fbpx

Rozmowa

Wstaję rano i dalej piszę pisma

Gliwice ratusz
Ratusz w Gliwicach, fot. Piotr Fabian z Flickr, Public domain

W tym roku mija dziesięć lat, od kiedy część mieszkańców Gliwic, głęboko zaniepokojona możliwością budowy Drogowej Trasy Średnicowej (DTŚ) przez centrum miasta, postanowiła zjednoczyć swe siły i zawiązała Stowarzyszenie „Gliwiczanie dla Gliwic” (SgdG). Dążą do tego, by ich miasto nie zostało rozjechane przez tranzyt. Sprzeciwiają się forsowaniu budowy DTŚ w Gliwicach w obecnie proponowanym kształcie – ze względu na konsekwencje finansowe, prawne i ekologiczne. W tym czasie obok SGdG powstały w Gliwicach niezależne pisma, takie jak „Niezależny Serwis Informacyjny Gliwice”, „Gliwiczanie Razem”, „Życie Naszego Powiatu”, zorganizowano też referenda lokalne celem zmiany władz miasta. Wśród osób zaangażowanych w te inicjatywy są Mirella Czajkowska-Turek, Katarzyna Lisowska i Andrzej Pieczyrak.

Rozmowa z publikacji „Tiry na tory – Poradnik walczących społeczności” wydanej przez Instytut Spraw Obywatelskich i Federację Zielonych – Grupa Krakowska (Łódź-Kraków 2012). Z działaczami Stowarzyszenia „Gliwiczanie dla Gliwic” rozmawia Magda Doliwa-Górska.

Magda Doliwa-Górska: Jaki był początek państwa działalności społecznej w Gliwicach? Co was pchnęło do działania? Pamiętacie, co było tym punktem zapalnym?

Mirella Czajkowska-Turek: Jakby to było wczoraj. W stowarzyszeniu jest pani Maria Borkowska, którą cechuje ogromna siła. To jest osoba, która albo wszystkich zna, albo zna osobę, która zna następną, i potrafi nas wszystkich w jakiś cudowny sposób zintegrować. I nawet jeśli czasami nam już nic się nie chce, to ona daje nam kopa i mówi: „Jak to? Nie możesz – dlaczego? Musimy to zrobić”. I to faktycznie działa.

Kiedy czytałam pismo, że wybudują nam pod domem autostradę, i zastanawiałam się, co zrobić, nagle słyszę „dzyń, dzyń” – dzwonek do drzwi, a w nich stoi Marysia (wtedy pani Maria, nieznana mi osoba), która przybiegła z gotowym już protestem do urzędu miasta. I potem Marysia przyszła z taką gazetką, ulotką – „Niezależny Serwis Informacyjny Gliwice” (NSI) – i mówi: „Słuchaj, znam takiego faceta. On jest biologiem, ale jego żona mu poprawia teksty, bo on pisze świetnie, ale ona jeszcze lepiej, i musisz ich koniecznie poznać”. I to był Andrzej właśnie. Tak się poznaliśmy.

Andrzej Pieczyrak: To może ja teraz odpowiem na to pytanie – bardzo je lubię [sarkazm], ponieważ ono wskazuje, dlaczego w kraju i w samorządach dzieje się coraz gorzej. Zawsze to opisuję na własnym przykładzie.

My daliśmy się uśpić po roku 1989, uwierzyliśmy, że wszystko się zmieniło, że nasi ludzie są u władzy i teraz już wszystko będzie dobrze – uczciwie, sprawiedliwie i dla człowieka, bo przecież wszyscy żyliśmy takimi pięknymi ideałami.

I nie ukrywam, stale to powtarzam, że większość ekipy rządzącej wówczas miastem – a dokładnie wszyscy – to byli moi znajomi. Zarówno Zygmunt Frankiewicz [Prezydent Gliwic, nieprzerwanie od 1993 roku ‒ przyp. red.], jak i Janusz Moszyński [zastępca Prezydenta Gliwic w latach 1990-1991 oraz 1998-2006 ‒ przyp. red.], którego znałem jeszcze z konspiracji solidarnościowej, Piotr Wieczorek [obecnie zastępca Prezydenta Gliwic ‒ przyp. red.], który kiedyś należał do LPR-u ‒ z nimi wszystkimi byłem na „ty”. Zna(łe)m także sekretarza miasta, ponieważ był to mój kolega jeszcze z czasów studiów – wspaniały chłopak, żyjący, powiedziałbym, takimi „wysokimi” ideałami.

O Stowarzyszeniu „Gliwiczanie dla Gliwic” (SGdG) dowiedziałem się z lokalnej prasy – z miejskiego serwisu informacyjnego, który podawał, że w mieście dzieją się same dobre rzeczy. Tylko jest jakaś grupa oszołomów, pieniaczy, krzykaczy ‒ tak o nich pisała prasa ‒ która blokuje rozwój miasta. No, jak tyle już o nich pisano, to stwierdziłem, że nie pójdę do nich, bo mnie jeszcze pobiją. Zastanawiałem się, przeciwko czemu oni tak mocno protestują. Okazało się, że przeciw drodze przez miasto. Ale dróg przecież jest mało, są wyboiste, więc jak można przeciwko drodze protestować?

I tak się złożyło, że akurat w listopadzie 2005 roku było wyłożenie planów zagospodarowania przestrzennego miasta i poszedłem je obejrzeć. Materiału było dużo, więc spędziłem tam kilka godzin i stwierdziłem, że coś jest z nimi nie tak. Ale na zasadzie – ktoś się wyraźnie pomylił. Moi koledzy, bo tak wówczas o nich myślałem, popełnili błąd. Bo to przecież niemożliwe, żeby na Starym Mieście, pośród starej zabudowy, dopuszczać budowę drapaczy chmur, kiedy tutaj stoją takie piękne, zabytkowe kamienice.

