Z naszym rolnictwem jest coraz gorzej

Z Mieczysławem Babalskim rozmawiamy o rolnictwie ekologicznym, hodowaniu zwierząt, żywności pełnej składników odżywczych i ochronie gleby.

Rafał Górski: Co mógłby Pan poradzić konsumentowi z dużego miasta, kiedy ma iść zrobić zakupy w sklepie spożywczym?

Mieczysław Babalski: Coraz trudniej jest wybrać odpowiednie produkty. Pamiętam, że było takie powiedzenie: „Będzie żywność, którą będziesz bał się jeść. Będzie woda, którą będziesz bał się pić”.

Widać, że coraz więcej ludzi zaczyna myśleć nad tym, co jeść i jak jeść, żeby być zdrowszym, szczęśliwszym i radośniejszym. Dobrym przykładem tej analogii jest komar, który nas kąsa. Komar wybiera takich ludzi, którzy mają słodką krew, ponieważ taka krew pozwala na rozmnażanie. Jak się napije od zdrowego człowieka, to nie może się rozmnażać. To jest w przyrodzie tak ustalone, że co słabe, to trzeba zniszczyć. Jeśli ktoś ma słodką krew, oznacza to, że wątroba źle pracuje i nie oczyszcza, nie karmi krwi. A właśnie ta krew karmi cały twój organizm.

Pierwszym sygnałem, że coś dzieje się z naszym organizmem, są oczy. Pogarsza nam się wzrok, oczy nas pieką, pojawia się zapalenie spojówek – wątroba krzyczy i błaga o pomoc.

Oczy są najbardziej czułe na niedożywienie. Jeśli będziemy spożywać coś, co nie da nam odpowiedniej energii, to po prostu nasz mózg będzie źle odżywiony, powodując nasze przerażenie. A od strachu i stresu do choroby nie jest tak daleko. To wszystko jest powiązane. Człowiek zbudowany jest z komórek, które najlepiej współpracują, kiedy człowiek jest szczęśliwy i radosny. Jeśli przeżywamy traumy, w naszym życiu jest dużo niepokoju i stresu, może to być powiązane z tym, że nasz organizm alarmuje.

Mam wrażenie, że kiedyś ten sygnał przychodził późno, do ludzi w starszym wieku, a teraz ta bariera wieku jest obniżana. Zgadza się Pan?

Zarówno młodzi i starsi ludzie żyją w ciągłym stresie. Często szukamy sobie różnych chorób. Cały czas chodzimy do lekarzy i pytamy o nasz stan zdrowia. A jak już się dowiemy, że wszystko jest w porządku, to przychodzi refleksja nad profesjonalizmem tego lekarza. Przypominam sobie takie piękne zdanie, wypowiedziane przez św. Hildegardę. Człowiek jest istotą, która potrafi przezwyciężyć każde zło, które chce go niszczyć, ale trzeba walczyć i chcieć je przezwyciężyć. Dlatego uważam, że powinniśmy szukać powodów do szczęścia, a nie smutku.

Jakie powinno być nasze rolnictwo?

Z naszym rolnictwem jest coraz gorzej. Kiedy w 1990 roku robiłem spis rolny, w pewnej wsi liczącej 70 rolników, były 324 krowy, 2000 świń. Teraz krów prawie nie ma.

Nie ma zwierząt hodowanych – rolnictwo praktycznie zamiera. Coraz więcej uprawia się kukurydzy, która jest częściowo odpowiedzialna za suszę. Kukurydza nie „zacienia” gleby przez cały maj i czerwiec. Gleba jest ciemna, padają na nią promienie słoneczne, których promieniowanie jest potęgowane przez ten jej ciemny kolor. Będziemy mieli do czynienia z suszami. Jeżeli będziemy uprawiać kukurydzę przez 30 lat na jednym polu, to powstanie pustynia. Jest to udowodnione i trzeba unikać takich upraw. Już Amerykanie stwierdzili, że w płodozmianie trzeba stosować inne rośliny co drugi, trzeci rok, bo gleba zamiera. A do tego jeszcze w gospodarstwach hoduje się coraz mniej zwierząt.

