliśmy opieką około 150 osób, głównie z Ukrainy Wschodniej. Są kobiety i dzieci, które mieszkają w naszych placówkach bądź u rodzin wolontariuszy. Nie mam wątpliwości, żeby pomagać. Fundacja pomaga też od 25 lat dwóm ośrodkom dla dzieci niewidomych na terenie Ukrainy, gdzie pracują polskie siostry franciszkanki z Lasek. Z pomocą powinna pójść pewna edukacja i jasne powiedzenie, że my, jako Polacy, oczywiście udzielamy pomocy, ale mamy pewne zaszłości, które trzeba rozwiązać. Miałem okazję rozmawiać z kilkoma rodzinami w ciągu ostatnich pięciu miesięcy na ten temat i muszę powiedzieć, że jest to bardzo zróżnicowane. O ile osoby z Ukrainy Wschodniej albo nie wiedzą o tym, albo dopiero w Polsce się dowiadują, są bardzo pozytywnie nastawione – myślę, że ich zrozumienie dla Polaków jest o wiele lepsze od części mieszkańców Ukrainy Zachodniej, którzy niestety, są „zaczadzeni” ideologią banderowską. Niemniej jednak nie spotkałem się z taką sytuacją, żeby mówiono, że banderowcy to są ich bohaterowie – dla nich bohaterami są ci, którzy teraz walczą. To wielka szansa dla Ukrainy, żeby przestawić to wszystko. Mit założycielski? Dobrze, niech to będzie mit o tych, którzy walczą w Donbasie lub innych, którzy w ogóle walczą w obronie Ukrainy.

Dam tutaj przykład – jedna z pań, która pracuje u nas w kuchni (fundacja zatrudniła też niektóre osoby), parę dni temu straciła męża w wieku 46 lat, walczącego w obronie Charkowa. Ci ludzie naprawdę żyją w traumie wojennej. Odbyła się Msza Święta rzymskokatolicka, choć ta pani jest prawosławna, nie mogła pojechać na pogrzeb męża. To pokazuje, że są drogi porozumienia, tylko żeby wreszcie politycy przestali wzajemnie się okłamywać. Żeby polscy politycy wreszcie się wzięli do pracy i pochowali ofiary, a ukraińscy, żeby tego nie blokowali. Jestem raczej optymistą, jeżeli chodzi o relacje między społeczeństwami, ale na przeszkodzie stoją te „poprawności polityczne”.

Dziękuję za rozmowę.