Wychwytywałem takie „perełki”, było ich coraz więcej ‒ ale nie na zasadzie negacji, tylko sądziłem, że ktoś kolegom źle doradził. I po koleżeńsku poszedłem do urzędu, jeszcze wtedy nieoficjalnie, i mówię do moich kolegów: „Słuchajcie, w tych planach są jakieś błędy – jakaś droga, wokół tej drogi wieżowce, a to jest przecież Stare Miasto”. Intuicyjnie jeszcze tak im to wszystko tłumaczę, a oni na mnie patrzą i mówią: „Andrzej, nic się nie przejmuj”. I faktycznie – nic. Nic nie zamierzają zmienić.

Wystąpiłem więc z pierwszym oficjalnym pismem dotyczącym rzecznika prasowego urzędu, który na łamach prasy oczerniał mieszkańców Gliwic. Ku mojemu zaskoczeniu, na moją skargę do prezydenta odpowiedział nie kto inny tylko człowiek, na którego w piśmie się skarżyłem. Zacząłem studiować uważnie (wtedy po raz pierwszy) Kodeks postępowania administracyjnego (kpa), gdzie jest wyraźnie napisane, że na skargę nie może odpowiadać ten, kogo ona dotyczy. Napisałem więc do prezydenta jeszcze raz, że coś jest tutaj nie tak, powołując się na kpa, i wtedy się okazało, że dosłownie w ciągu miesiąca dołączyłem do grupy oszołomów, w obronie których stanąłem w swoim piśmie.

Wracając do błędów, które dostrzegłem w planach zagospodarowania przestrzennego – w ciągu miesiąca można było złożyć swoje uwagi i wnioski. Tak też zrobiłem. Na drodze oficjalnej wskazałem, do których punktów mam zastrzeżenia. Między innymi do punktu, który dopuszczał jedynie pięć procent terenów zielonych w centrum miasta, zielonego miasta, bo to kiedyś miało być miasto ogród. Zgodnie z prawem zgłosiłem wniosek formalny, żeby z tych pięciu procent zrobić trzydzieści, oraz jeszcze kilka innych.

Okazało się, że wszystkie moje wnioski, nad którymi długo pracowałem, zostały rozpatrzone, ale nieuwzględnione. A żeby było śmieszniej, pierwotne plany zagospodarowania przestrzennego zostały przyjęte przez urząd 28 grudnia, kiedy to wszyscy mieszkańcy są na miejscu i są szczególnie zainteresowani odbywającą się właśnie sesją Rady Miasta [sarkazm].

Próbowałem jeszcze na tej sesji wpłynąć na decyzję urzędników, podszedłem do prezydenta i poprosiłem o rozmowę, ale w odpowiedzi usłyszałem, że ja i tak już za dużo powiedziałem.

Wróciłem do domu załamany. Pamiętam noc sylwestrową z 2005 na 2006 rok – nie dawało mi spokoju, dlaczego ta władza tak nas ignoruje, nie mnie-kolegę, tylko obywateli. I wtedy przypomniałem sobie, że w czasach, kiedy władza całkowicie ignorowała obywateli, wydawaliśmy „bibułę” – ja i ci moi koledzy, którzy teraz robili dokładnie to, przeciw czemu w przeszłości walczyli.

Pomyślałem sobie: „Jeśli nie chcesz ze mną normalnie rozmawiać, to ciekawe, jak się, Janusz [Janusz Moszyński – wiceprezydent Gliwic, przyp. red.], zachowasz, kiedy zacznę do ciebie mówić bibułą?”. Wtedy właśnie powstał pierwszy numer NSI, rozkolportowany chyba w nakładzie dziesięciu sztuk. I to właśnie z tym numerem wspomniana pani Maria pojawiła się u tej „oszołomki”, Mirelli.

Czy zanim powstało SGdG, mieliście wcześniej jakiekolwiek doświadczenie prospołeczne, które mogliście wykorzystać przy okazji waszej obecnej działalności?

AP: Byłem w harcerstwie. Malowałem na murach symbol Polski Walczącej i zrywałem czerwone flagi.

MCzT: Nie mieliśmy żadnych doświadczeń. Stanęliśmy nagle przed kompletnie nieznaną nam materią. Przepisy, przepisy i jeszcze raz przepisy, wobec których człowiek jest taki malutki. Czternaście, dwadzieścia jeden dni na odpowiedź, siedem dni na odwołanie. Odwołanie złożone ósmego dnia jest nieważne, odrzucone niezależnie od okoliczności, a przecież mieliśmy rację, więc jak to? Dlaczego? Trzeba więc szybko się wdrożyć w tę machinę.

Od czego należy zacząć? Z czym w pierwszej kolejności trzeba się zapoznać?

MCzT: Na pewno kpa. Ustawa o samorządzie lokalnym, o stowarzyszeniach oraz przepisy i dokumenty ściśle związane z działalnością stowarzyszenia, w naszym przypadku jest to ustawa o ochronie środowiska. Trzeba śledzić wszelkie zmiany w ustawach, pojawiające się rozporządzenia oraz nowe przepisy prawne.

Jednak najważniejsza jest znajomość kpa. Należy przy tym zdać sobie sprawę z tego, że w praktyce kpa zwykle działa tylko w jedną stronę, np. kiedy zgłaszamy skargę na urzędnika, wskazując, że minęło dwadzieścia jeden ustawowych dni, a my wciąż nie mamy odpowiedzi – nie dzieje się z tym nic, chociaż Kodeks wyraźnie podaje, że urzędnik jest zobowiązany poinformować nas, że termin na odpowiedź minął i zarządzony jest nowy i podać jakiś powód. Niemniej Kpa należy znać.