Dlaczego coraz mniej?

Chodzi o to, że młodzi ludzie nie chcą pracować przy zwierzętach, ponieważ jest to zbyt absorbujące. Inną sprawą są dopłaty, które są rozliczane na podstawie tego, co posiadasz, a nie za to, co robisz. I to jest bardzo zły kierunek.

Może Pan wyjaśnić, co to znaczy?

Kiedyś było takie powiedzenie, żeby dać komuś wędkę, a nie rybę. W przeciwnym wypadku, ludzie będą chcieli pieniędzy bez pracy – wtedy ty dostajesz premię za to, że jesteś odpowiedzialny za rozwój gospodarstwa. Nie jest to w porządku. My chcemy zrównać się dopłatami z Niemcami. Obecnie, jako rolnikom ekologicznym, przysługuje nam 460 euro za hektar. Niemcy mają do 550 euro za hektar, czyli o 90 euro więcej. Tylko że w Niemczech jest to 1/3 pensji, a w Polsce cała pensja. Oznacza to, że u nas jest dwa razy lepiej niż w Niemczech. Nie podoba nam się również fakt, że coraz więcej powstaje ferm, gdzie hoduje się bardzo dużo zwierząt w jednym miejscu. Wiadomo, że w dużych skupiskach zwierząt łatwo o pojawienie się choroby. A żeby przed nimi się chronić, daje się antybiotyki. A one blokują rozkład kału zwierząt. Coraz więcej jest jelitówek, być może właśnie spowodowanych przez nierozłożony kał. W 2003 roku zostałem zaproszony do USA, żeby zobaczyć miejsca dużego zagrożenia m.in. w Wisconsin i Ohio. Tam są duże skupiska zwierząt i dawało się im ogromne dawki antybiotyków. Mówi się, że nawet 70% produkcji antybiotyków jest przeznaczona dla zwierząt. To na pewno ma ogromny wpływ na stan obecnej przyrody.

I w Polsce też tak się teraz dzieje?

Myślę, że na tych dużych farmach tak. W USA, żeby nie mieć problemu z jelitówkami, wprowadzono napromieniowanie żywności. Po prostu napromieniowuje się resztki kału, przy jednoczesnym zabiciu wszystkich witamin, minerałów i innych potrzebnych składników do życia. To jest naprawdę duże zagrożenie. Podobnych rzeczy możemy spodziewać się w wodzie. Kiedyś w jeziorach, zawsze w okresie letnim, fruwały bardzo duże stada jętek, które wychodzą na dzień, dwa z wody, żeby się rozmnażać. To był główny pokarm ryb. Od dwóch lat tych jętek jest bardzo malutko.

Kiedyś Niemcy narzekali, że w Polsce trzeba nadmiernie myć szyby samochodowe z powodu owadów. Teraz w Polsce nie ma tego problemu. U nas równowaga też została zachwiana.

I dzięki rolnictwu ekologicznemu można dojść do normalności, bo polega ono na uprawach bez chemii i antybiotyków. Rolnicy ekologiczni chcą pracować, chcą coś dobrego zrobić dla innych. Bo gdy nastawisz się tylko na zysk, to przy okazji niszczysz glebę. Naszym zadaniem jest zachowanie tej ziemi dla przyszłych pokoleń. Produkty ekologiczne są cały czas wyrywkowo badane na obecność pozostałości 400 środków chemicznych. Bardzo rzadko się zdarza, że gdzieś w gospodarstwie występuje zagrożenie. Niektóre zagrożenia występują z powodu stosowania dawnych środków np. DDT. Drugim takim zagrożeniem jest glifosat, czyli Roundup – stosowane nagminnie na polach, w parkach, czy w ogródkach.

I przez rolników rozumiem też?

Tak, też. W Holandii wydano ustawę, że Roundup mogą stosować tylko jednostki specjalistyczne. Jak ktoś stosuje Roundup na małej powierzchni, to nie zwraca uwagi na odpowiednią ilość zużytego środka. Z tym trzeba bardzo uważać.

Doświadczył Pan takiej sytuacji, że w okolicy rolnicy używają Roundupu?

Bardzo dużo używają, zwłaszcza po żniwach. To widać na polach. Na Żuławach robi się to, żeby dosuszyć zboże. I na razie nikt nic złego o tym nie mówi. Tylko że to wszystko spowoduje, że wszyscy nie będziemy trzymać moczu. Firma Monsanto, która produkowała Roundup, miała coraz większe trudności i firma Bayer wykupiła ją i dalej produkuje Roundup. Mamy tabletki na rozmnażanie i na nietrzymanie moczu, a ostatecznie możemy założyć pampers, mamy takie piękne reklamy, które jakby pokazują, jak to cudownie jest nosić pampersy.

Rolnicy powinni myśleć i działać.

Ja lubię się spotykać z rolnikami ekologicznymi, bo oni nie narzekają. Mają przeświadczenie, że robią coś dobrego, że to jest działanie dla innych. Jakby rolnictwo było łatwe i proste, to by cały świat w tym kierunku poszedł. Rolnictwu potrzeba większej wiedzy, zaufania do siebie, radości w sobie, a nie narzekania. Ważna jest też świadomość, że robimy coś nie tylko dla siebie, ale też dla innych. Praktycznie to jest holistyczne działanie na dużą skalę. Druga sprawa, widzimy co się teraz dzieje. Coraz więcej klientów szuka naszych produktów. U nas, żeby nadążyć z realizacją zamówień, sklep może być czasami otwarty tylko dwa dni w tygodniu.

Ostatnio zacząłem robić zamówienie u Państwa. Mieszkam w Łodzi. Faktycznie mam wyzwanie z tym, żeby idąc na rynek mieć zaufanie do kogoś, że sprzeda mi coś, co jest niepryskane, bez chemii. To jest po prostu duże wyzwanie.

Takim dobrym znakiem jest znaczek rolnictwa ekologicznego i certyfikat, ponieważ każdy rolnik ekologiczny w Polsce jest poddawany certyfikacji przez jednostkę, która kontroluje gospodarstwa przez cały rok działania. Patrzy się, czy były stosowane nawozy. Wyrywkowo bierze się próbki, aby sprawdzić, czy nie zawierają pozostałości jakichś środków chemicznych w glebie. Taki certyfikat dostaje się dopiero po 2-3 latach. Ważny jest też prawidłowy płodozmian, następstwo roślin, nie można uprawiać tylko 2 czy 3 rośliny. A teraz jest monokultura. Gros takich gospodarstw uprawia tylko dwie rośliny.

Co to powoduje?

Powoduje degradację gleby i próchnicy. My musimy wprowadzać rośliny motylkowe, bo one mają dar korzystania z azotu, który jest w powietrzu. Współżyją z bakteriami brodawkowymi, które ten azot ożywiają i roślina może z tego azotu korzystać. W rolnictwie ekologicznym jest ważne, aby 30% to były rośliny motylkowe. Powinny być zwierzęta i dobry obornik.

No właśnie, co z obornikiem?

Obornik, który jest ekologiczny, jest bez antybiotyków. Antybiotyk podaje się tylko, jak występuje problem z przeżyciem zwierzęcia, ale wtedy cała produkcja od niego nie nadaje się jako ekologiczna.

Dużą część swojego dzieciństwa spędziłem na wsi i ciocia mi opowiadała, że kiedyś obornik używało się zgodnie z przeznaczeniem, natomiast jak Pan skomentuje taką sytuację, że teraz gleba nie ma tych minerałów i elementów, które są nam potrzebne. Dlaczego ich nie ma? Jaka jest tego przyczyna?