Sytuacja optymalna to taka, kiedy w naszym gronie jest człowiek, który choć trochę zna się na prawie, zwłaszcza tym administracyjnym. A najlepiej jest mieć swojego prawnika. Niestety, usługi prawne są kosztowne. Poza tym nawet jeśli znajdzie się ktoś, kto chciałby nam pomóc, to zwykle musi być on takim samym „oszołomem” jak my. A ludzie zwyczajnie się boją.

AP: Wszystkie sprawy, które w Gliwicach toczą się przeciwko urzędowi, są prowadzone przez zewnętrznych prawników. Nie stąd. Bo prawnik także ma rodzinę, jego dzieci chodzą do szkół, które są pod kontrolą samorządów, a każdy czasami musi skorzystać ze służby zdrowia…

Trochę jak w mafii.

AP: Gorzej, bo w mafii są jakieś jasne i znane wszystkim zasady, których się przestrzega.

MCzT: Zawsze poczytywaliśmy to sobie za zasługę, że działamy zgodnie z literą obowiązującego prawa, przytaczając merytoryczne argumenty, podczas gdy druga strona kombinuje czy wynajduje kruczki. Przykładem takiego działania jest właśnie Drogowa Trasa Średnicowa (DTŚ). W czasie postępowania administracyjnego „pokrojono” tę trasę na malutkie fragmenty, początkowano po to, żeby wykazać, że tak krótka droga, która ma raptem tysiąc dwieście metrów, jest drogą lokalną i nie stanowi w związku z tym żadnego zagrożenia dla środowiska. Nikt nie mówił o efekcie skumulowanym.

W tamtym czasie jako państwo przygotowywaliśmy się do wstąpienia do Unii Europejskiej, ale nie byliśmy jeszcze jej członkiem i nie mogliśmy się odnieść do obowiązującej nas dzisiaj dyrektywy unijnej (Dyrektywa 85/337/EWG z dn. 27.06.1985 w sprawie oceny wpływu wywieranego przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, ostatnio zastąpiona dyrektywą 2011/92/EU). Niemniej, wykazywaliśmy, że to postępowanie jest szkodliwe i niezgodne z prawem.

„Gazeta Wyborcza” o protestach Stowarzyszenia
Fot. archiwum prywatne

Biorąc pod uwagę ten cały trud związany z prowadzeniem stowarzyszenia, m.in. pozyskiwanie członków, wiedzy, kontaktów, poświęcony czas – czy według was warto się stowarzyszać?

MCzT: Absolutnie tak. Jeżeli chce się mieć jakąkolwiek szansę na wprowadzenie zmian, to dzięki sformalizowaniu swojej działalności stajemy się partnerem do rozmów, którego druga strona musi brać pod uwagę. Nie może nas sobie ot tak zlekceważyć, ponieważ mamy osobowość prawną, jesteśmy stroną w sporze. Nie występujemy już prywatnie, jako Marysia, Mirella czy Andrzej. Należy zebrać te minimum piętnaście osób, żeby stowarzyszenie w ogóle powołać, i można zacząć działać.

Tylko skąd wziąć te piętnaście osób? Jak je zachęcić do współpracy, do włączenia się? Jak wam to się udało? Ilu członków liczy teraz SGdG?

MCzT: Dziennikarze już standardowo zadają nam pytanie o liczbę członków. Tylko po to, żeby nas pognębić. To pytanie z tezą, a celem jest wykazanie, że jesteśmy „kanapowym” stowarzyszeniem. Dlatego staram się unikać odpowiedzi. Nie dlatego, że się wstydzę, ale wiem, że zaraz nam się wytknie, że jak sześćdziesiąt czy siedemdziesiąt osób może występować w imieniu wszystkich gliwiczan, prawda? W końcu nazywamy się Stowarzyszenie „Gliwiczanie dla Gliwic”.

A wracając do pytania – skąd wziąć te osoby?

MCzT: Nas wtedy tylu było.

Czy ludzie zebrali się, ponieważ problem DTŚ bezpośrednio ich dotyczył? Mieszkali w sąsiedztwie tej trasy?

MCzT: Ci także.

Katarzyna Lisowska: Ale my z Andrzejem już nie mieszkamy w pobliżu, nie będziemy słyszeć hałasu. Teoretycznie ten temat mógłby nas w ogóle nie wzruszać. Moglibyśmy powiedzieć, że to nas nie dotyczy, ale nas interesuje nasze miasto. Również architekci, którzy z nami współpracują, mogliby powiedzieć, że temat ich nie obchodzi, bo to się nie dzieje pod ich oknami. Ale ponieważ znają się na tym, są planistami, to mają świadomość, że DTŚ jest po prostu antymiejskim działaniem podporządkowanym interesom gospodarczym, partykularnym, ale nie jest to na pewno robione dla dobra Gliwic.

MCzT: Temat DTŚ był wówczas gorący. Mówiono nam, że ta inwestycja jest planowana od lat sześćdziesiątych dwudziestego wieku, że teren pod jej realizację jest zarezerwowany ‒ a jednak to był dla wielu szok, że miasto zgadza się na taką formę zagospodarowania przestrzeni publicznej.

KL: Chociaż w roku 1992 Rada Miejska wydała uchwałę, zgodnie z którą miano się wycofać z pomysłu poprowadzenia DTŚ przez środek miasta. Co więcej, ówczesny wiceprezydent Gliwic, Janusz Moszyński, który – kiedy odkrył te szczegółowe plany (to było niedługo po zmianie z 1989 roku) – powiedział: „Patrzcie, co oni chcieli nam zrobić. Chcieli zniszczyć miasto”. A dzisiaj jest jednym z największych zwolenników budowy DTŚ.