Obornik powinien pachnieć, być dobrze składowany i dobrze przefermentowany i wtedy idzie na pole, ale musi pachnieć, a nie śmierdzieć. Przez smród obornika rozumiem zły zapach braku rozkładu z powodu antybiotyku. Jest bardzo dużo siarkowodoru i fenolu, który niszczy mikroflorę glebową. W 1 cm sześciennym żyznej gleby jest więcej żywych organizmów niż ludzi na świecie. I o tym trzeba pamiętać. Musimy dbać o to, żeby było jak najwięcej życia glebowego, żeby gleba była zawsze zakryta, bo słońce zabija życie glebowe. Głównie chodzi o to, żeby zacienić się od słońca.

My rolnicy uważamy, że chwasty to są zioła, które leczą glebę, a choroby i szkodniki to są nasi przyjaciele, których zadaniem jest zniszczyć te owoce czy rośliny, które nie powinny być naszym pokarmem. Jak będziemy się odżywiać upośledzonymi roślinami, to sami będziemy upośledzeni. Jesteś tym, co jesz. Choroby i szkodniki to są strażnicy przyrody.

No dobrze, a co robią konwencjonalni rolnicy z tą glebą?

Konwencjonalni rolnicy coraz częściej siedzą w czymś na wzór ramki. Mają kredyty, które trzeba spłacać. Współpracują z producentami nawozów i środków chemicznych, pasz, po to, żeby uzyskać jak największy efekt, by móc spłacić kredyt. To wszystko jest powiązane, a rolnik ekologiczny jest wolny, ponieważ nie jest powiązany z żadnym koncernem.

Koleżanka, która wychowała się na wsi, mówiła mi ostatnio, że jej ojciec stosował od zawsze Roundup, bo na szkoleniach słyszał, że tak trzeba robić.

Sam pamiętam, jak 30 lat temu mówiono, że Roundup jest przyjazny, że to środek chemiczny, który rozkłada się w glebie.

Działamy bez cenzury. Nie puszczamy reklam, nie pobieramy opłat za teksty. Potrzebujemy Twojego wsparcia. Dorzuć się do mediów obywatelskich.

Jest biodegradowalny?

Tak, ale okazało się, że nie jest. W Australii jak była powódź, to praktycznie woda nie wsiąkała w glebę, ponieważ po zastosowaniu Roundupu korzenie się nie rozkładają, gleba nie wchłania wtedy wody. Tak samo jak podczas pożarów z początku roku. W Australii stosuje się dużo Roundupu, chociaż jest dużo gospodarstw ekologicznych. Przed żniwami zastosowano Roundup i rośliny zrobiły się suche. Przyszedł pożar i zniszczył wszystko.

Ośrodki Doradztwa Rolniczego to jednostki państwowe, a państwo powinno dbać o zdrowie obywateli, prawda?

Należy pamiętać, że wszystkie koncerny mają swoich przedstawicieli w rządach, przy posłach. Pamiętam, jak w Brukseli wchodziło nowe rozporządzenie unijne, dotyczące rolnictwa ekologicznego. To był koniec lat 90., czy początek dwutysięcznych. Przyjechało 101 reprezentantów różnych państw do Brukseli i ustalaliśmy, jak powinno wyglądać to rozporządzenie i postawiliśmy za cel – zero GMO. Wychodzi ustawa, a w ustawie pisze 0,01 – to znaczy, że ktoś wprowadził furtkę. My ustalaliśmy coś zupełnie innego niż to, co potem weszło w życie. Później protestowaliśmy, ale to nic nie dało. Wystarczy, że jakiś urzędnik coś wpisał i tak zostało.

Bo Pan, jak rozumiem, jest tą osobą, która inicjowała prace nad ustawą o rolnictwie ekologicznym. Jak Pan ocenia po latach realizację i wdrażanie tej ustawy?