Nagle ta droga stała się priorytetem, żadne logiczne argumenty nie docierały. Argumenty, że buduje się obwodnice, a nie trasy przelotowe, że zanieczyszczenie powietrza, że hałas, że zniszczenie układu urbanistycznego, że grunt geologicznie trudny, że to będzie kosztowne na etapie inwestycji, eksploatacji. To wszystko nie ma kompletnie żadnego znaczenia.

Jak Państwo sądzą, co się takiego wydarzyło po 1992 roku, że ten plan powrócił do realizacji, mimo że wcześniej Rada Miasta go odrzuciła?

AP: Od 1994 roku praktycznie do dzisiaj wmawia się mieszkańcom, że miasto na budowie DTŚ może tylko zyskać, że wartość terenów wokół tej drogi wzrośnie. Z kolei kiedy zwracano uwagę, że ceny mieszkań będą spadać, ponieważ nikt nie zechce mieszkać zaraz przy drodze, odpowiadano, że inwestycyjne tereny zyskają i „mieszkanie może sobie pani sprzedać”, a w jego miejsce powstanie rentowny market.

MCzT: My od samego początku pokazywaliśmy, że ta droga – w kontekście nie tylko samych Gliwic, ale całego Śląska – powstaje po to, żeby można było się nią przemieszczać od jednej galerii handlowej do drugiej, a tych w naszym regionie nie brakuje.

AP: Inny przykład funkcjonowania władzy w Gliwicach to droga przechodząca przez centrum, po której jeżdżą tiry. Choć prezydent ma takie instrumenty, żeby nie zezwolić na przejazd transportu ciężkiego przez miasto, to utrzymuje ten ruch. I to pomimo istnienia projektu drogowego, który powstał w wyniku nacisku społecznego (mieszkańcy sprzeciwiali się obecności tirów w mieście), za który miasto zapłaciło duże pieniądze i nad którym praca trwała dwa lata. Po tym czasie władza stwierdziła, że realizacja tego projektu będzie tak kosztowna, że miasta na to nie stać.

Co więcej, sam wiceprezydent oficjalnie, drukiem, stwierdził, że wyprowadzenie tirów z miasta na obwodnicę spowodowałoby, że te tiry nadłożą piętnaście kilometrów drogi, co dla pojedynczego samochodu może nie mieć tak wielkiego znaczenia, ale dla podmiotów, które mają wiele pojazdów, to jest znaczny wydatek.

Zatem władza wpuszcza tiry do miasta, bo firmy logistyczne na tym zarabiają. Czyli miasta nie dla ludzi, ale dla tirów.

Wracając do początków Waszej działalności, od czego zaczynaliście, jaki mieliście plan działania?

MCzT: Na początku idealistycznie wydawało nam się, że jesteśmy w stanie rozmawiać. Byłam nastawiona na dialog. Byłam przekonana, że zarówno logiczne argumenty, jak i opinie ekspertów wystarczą, żeby rozmawiać. No i wylano na mnie kubeł zimnej wody. Konsultacje społeczne wyglądały w ten sposób, że wiceprezydent wstał i powiedział wyraźnie, że DTŚ musi być, a to, co my przedstawiamy, jest bezzasadne. I na tym dialog się zakończył.

AP: Ja również liczyłem na dialog. Poza tym byłem pewien, że w moim przypadku stare znajomości będą tę współpracę ułatwiać, a nie utrudniać. Ponieważ jednak dalsze rozmowy w Gliwicach okazały się niemożliwe, poprosiliśmy Urząd Wojewódzki o mediacje i kolejne spotkanie z udziałem ekspertów.

Odbyło się ono w Katowicach, to był 2007 rok. Urząd zaprosił obie strony sporu oraz poprosił ekspertów o pisemne opinie na temat istniejących planów budowy DTŚ. Na dwanaście opinii aż dziesięć wskazywało, że budowa DTŚ w takiej formie, jaka jest forsowana, nie ma w ogóle racji bytu. Te opinie składali m.in. dziekan Wydziału Architektury i Urbanistyki Politechniki Śląskiej, prezes Towarzystwa Urbanistów Polskich (Oddział Ka-towice), Instytut Spraw Obywatelskich z Łodzi i wiele innych, a nasz Urząd Miasta tych opinii zwyczajnie nie uznał.

Co się czuje, kiedy wkłada się tak wiele pracy, czasu, dobrej woli – i nic?

MCzT: Rozczarowanie, żal, czasami bezsilność. Zawsze potem się zbieram, ale ten pierwszy obuch jest taki, że człowiek musi znów to wszystko jeszcze raz przemyśleć, przewartościować, na nowo odnaleźć w tym sens.

Kiedy się zaangażowałam w tę walkę, moje najmłodsze dziecko miało trzy lata i wciąż wymagało dużej opieki, a ja ciągle gdzieś biegałam, z zebrania na zebranie, coś załatwiałam. To wszystko było robione ogromnym wysiłkiem. Nagle człowiek staje przed straszną machiną ‒ bo to jest machina ‒ przed ludźmi, którzy są opłacani z moich jako podatnika pieniędzy, którzy działają w godzinach swojej pracy, za co pobierają co miesiąc odpowiednie wynagrodzenie. Natomiast ja poświęcam swój prywatny czas, swoje pieniądze – kiedy w 2008 roku leciałam do Brukseli, żeby wystąpić w Komisji Petycji, to zrobiono zbiórkę, żebym mogła tam pojechać i wystąpić.