Pamiętam, jak nasz znajomy został posłem. Był szefem Komisji Rolnictwa – Jan Wyrowiński, do dzisiaj mój przyjaciel. Pod koniec lat 90. rozmawialiśmy z nim, że dobrze by było, gdyby ustawa dotycząca rolnictwa ekologicznego znalazła się w Polsce. Poprosił nas o jej napisanie, by potem ją „przepchnąć”. W 1998 roku ta ustawa była przygotowana. Pojechaliśmy na pierwsze czytanie ustawy. Był harmider i zamieszanie, posłowie nie rozumieli – przecież całe rolnictwo jest ekologiczne. Uważano, że rolnictwo nie stosuje chemii. My mówiliśmy o zagrożeniu, a oni odpowiadali, że takowego nie ma. Ustawa przeszła, została przegłosowana i w 1998 ustawa miała wejść. Weszła jednak dopiero w 2001. Dodatkowo 4 lata trzeba było jeszcze czekać, żeby ją wprowadzić. Wtedy przed wejściem do UE te regulacje weszły w życie, a potem jeszcze kilka razy się zmieniła.

Jak Pan ocenia jej skutki?

Jej skutkiem było to, że my, rolnicy ekologiczni, poczuliśmy się docenieni. Poczuliśmy ochronę w związku z ekologicznymi metodami produkcji. Trochę jak z prawem jazdy – można jeździć, bo ma się uprawnienia. Tak samo rolnik ekologiczny dostaje certyfikat i ma uprawnienia do produkcji ekologicznej żywności. Certyfikat daje wiarygodność. Jeśli zrobisz coś wbrew tym zasadom, można stracić dofinansowania na 2-3, a nawet 5 lat. Jest to dość duża kara.

Co by Pan dzisiaj zmienił w systemie prawnym, żeby jeszcze bardziej wzmocnić rozwój rolnictwa ekologicznego? Co systemowego jeszcze powinno się zmienić?

Według mnie jak rolnicy ekologiczni robią coś dobrego dla społeczeństwa, to trzeba im pomóc w formie dofinansowania, czy dopłat. Powinniśmy pamiętać, że robimy coś dla przyrody, ale i dla konsumenta. Oni muszą zobaczyć w tym swoją korzyść. Więcej niż 50% gospodarstw jest tylko po to, by dostawać dotacje, a nie po to, żeby produkować. Naszym celem było, żeby przeznaczyć lepsze dofinansowanie dla tych, którzy przyczyniają się do wspólnego dobra.

Rozumiem. Jak Pan skomentuje to, że w ramach wspólnej polityki rolnej, mikrogospodarstwa są wyłączone z dopłat i właściwie z naszych podatków. W ramach tej polityki dopłacamy dużym korporacjom, które nas trują.

To jest prawda.

W Polsce jest ok. 2-3 % gospodarstw ekologicznych, natomiast w Austrii i w Szwajcarii ponad 10%. W takim razie u nas jest 97% procent gospodarstw konwencjonalnych, a w Austrii i Szwajcarii 90%.

Nie powinniśmy oczekiwać, że zrobią dla nas i środowiska coś dobrego.

Jak to jest, że z jednej strony rolnicy chodzą do kościoła, a z drugiej strony stosują Roundup?

Uważam, że mamy bardzo dużo ludzi religijnych niewierzących. Wiara nie powinna być skupiona tylko w kościele. Bóg jest wszędzie.

Czy Pan widzi następców swojej drogi?

O następców teraz bardzo trudno. Młodzi rolnicy chcą maksymalizować zyski przy minimalizacji pracy – tak się po prostu nie da. Potrzebna jest praca.

Ale Pan…

To jest efekt 30 lat pracy, rzetelnej pracy. Młodzi ludzie chcieliby mieć dobry sprzęt, żeby jak najmniej pracować bezpośrednio w ziemi; mieć specjalistyczne maszyny. Uważam, że rolnicy, którzy chcą coś zrobić, powinni inwestować w maszyny, ponieważ coraz mniej ludzi chce pracować. Po prostu trzeba robić coś dobrego, ale trzeba chcieć. To jest cała przyjemność, radość.

Uzyskanie efektu w gospodarstwie ekologicznym wymaga czasu. Trzeba poczekać 7, a nawet 10 lat. Ten okres pierwszych pięciu lat to taki okres przestawiania gospodarstwa, przygotowania gleby, żeby ona dała sobie radę, żeby stworzyć dobry płodozmian. Nie wszyscy rolnicy to umieją.

I nie wszyscy są cierpliwi…

Dobrze, że to hasło padło. Pamiętam, jak byłem w Szwajcarii w 1988 roku. Pewien Szwajcar powiedział mi, że jeśli po 10 latach będziesz miał zyski, to dobrze trafiłeś. Jeśli po 3 miesiącach masz zyski, to uważaj, bo długo nie pożyjesz. Produkcja żywności polega na tym, że efekt naszej pracy będzie widoczny dopiero w następnych pokoleniach. Im większa rozpusta, tym większe zyski.

Rozumiem, że zauważa Pan zainteresowanie swoimi produktami ze strony ludzi?

To konsumenci od nas wymagają. Teraz konsument już jest świadomy. Mamy bardzo dużo maili z zapytaniami o obecność glifosatu, czy innych środków chemicznych w naszych produktach. Ostatnio ktoś napisał, że od dawna zaopatruje się w produkty ekologiczne, a w jego moczu stwierdzono glifosat.

No i co Pan odpowiedział?

Moja koleżanka z Polskiego Klubu Ekologicznego też się żywiła ekologicznie, ale dużo biegała po parku, gdzie pryskają Roundupem. Z pyłem złapała część szkodliwego środka. Ale przyczyna może być różna np. woda.

Glifosat wykryto też w piwie. On jest naprawdę wszędzie, dlatego chciano go już wyeliminować z produkcji, ale wtedy trzeba by wyeliminować wszystkie rośliny GMO.

Po co się modyfikuje genetycznie? Po to, by stosować Roundup. To wszystko jest powiązane.

A propos powiązania, czy nie uważa Pan, że to, o czym Pan mówi i do czego powinniśmy dążyć, nie powinno być wspólnym działaniem Ministerstwa Zdrowia, Rolnictwa i Edukacji?

A koncerny, które produkują nawozy sztuczne, środki chemiczne czy lekarstwa? One też chcą żyć. Jak byśmy zaczęli produkować żywność ekologiczną na świecie, to o 50% by się zmniejszyła liczba chorych ludzi.

No tak, ale jakby się zastanowić, to te trzy ministerstwa są związane z tym, o czym Pan mówił.

Pamiętam, w latach 90., mieliśmy stowarzyszenie EKOLAND, gdzie byliśmy w grupach doradczych różnych ministerstw – zdrowia, rolnictwa i finansów. I tam byli nasi przedstawiciele, ale bardzo dużo się zmieniło. Pracowaliśmy z nimi tylko 3-4 lata.

Ale później was już tam nie chciano. Dlaczego?

Stawialiśmy trudne pytania. Poza tym pracowaliśmy przeciwko wielkim koncernom czy przemysłowi GMO. Był to czas, gdy mówiono o sałacie, która miała nas chronić przed żółtaczką. No i gdzie ta sałata? Stwierdzili później, że ta sałata niszczyła naszą wątrobę. Każda ingerencja w przyrodę powoduje złe skutki. Dlatego dzięki rolnictwu ekologicznemu wróciły stare gatunki zbóż, takie jak na przykład orkisz.

No właśnie, takich zbóż się na co dzień nie kupuje w tym sklepie, o którym wspomniałem, idąc na zakupy do spożywczaka.