AP: Z kolei ja czuję się tak, że jest mi wstyd za miasto, które kocham. Bo my naprawdę nie działaliśmy po złości. Zarzut o brak kompetencji po naszej stronie potraktowaliśmy na tyle serio, że zaczęliśmy szukać ekspertów, ludzi, którzy mieli i wiedzę, i kompetencje. I to nie byli nasi znajomi, to nie byli nawet nasi zwolennicy. To byli obcy, neutralnie nastawieni ludzie. Tak dotarliśmy do Łodzi i do Krakowa.

Jeżeli fachowcy ci mówią, że te plany to przerost formy nad treścią, przykład socjalistycznej megalomanii z lat sześćdziesiątych, że dzisiaj już tak się nie myśli o zagospodarowaniu przestrzennym miast, a mimo to władza przedstawia ich jako oszołomów, podobnie zresztą jak nas, to jest mi zwyczajnie wstyd.

Proszę sobie wyobrazić, że była taka historia – poszedłem z tymi planami budowy DTŚ na Politechnikę Śląską. Pokazuję je profesorowi z Wydziału Architektury i Urbanistyki, był tam również przedstawiciel Towarzystwa Urbanistów Polskich – znają się, zajmują tym na co dzień. A oni nic, tylko patrzą i milczą. Mnie te wykresy, rysunki nic nie mówią, są dla mnie nieczytelne. I w pewnym momencie jeden do drugiego powiedział: „Ty, to musiał projektować ktoś, kto bardzo nie lubi tego miasta”. Jeżeli mówią to utytułowani ludzie, którzy się znają na swojej pracy, to co ja mam o tym myśleć?

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Jak więc pozbierać się po tylu kopniakach?

MCzT: Ja nadal mam nadzieję, że damy radę to zmienić. Nasza działalność także ewoluowała.

Jeśli na początku zakładałam dialog z władzami miasta, a jego zabrakło, to kolejnym krokiem było upublicznienie sprawy w mediach, a dla mnie stanie się osobą publiczną było bardzo trudne. Moje dzieci w szkole, mąż w pracy często spotykali się z niewybrednymi uwagami.

Powiedziałam wówczas oficjalnie, że albo doprowadzimy do tego, że tej drogi nie będzie w ogóle, albo to będzie droga zbudowana prawidłowo, bez żadnych przekłamań i będzie ona w miarę przyjazna ‒ żeby to nie była autostrada. W tej chwili DTŚ ma parametry autostrady, z wyjątkiem jednej zmiennej, tj. prędkości, ponieważ na DTŚ wolno jechać maksymalnie 90 km/h.

W centrum miasta 90 km/h?!

MCzT: No tak. Tak jest napisane na stronie internetowej DTŚ S.A.

Cały czas rozmawiamy o centrum miasta – co więc stanie się z ludźmi, jeżeli prędkość, z jaką będą się poruszać samochody w mieście, będzie oscylować w granicach 90 km/h? Miasto wybuduje dla pieszych przejścia podziemne?

MCzT: Pieszych nie będzie. Prof. Mieczysław Rajmund Chorąży wskazał, że czterdzieści kilometrów kwadratowych hektarów miasta zostanie wycięte pod budowę DTŚ, pod drogi dojazdowe, serwisowe.

Pierwotnie projekt zakładał, że będą kładki dla pieszych, ale później wycofano się z tego pomysłu, jako nierentownego. Bo po co piesi, skoro będzie droga i będzie się można przemieszczać samochodem? Po co piesi, po co w ogóle mieszkańcy w mieście?

Rzecznik Urzędu Miasta powiedział nam wprost, oficjalnie, w godzinach swojego urzędowania, że jeżeli nam się nie podoba, to możemy się z Gliwic wyprowadzić – na wieś. Tą samą wypowiedź powtórzył bezceremonialnie na łamach prasy. Wszystko odbywa się jawnie. Nikt nawet nie próbuje udawać.

Zastanawia mnie, jak to się dzieje, że – pomimo tak dużego sprzeciwu ze strony mieszkańców Gliwic i tylu słów poparcia, które można przeczytać w Internecie na temat waszych działań – nie przekłada się to później chociażby na wynik referendum. Jak to tłumaczycie?

MCzT: Drogowa Trasa Średnicowa podzieliła nawet referendystów. Według mnie w historii naszego kraju trzeba szukać przyczyn takich a nie innych ludzkich zachowań. Przez wiele, wiele lat byliśmy narodem zniewolonym. Zresztą pięknie to opisał niedawno Rafał Ziemkiewicz w „Uważam Rze”, w artykule „Lider na brudne czasy”. Proszę sobie wyobrazić, że wszędzie tam, gdzie Ziemkiewicz pisał o premierze Tusku – ja widziałam nazwisko naszego prezydenta miasta. Tam, gdzie pisał o Polakach – ja widziałam gliwiczan.

Mnie dotknęło to samo, o czym mówił Andrzej. Od 1988 roku skończyłam studia, urodziłam jedno dziecko, drugie, potem następne, robiłam specjalizację, borykałam się z problemami dnia codziennego. Nawet nie wiedziałam, kto jest prezydentem. I, niestety, władza na tym bazuje, bo wielu ludzi dalej nie ma co do garnka włożyć, nie ma za co żyć, więc ich DTŚ nie interesuje. Z kolei po drugiej stronie są te osoby, które korzystają z tego, co się stało w Polsce po transformacji, mają dużo pieniędzy, wszędzie dojeżdżają autami i dla nich droga jest ważna.

Przez ostatnie dziesięć lat przeszliście długą drogę – od anonimowych mieszkańców do osób rozpoznawanych w mieście. A to za sprawą i stowarzyszenia SGdG, i mediów, które stworzyliście, i waszego dwukrotnego udziału w wyborach do Rady Miejskiej – po to, by móc realnie wpływać na politykę miasta. Pozwalam sobie na takie krótkie résumé, ponieważ rozmawiając z państwem nabieram coraz większego przekonania, że macie w sobie jakiś wewnętrzny imperatyw, który nie pozwala wam stać z boku i tylko się przyglądać. I w związku z tym pojawia się u mnie konkretne pytanie – co trzeba w sobie mieć albo raczej jak i gdzie to kształtować, żeby takich obywatelskich postaw jak wasza było więcej, żeby one się rozwijały, a nie były tłamszone?

MCzT: Geny, gen sprawiedliwości.

AP: Mirella ładnie to nazwała, ale chyba nie w genach rzecz. To jednak z domu się wynosi, a kiedyś jeszcze ze szkoły – poczucie sprawiedliwości. Poczucie sprawiedliwości. I chęć myślenia …

MCzT: Patriotyzm…

AP: Patriotyzm też. Mój dziadek zawsze mówił, że człowiek uczy się patriotyzmu od podwórka. Czując się związanym ze swoim podwórkiem, czuje się związany ze swoją dzielnicą, z miastem, itd. I to jest taki prawdziwy patriotyzm.

To poczucie sprawiedliwości jest bardzo ważne, bo zawsze trudno jest nam zrobić ten pierwszy krok, ale później jest już tylko łatwiej. Jak raz zostanie się oszołomem i wrogiem władzy, to żeby żyć, trzeba walczyć. Władza nie wybacza, nie ma już potem odwrotu. Oszołomem zostaje się dożywotnio, tak jak profesorem.

MCzT: Próbowałam parę razy odciąć się od tego, zapomnieć. Ale nie ma takiej fizycznej możliwości, bo ja muszę stanąć kiedyś przed swoimi dziećmi, przed samą sobą, wierzę w Pana Boga, więc stanę także przed Nim na Sądzie Ostatecznym. Muszę być w porządku wobec samej siebie. I wiedząc już teraz tyle, ile wiem, o wszelkich mechanizmach, o tym, jak się tworzy prawo w Polsce, jak się ignoruje ludzi, nabija ich w butelkę, odstawia na bocznicę, jak się ich nazywa ‒ nie mogę odstąpić. Po prostu nie mogę, bo byłoby to nieuczciwe wobec mnie samej.

Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, skąd się bierze we mnie ten upór. Może to mój znak zodiaku, jeśli ktoś wierzy w takie rzeczy. Może mój mąż, który na mnie wpłynął, który czasem narzekał na tę moją działalność, ale zawsze mi podpowiadał, co robić. Wiele pomysłów jest jego autorstwa. On wiedział, że ja się do tego nadaję, żeby przeć naprzód, a on mnie z tyłu wspiera.

A dlaczego się Pani nadaje? Jak pan sądzi? Co takiego ma w sobie Mirella Czajkowska-Turek?

AP: Dwa razy przerabialiśmy wybory. I przy drugim podejściu zrozumiałem pewną rzecz (na przykładzie mojego miasta, oczywiście) – jeżeli człowieka nie da się zastraszyć, przekupić i wrzucić na minę, to on dla władzy jest bezużyteczny. Innymi słowy – z kim chcemy pójść do wyborów? Z ludźmi, którzy mają kręgosłup moralny, bo na nich żaden z tych mechanizmów władzy nie działa. Wszędzie bowiem odbywa się to w taki sam sposób. Po pierwsze zastraszyć. Nie udało się, to – punkt drugi ‒ kupić. Nie udało się? No to krok trzeci – zrobić z przeciwnika idiotę. Jeżeli te trzy rzeczy nie zadziałają, to władza odpuszcza. I dlatego trzeba z takimi ludźmi działać, a Mirella ma ten kręgosłup moralny. Nosząc w sobie brak zgody na jawną niesprawiedliwość i oszustwo, zawsze człowieka z domu wygoni.

Z Internetu do mediów, czyli do czwartej władzy, niedaleko. W jaki sposób dotarliście do szerszego grona, do mieszkańców z informacją o DTŚ, skoro media lokalne nie były i nie są zainteresowane merytoryczną rozmową z wami? Chyba że jest odgórny prikaz, żeby was znów oczernić.

AP: Podążając za klasykiem, który powiedział: „Zamiast palić komitety, zakładajcie własne”. I poszliśmy dokładnie tą drogą. Na początku był „Niezależny Serwis Informacyjny Gliwice”, obecnie – „Gliwiczanie Razem”, „Infoposter” i „Życie Naszego Powiatu”. My jesteśmy potentatami medialnymi na tym rynku. Mówię to z przekąsem, bo my te tytuły utrzymujemy z własnych kieszeni. W odróżnieniu od miasta, które z naszych podatków utrzymuje gazetę, która na nas pluje.

„Bibuła” Stowarzyszenia „Gliwiczanie dla Gliwic”
Fot. archiwum prywatne

Ale przejdźmy do tego, jak to działa. Media to czwarta władza – być może, ale media lokalne to jest żebrak. Największym pracodawcą w Gliwicach i, jak sądzę, w większości gmin jest urząd miasta. Reklamodawcą – urząd, więc gazeta, która chce istnieć na jakimkolwiek rynku, musi dobrze z nim żyć, bo w innym przypadku upada. Dlatego warto mieć własną gazetę i utrzymywać ją z własnych pieniędzy. W takiej sytuacji jak nasza można mieć zaufanie tylko do siebie.

MCzT: Podam przykład Radia Plus, w którym cyklicznie odbywają się sponsorowane przez urząd rozmowy z władzami naszego miasta: prezydentem, wiceprezydentem, którzy nas oczerniają na antenie. Ja nie mam możliwości, żeby na to odpowiedzieć. Natomiast na moje telefoniczne albo pisemne skargi stacja odpowiada, że jeżeli chcę, to mogę sobie wykupić czas antenowy.