Coraz więcej ludzi ma problem z glutenem. Gluten to jest część białka pszenicy. Rośliny są ubogie w aminokwasy, a jedząc produkty konwencjonalne, nie można wyprodukować swojego białka. Ponieważ każdy produkt, który zjadamy, musi zostać rozłożony na aminokwasy, a z nich zbudować własne białko. Jeśli w naszym menu brakuje odpowiednich produktów, to nie zbudujemy odpowiedniego białka. Jeśli np. część aminokwasów, z którymi organizm nie wie, co zrobić, musi je wydalić w formie kataru, potu itp. organizm to wyrzuca. Jakby ludzie musieli fizycznie pracować, to z potem to wyjdzie, ale ludzie często boją się pocić. A mówiło się kiedyś, dwa razy dziennie musisz się spocić z wysiłku, żebyś oczyścił organizm. Kiedyś to było normalne, a teraz są specjalne środki, żebyś się nie pocił. Całe zło zostaje w tobie, we krwi. Ludzie bardzo często są nerwowi i nie potrafią współżyć z innymi. Nienawiść jest między ludźmi.

Często Pan wspomina stare czasy i stare rozwiązania…?

Kiedyś mówiono, że rolnik musi być dobrym fachowcem, musi znać się na mechanice, musi się znać na hodowli, na przyrodzie. Praktycznie na wszystkim. Musiał wiedzieć, jak zaprzęgnąć konia, jakie maszyny do niego dobrać, bo to było ręcznie robione. To pokolenie, które jest teraz w szkołach, nie jest przyzwyczajone do pracy. Tam się nie uczy pracy. Kiedyś mówiono „módl się i pracuj”. Praca uszlachetnia człowieka. Teraz mówi się: wydawaj, bierz kredyty i wydawaj, kupuj jak najwięcej.

Jest dużo zakupoholików, a nie pracoholików. W Japonii było dużo pracoholików, ale teraz jest już mniej. Ludzie idą na łatwiznę, jak najmniej pracować. Od 2030 roku będzie duży problem, bo młode pokolenie, jak zabraknie nam energii, nie zaprzęgnie kona i nie pójdzie na pole pracować. Wirtualnie się nie naje.

Wspomniał Pan jeszcze o szkołach. Jak Pan widzi żywienie dzieci w szkołach, przedszkolach?

Dostrzegam coraz większe problemy. Dożywianie dzieci nie idzie w dobrym kierunku. Jak jedna porcja dla dziecka ma kosztować 75 groszy, to strach myśleć, co tam ma być? Wykupują najtańszą żywność. Dobrze, że te dzieci nie chcą tego jeść. Mam wrażenie, że to jest trochę na siłę.

Pan się spotyka ze szkołami, które zamawiają u rolników ekologicznych?

Coraz więcej przedszkoli jest zainteresowanych. Rodzice wymuszają ekologiczne odżywianie. Dużo przedszkoli w Warszawie czy Krakowie wprowadza dietę opartą na żywności ekologicznej. Jest przygotowywana ustawa, żeby w szkolnych placówkach żywieniowych wprowadzać 1-2 porcję żywności ekologicznej.

Czy wybór Wojciechowskiego na Komisarza Rolnictwa jest jakąś szansą dla polskiego rolnictwa i w ogóle dla rolnictwa?

Ostatnio z nim rozmawiałem. On jest rolnikiem, pochodzącym z gospodarstwa i zna rolnictwo tradycyjne. Myślę, że on może zrobić coś dobrego w Europarlamencie. Tam jest już dużo ludzi, którzy naprawdę chcą coś dobrego zrobić. Byłem teraz na konferencji, gdzie mówił, że są duże pieniądze na produkcję żywności przyjaznej dla człowieka i wysokiej jakości.

Jaka, Pana zdaniem, powinna być rola Kościoła Katolickiego w tych tematach, o których rozmawiamy?