Własne medium to i własne środki. Muszę więc zapytać, ile Państwa kosztuje wydawanie swojego tytułu i skąd bierzecie na to fundusze?

AP: To jest kolejny mit, który wmawia się obywatelom, że żadne media nie mogą istnieć, bo to drogie, bo ogromne problemy z formalnościami, a na koniec, że bez reklam i tak padnie. Tak nie jest. Koszt administracyjny założenia poważnego wydawnictwa to pięćdziesiąt złotych. Składa się wniosek do sądu okręgowego o rejestrację czasopisma, płaci się za to pięćdziesiąt złotych.

Tak powstał „Niezależny Serwis Informacyjny Gliwice”. Pierwszy numer był składany w PowerPoincie, złożony z czterech stron A4, zapisany w PDF, wydrukowany na domowym sprzęcie, opatrzony znakami „kopiuj”, „rozpowszechniaj”. Ryza papieru – dwanaście złotych. W ten sposób mamy legalnie działające wydawnictwo. Obecnie za wydrukowanie raz w miesiącu dwunastu tysięcy egzemplarzy gazety „Gliwiczanie Razem” (to gazeta wielkoformatowa, ośmiostronicowa) płacimy w jednej ze śląskich drukarni trzy i pół tysiąca złotych. Gazeta dla mieszkańców jest bezpłatna. Słowem, jak się chce, to naprawdę można.

Pierwsze referendum, a potem kolejne – chcecie doprowadzić do zmiany obecnego prezydenta miasta, który jest u władzy od 1993 roku. Opowiedzcie o tym, proszę.

AP: Zaczęło się od tego, że w 2008 roku jedna z osób stwierdziła, że skoro prawo nie działa, to zróbmy referendum. Powiesiła w Internecie prośbę, żeby osoby, które są za organizacją referendum, podpisały się. W ten oto sposób poznaliśmy kolejną ustawę, o referendum lokalnym, która krok po kroku wskazuje, co należy zrobić. Udało nam się wówczas zebrać sześć tysięcy podpisów, a potrzebnych było piętnaście tysięcy (czyli dziesięć procent uprawnionych do głosowania).

Rok później zebraliśmy już dwadzieścia tysięcy i wtedy referendum się odbyło, ale żeby jego wynik został uznany za ważny, potrzebne były aż trzydzieści trzy tysiące głosów. Ten wskaźnik jest uzależniony od frekwencji z ostatnich wyborów – im wyższa frekwencja w ostatnich wyborach, tym wyższy jest próg referendalny. W 2009 roku doszła sprawa likwidacji tramwaju w mieście. Ludzie byli przeciwni, rozgoryczeni pomysłem władzy i ta sytuacja znacząco wpłynęła na ostateczny wynik referendum, choć nadal był on niewystarczający.

MCzT: W tym roku (2012) w skład naszego komitetu referendalnego weszło ponad pięćdziesiąt osób, wśród których znaleźli się także dobrze prosperujący biznesmeni. Mieliśmy kampanię z prawdziwego zdarzenia – rozmach był zdecydowanie większy.

Niestety, doświadczyliśmy (nie pierwszy raz zresztą) antykampanii, która rozgrywała się głównie w mediach i w Internecie. Na Facebooku zorganizowano akcję, która jawnie nawoływała do zrywania naszych plakatów w mieście.

Jest to jednoznaczne z łamaniem prawa, ponieważ ustawa mówi jasno, że wszystkie oznaczone materiały wyborcze podlegają ochronie. Ludzie robili sobie konkursy – kto dzisiaj zerwał więcej plakatów. Założono stronę „Stop referendum”, zanim jeszcze zarejestrowaliśmy nasz komitet referendalny u komisarza wyborczego. Jak się później okazało, prowadził ją rzecznik Urzędu Miasta. I tym razem wynik referendum nie był wystarczający.

Jak w ogóle mogło dojść do takiej sytuacji? W dwudziestym pierwszym wieku? Przyjęto inwestycję, budowę drogi, która – podając za raportem oddziaływania na środowisko (oficjalnie parametry tych wskaźników sfałszowano) – będzie mieć bardzo niekorzystny wpływ. Hałas będzie się wzmagał, a nie zmniejszał. Co więcej, jest to teren kurzawkowy (czyli podmokły), a kamienice sąsiadujące z DTŚ, które przez lata były objęte ochroną konserwatorską, zostały spod tej ochrony celowo wyłączone. Jak to możliwe?

MCzT: Nie powiem nic odkrywczego, choć jest to wyśmiewane przez media mainstreamowe – to, co się dzieje wokół DTŚ, to swego rodzaju układ. Drogowa Trasa Średnicowa S.A., czyli inwestor zastępczy, to jest taki twór, który od trzydziestu lat buduje osiemnaście kilometrów drogi w aglomeracji śląskiej. Już drugie pokolenie z tego żyje. Oni nie stają do żadnych przetargów.

A to, z czym mamy do czynienia, to jest fikcja, a nie prawo. Jak się przygotowuje raport oddziaływania na środowisko? Otóż powstało do tego specjalne narzędzie – program komputerowy, którego nie sposób oszukać. Za nasze pieniądze dokonuje się pomiarów stężenia zanieczyszczeń, hałasu, które w tym raporcie są podane jeden do jednego. I co się okazuje? Choć liczby nie kłamią, to interpretacja danych z tego raportu może być absolutnie dowolna. To jest fałszowanie wniosków. Mamy jednak eksperta, który potrafi czytać te raporty, i on wie, że konkluzje wyciągane przez władze mają się nijak do stanu faktycznego.