Kościół powinien słuchać Papieża Franciszka. On bardzo ładnie mówi i czuje ten temat. Kościół musi się bardzo zmienić, bo mówi się, że zatrzymał się na ukrzyżowaniu Chrystusa. Papież mówi, że czas najwyższy zdjąć Chrystusa z krzyża. My powinniśmy czcić wszędzie pusty krzyż i Jezusa zmartwychwstałego. Jak Papież odprawiał mszę na Kubie, to stał pusty krzyż i obok Chrystus zmartwychwstały. Tak powinno to wyglądać.

Ale ja rozumiem, że Kościół powinien mówić, że rolnictwo ekologiczne jest dobre.

Przyjazne, jak Zbyszek Przybylak mówił, że to jest „boże rolnictwo”. Kościół często z początku postrzegał nas jako sektę, porównują nas do oszołomów, ekologów. Naszym zadaniem nie jest walka, ja nie lubię walczyć. Ważne jest robić dobrze i dać dobry przykład.

Był taki czas, kiedy były izby gospodarcze np. warmińsko-mazurska. Dlaczego już ich nie ma?

Rynek bardzo mocno się zachwiał, kiedy powstały hipermarkety. Był to kolejny krok zmniejszania naszego świata. Żywność przywożona jest z całego świata bez żadnych ograniczeń. Wolny rynek powstał na całym świecie i to dla naszego rolnictwa nie było przyjazne.

A co by Pan powiedział konsumentowi, który zimą chciałby zjeść pomidora.

Pomidor to jest rodzina psiankowatych, tak samo jak papryka i ziemniaki. Wolałbym, żeby pomidora i paprykę jadło się w okresie letnim.

Ciotka mi opowiadała, że dziadek zawsze miał wór czy dwa cebuli na zimę.

Cebula i czosnek to było najlepsze lekarstwo na zimę. A teraz mówi się, że czosnek i cebula śmierdzą.

Dlaczego śmierdzą?

Bo ludzie zatracili dobroć smaku z cebuli.

Czyli ludzie uważają, że jak śmierdzi, to nie ma co tego jeść?

Jak ktoś pachnie cebulą albo czosnkiem, to jest jakby uważany za gorszego. Ja natomiast uważam, że to człowiek, który ma dobrze odżywione wszystkie organy i jest odkażony. Gros ludzi ma chore wątroby i nie może jeść cebuli ani czosnku.

Szwedzki model jest taki, że do 30 km jak jest coś w rejonie szkoły, to zamawia się z takiego obszaru. Co Pan na to?

W Szwecji jest taka miejscowość Jarna i tam jest ośrodek, który edukuje, żeby żywić się żywnością od lokalnych rolników. Jak będziesz jadał produkty, które są wokół ciebie, to będziesz kochał ten region. Jeśli nie, to będziesz kochał inny rejon, a nie ten, gdzie mieszkasz. Ja to zauważyłem w Szwajcarii u pewnego bauera. Zwróciłem mu uwagę, że dalej, w innej miejscowości jest tańsze paliwo. W odpowiedzi usłyszałem, że jeśli zatankuje lokalnie, to z podatków wyremontuje się lokalne drogi.

Jak walczyć z dużymi korporacjami, z dużymi sieciami handlowymi, co z tym zrobić, żeby wszystko było bardziej lokalne?

Z tym nie wolno walczyć, tylko po prostu tak uświadomić ludzi, żeby kupowali produkty, które są lokalne i wtedy takie sieci same znikną. Dlaczego w naszych sieciach jest pełno ludzi, a w Niemczech o wiele mniej. Te sieci robią się coraz mniejsze. Ludzie kupują bezpośrednio od rolników. Należy zmienić nawyki tak, żeby można było jechać do rolnika i kupić produkty. Rolnicy też powinni umożliwić to swoim klientom. „Żadna dziedzina ludzkiej działalności – nawet medycyna – nie ma takiego wpływu na zdrowie człowieka jak rolnictwo” – Pierre Delbet.