Dlaczego ta DTŚ jest taka droga? Osiem kilometrów drogi w Gliwicach ma kosztować około miliard złotych. I miasto jest gotowe tyle zainwestować, choć droga ta jest obciążona sporym ryzykiem, ponieważ chcą ją budować na terenie kurzawkowym, podmokłym. I nikogo to specjalnie nie martwi.

Dziekan Wydziału Architektury i Urbanistyki Politechniki Śląskiej oraz przedstawiciel Towarzystwa Urbanistów Polskich powiedzieli nam wyraźnie, że im droższa droga, tym lepsza. Dlaczego? Dlatego że kiedy DTŚ S.A., inwestor zastępczy, dokończy budowę tej inwestycji, to zmieni się jego forma prawna i przekształci się w zarządcę tej drogi. Będzie mógł wówczas zażądać trzech dziesiątych procent wartości wybudowania tej drogi, w ramach kosztów eksploatacji. I to jest legalny, dobrze pomyślany biznes, na którym zarabiają konkretni ludzie.

Odbyły się rozprawy w sądzie administracyjnym, gdzie przedstawialiśmy dowody na sfałszowanie wyników raportu, wysłaliśmy pisma do ministra finansów, do ministra transportu, do premiera Donalda Tuska. Wykazujemy w nich, że dokonano oszustwa – nikt nie odniósł się ani do fałszerstwa, ani do budowy drogi na terenie zagrożonym powodzią. Odpisują, że te sprawy nie leżą w ich kompetencji, odsyłają nas do kolejnych resortów, te z kolei do następnych.

Ostatnio, przyparci do muru, kolejne pismo wysłaliśmy do wiadomości prokuratora generalnego i prawdopodobnie uderzyliśmy w jakieś czułe miejsce, poruszyliśmy jakiś ważny trybik. Wykaz dat pism przychodzących i wychodzących, który śledzimy, wskazuje, że dochodziło do intensywnej wymiany korespondencji pomiędzy prokuraturą generalną, apelacyjną, rejonową i okręgową – mniej więcej co drugi dzień. To się do tej pory nie zdarzało. Coś jakby drgnęło i czekamy teraz na dalszy rozwój wypadków.

A co to jest EBI i w jakiej sprawie się do nich zgłosiliście?

MCzT: Europejski Bank Inwestycyjny. To jest agenda UE, która udziela kredytów, m.in. na takie inwestycje jak DTŚ. Zresztą EBI udzielił DTŚ S.A. kredytu, który jest gwarantowany przez państwo polskie.

W ferworze burzy mózgów doszliśmy do wniosku, że naszym kolejnym krokiem musi być dotarcie do źródła finansowania budowy DTŚ – po to, żeby je odciąć. I tak pojawił się EBI. Pomimo przedstawienia problemu i wysłania kilku pism nie udało nam się tego finansowania zatrzymać. Otoczka polskiego prawa wygląda tak, jakby wszystko odbywało się zgodnie z legislacją unijną, z dyrektywami. Bo przecież dokonano oceny oddziaływania na środowisko, przeprowadzono (quasi-)konsultacje społeczne – wszystkie punkty z listy są odhaczone, nie ma formalnie nic, co EBI mógłby inwestorowi zarzucić.

Teraz ponownie wysłałam do nich pismo. Tym razem powołuję się na dyrektywę o terenach powodziowych, ponieważ ani w projektach, ani w dokumentacji nie ma informacji o tym, że DTŚ będzie budowana na terenach zalewowych. Odpowiedź mamy dostać w marcu 2013 roku.

Jesteśmy także w trakcie opracowywania skargi na państwo polskie do Komisji Europejskiej. W Polsce żadna instytucja nadrzędna w stosunku do naszego miasta nie chce nam pomóc, więc musimy szukać wsparcia na zewnątrz. To bardzo przykre.

Czasami się śmieję, że pamiętam czasy, kiedy się szło do Komitetu Centralnego PZPR i tam przynajmniej człowieka wysłuchali, a teraz nie mamy do kogo się zgłosić. W takich momentach zdarza mi się doświadczać poczucia bezsilności.

Zastanawiam się, dlaczego to wszystko się dzieje, bo przecież ja wiem, że mam rację. Jestem osobą wierzącą, więc czasami pytam się Pana Boga: „Może ja jestem nienormalna? Może ja nie mam racji? Może ta droga mogłaby taka właśnie być i nic się nie będzie działo?”.

I co Pani słyszy w odpowiedzi?

MCzT: Nic. Nic, tylko wstaję rano i dalej piszę pisma.

Dziękuję Państwu za rozmowę.
Gliwice, jesień 2012 r.


Chcesz działać skuteczniej? Pobierz bezpłatną publikację i przeczytaj inne teksty z Tiry na tory – poradnik walczących społeczności.

Sprawdź inne artykuły z tego wydania tygodnika:

Nr 55 / (3) 2021

Przejdź do archiwum tekstów na temat:

# Ekologia # Polityka # Zdrowie Tiry na tory

Być może zainteresują Cię również:

Dom to praca

Rozmowa / Monika Luft

Gdyby była Pani premierem i gdyby znalazła się Pani w wielkiej sali, na spotkaniu z kobietami pracującymi w domu, co by im Pani powiedziała? Odpowiadam szczerze, choć nie jestem…

Facebook i inne korporacje cenzurują treści! Zapisz się na Tygodnik Instytutu Spraw Obywatelskich. W każdej chwili masz prawo do wypisania się. Patrz, czytaj, działaj bez cenzury.

Administratorem danych osobowych jest Fundacja Instytut Spraw Obywatelskich z siedzibą w Łodzi, przy ul. Pomorskiej 40. Dane będą przetwarzane w celu informowania o działaniach Instytutu. Pełna informacja dotycząca ochrony danych osobowych.